Тема: о врожденных и благоприобретенных навыках у детей

[Tingil›]

Ну специально же, чтобы не засорять тему, завела другую. Там и обсуждайте правильность или неправильность гомосексуальных семей.

Вечер, а твой опыт общения там будет весьма интересен. Честное слово. Может, ты сможешь ответить на ВСЕ поставленные там вопросы

Далее по теме:
Естественно, мы сейчас уже не можем понять, почему женщины так яростно рвались эмансипироваться. И опять же сейчас, по прошествии довольно долгого времени, нам издалека уже лучше видятся ошибки, переборы... Об этом и говорим

А проблемы поведенческого уровня - это все-таки, наверное, неизбежная течение "эполюции".

Кстати, Вечер, то, что одному человеку усиленно прививается воспитанием, а потом прививается его детям - у внуков уже вылезет на генетическом уровне.

               

               

[Maeglin›]

Цитата из: Tingil on 29-08-2003, 09:30:31
Кстати, Вечер, то, что одному человеку усиленно прививается воспитанием, а потом прививается его детям - у внуков уже вылезет на генетическом уровне.


Гены не играют никакого значения....главное воспитание...и это действует всегда...для любого поколения...плюс ещё идёт проблема восприятия потомком твоего воспитания...или невосприятия...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Кстати, Вечер, то, что одному человеку усиленно прививается воспитанием, а потом прививается его детям - у внуков уже вылезет на генетическом уровне.

Нет, нет и нет. От таких идей отказались уже давно. Если бы это было так, то любой навык, передающийся по наследству (игры на пианино, часовых дел) стремительно прогрессировал бы, но это не так. Для наследственных изменений нужны мутации.

               

               

[Tingil›]

Вечер, повторяю по слогам:
То, что УСИЛЕННО НАСАЖДАЕТСЯ!!!!!!!! Возможно, это вылезает даже не у внуков, а еще позже. Возможно, я просто ошиблась а протяженности временного интервала. Ну... как тебе объяснить-то? Вот! В вопросах половых отношений, например, у европейцев настоящий комплекс. Показное пуританство англичан уже стало притчей во языцех. Что это, как не специально насажденное воспитание елизаветинских времен? А сейчас я лично сталкиваюсь с ситуацией у молодых людей, вроде "прогрессивных", которая называется: "просто не могу иначе думать". Этот комплекс уже в крови... А на Востоке - да пожалуйста: говори о чем хочешь, в конце концов, это же просто еще одна физиологическая особенность организма
Может, это и не генный уровень, а "память Рода" - только вот разницы-то?

О! вспомнила гораздо более простой пример.  Способность к языку (не органу, естественно не является природным умением или хотя бы знанием. И тем не менее даже самый маленький детенок не учится говорить "с нуля". Он учится произносить, а как уж это называется - он знает и так. Откуда? Мутация? Сомневаюсь

               

               

[Maeglin›]

Tingil, ты неправа....детские звуки и язык это основа нашего взрослого...в древности первобытные люди на бу-бу и ба-ба, а так же жестами общались...плюс дети всегда слушают что мы говорим...ну ясно дело начинают повторять...взрослые то правильно всё произносят...называют этот предмет так...а этот вот так...ребёнок то всё воспринимает...
Гены передают только внешность, параметры тела, отметины на теле, физические возможности...
Если в семье математиков рождается ребёнок, который тож потом становится великим математиком то это просто физический тип мозга у него передался предрасположенный к подобной точной науке...но всё решило воспитание...именно воспитание родителей сделало его математиком...
Цитата:
Комплекс уже в крови...

Да не может этого быть....это всё в воспитании....и влиянии окружающих людей....Взять англичанина после рождения....и куда-нибудь в Россию...да он даже и думать не будет про пуританство...

В общем хва оффтопить...


               

               

[Brunhilda›]

Тингиль, "не правильно, ты, Дядя Федор, бутерброд ешь!"

То, что ты написала про англичан - это не "память рода" (это, в общем-то, отчасти психологический термин, ты ведь не о том, да?), и даже не переход воспитания на уровень генов. Ты же сама писала про бессознательное... А в бессознательном, если ты помнишь, есть свои подуровни... Один из них  - это "личное бессознательное", которое складывается из неосознаваемых переживаний - опыта младенчества и принимаемых reservatio mentallis "правил игры" вокруг. Если вокруг человека все ведут себя так, как если бы некоторые вещи были _невозможны_, у него они потом блокируются на уровне подсознания.
У меня нет, например, рефлекса плакать когда больно. Вот как-то не сложилось...
Что до детей и их обучения владеть языком ... ... ... . Покажи мне источник, на который твое мнение опирается, ибо у меня возникает дикое желание пойти в универ и начать искать книжки (я филолог, по образованию) даже названия которых я уже не помню (давно было...).
  Дети _не знают_ как и что называется. И как строить предоложения не знают. У маленьких детей очень хорошая память... И они _очень_ внимательно _слушают_ то, что происходит вокруг них. Ты даже не замечаешь, сколько раз называешь тарелку тарелкой... Вот!, G & J Domann полистай, что-нибудь - издавалось на русском в качестве популярной литературы "как научить ребенка читать". По-моему, там была хорошая вступительная статья о развитии и методике работы с детьми.
  Если под рукой нет - ну, сама подумай... А как дети учатся разговаривать в многонациональных семьях? наследуют языки выборочно? Или выборочно отдельные слова?!
Вот тему ты создала подходящую...но никто туда перелезать не хочет...
__________________________________________
_{и постоянно меня преследует вопрос: ну и где же я это читала?!}




               

               

[Tingil›]

все-все-все! удаляюсь! начитаюсь я еще филологических книжек. Меня тоже образование обязывает
Но, я не смогу это никак доказать, это только личные наблюдения и ощущения - ребенок ЗНАЕТ как что называется, хотя не в курсе синтаксиса и произношения. А в билингвистических семьях ребенку тяжело. Это я тоже наблюдала лично. В любом случае, какой-то язык он будет знать лучше, а другой просто выучит. НУ НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!! Сорри.
Все, больше не оффтопю

               

               

[Brunhilda›]

Заведи и проверь  


               

               

[Вечер›]

Так, Тингиль, ты умудрилась залезть в одну из самых интересных и неразработанных тем психолингвистики. Суть ее в том, что ребенок рождает с определенным набором "врожденных смыслов", на основе которых потом формируются у него все остальные понятия (то есть это наивысший уровень языка толкования). Так вот, этот набор смыслов един для всех языков и не изменяется со временем. Пока что не особенно известно, откуда он взялся. Но вряд дело обстоит так, что родители придумали полторы сотни слов (афаик в списке их столько) и стали впихивать их в детей, а "у тех потом на генетическом уровне вылезло".

               

               

[Brunhilda›]

Ссылку! Ссылку!

               

               

[Tingil›]

Брун, своего я пока не собираюсь "заводить"...
Пока мне их и так хватает. У меня ж их - малышей этих - почти 50 штук И еще 10 годовалых, когда необходимо кого-нибудь в яслях заменить Так что наблюдения проводить есть за кем

Кроме того есть и личный опыт. Я специально еще раз у родителей уточнила: меня НИКТО не учил говорить и читать. Ладно, я могла наслушаться слов, но как я читать-то стала? Объяснишь - соглашусь с тем, что мое предположение нелепо.
Тот же вопрос к Вечеру.


Маэ, сорри! Честное слово, больше не буду   Все остальное - в приват


               

               

[Brunhilda›]

Маэглин, у меня к тебе небольшая просьба - выдели, пожалуйста, дискуссию о врожденных и благоприобретенных навыках у детей отдельно. К эмансипации это имеет лишь косвенное отношение.

Тингиль, объясню. Потому что как раз-таки помню тот момент озарения, когда для меня буквы сопоставились со звуками. Сколько лет было - не помню. Но это была кухня, где мама мне читала бумажную книжечку Агнии Барто, с картинками под каждым стишком. И это был "бычок", она хотела, чтобы я выучила его наизусть.  Когда тебе читают, разрешают смотреть в книжку, правильно...? Видишь вокруг названия магазинов? Сначала дети запоминают графическое изображение слова, потом сопоставляют его со звучанием. И или делают дальнейший вывод о соответствии отдельных закорючин звукам, или нет. У девочек это чаще и раньше

Кстати... неужели у вас в группах по 50 чел?! У нас больше 24 по-моему, нельзя, даже в школе. А в малышовых группах - вообще, по 14-16...



               

               

[Brunhilda›]

Кстати, исторический анекдот. Ксеркс, во всей своей славе, решил разобраться, какой язык является самым первым, самым близким природе человека. Для того, чтобы это выяснить, взяли двух новорожденных младенцев и немого пастуха. Отвезли их всех далеко в горы со стадом коз. Раз в неделю пастух спускался вниз к подножию горы, куда привозили из ближайшей деревни снедь и одежду. Окрестным жителям было под страхом смертной казни запрещено подниматься к пастуху. А пастуху было велено запомнить первое слово, которое скажут дети, и сообщить царю.
Дети не говорили очень долго, но в конце концов пастуху удалось разобрать в их своеобразном общении слово "бекос", о чем и было доложено Ксерксу. Приняв все положенные изыскания, было установлено, что самым древним языком является финикийский, на котором это слово значит "хлеб".
(По-моему, это откуда-то из Геродота. Надеюсь, я не сильно переврала текст.   )
Ни на какие размышления не наводит?  

               

               

[Tingil›]

Присоединяюсь к просьбе Брун об отдельной теме. А то это просто так не закончится

Брун, нет, у нас в группе по 15-20 человек. Просто у меня их 3!   Я ж не воспитатель, а преподаватель иностранного языка   Ну и воспитатель, по совместительству И для меня дети - вполне самостоятельные, сознательные люди. Понимаешь, я говорю слово "диалог" - и они понимают, о чем речь. Я потом специально у одной мамаши спрашивала, говорили ли о чем-нибудь таком ее ребенку. Нет...

Кстати о чтении - я сначала сама научилась читать, а потом уже мне мама книжки читала - и то потому, что там мелкий шрифт был Так что... вот...
Ох, мне кажется, что мы все еще просто настолько далеки от истины о происхождении языка и закреплении его в голове человека, что категорично судить тут... просто не стоит. Вполне возможно, что лет через сто выяснят, что к ребенку ночью приходят зеленые человечки и програмируют на язык... хотя, не хочется себе это даже представлять, не то, что верить

               

               

[Brunhilda›]

не знаю, я своих двоих в детсад водила с 3 лет, так что наблюдала обоих в меру возможности денно и нощно. зеленые человечки очень хорошо скрывались
и мне приходилось наблюдать _как_ они учат слова. У нас семья трехязычная, так что очень много наблюдений... Например, по-русски мы (взрослые) часто говорим между собой и дети смотрят мультики. Но с детьми никто по-русски не разговаривает. И они (недавно, по случаю русскоязычных гостей с детьми)заговорили прямо связными предложениями. Причем лексика была совершенно мультяшная. Отдельных слов они сами перевести не могли. И очень удивлялись их значению. Например, выражения "ты - идиот", или "ты - вонючий шакал"   Мой муж даже обиделся, по-началу... Для детей - это было просто смешное слово.
Сейчас я им читаю Волкова. Общую канву они понимают, но часть текста им приходится переводить, особенно, где надо дословно понимать - например, где Страшила путается в словах. Идеальная проверка - смех. По-русски они не смеются, а по-литовски - начинают смеяться и повторять между собой. хотя я стараюсь произносить с той же интонацией.
У детей лет до 5-6 практически идеальная память. Они способны запомнить все, что способны понять, и еще немного больше.
Кстати, ты никогда не слышала, как хозяева собак разговаривают со своими питомцами, как они хвалятся, что они их понимают? Твои слова мне чем-то напомнили их реплики.  

               

               

[Tingil›]

Слышала собачников - слышала Нет, тут не то... Эх, ну вот не могу я это ощущение объяснить...
Но... я ж и не утверждаю, что мое мнение - точно правильное. Я просто сказала, как мне кажется. Возможно, против науки и опыта тех, у кого уже есть дети...

Кстати, по поводу изучения детьми иностранного языка. Это уже консультация Вот ты, как родительница мне скажи: мне кажется, что для детей ин. яз. - игра. Только вот нужно ли это им для развития? Не отвлекает ли их это от других сторон развития. Я ведь в дет. саду замечаю, что дети в 5 лет еще ложку нормально держать не умеют...

               

               

[Brunhilda›]

Тингиль, моторика кисти и особенно четкие навыки работы пальчиками у детей формируются к моменту смены зубов, когда "костенеют" мягкие детские косточки. Потому, кстати, в детсаду и не учат писать - только "готовят руку" выводя разнообразные кренделя.
 Нужно ли это для развития?... Из тех же соображений, что и "общее образование". Для расширения кругозора.   От других сторон развития это детей не отвлекает. У детей в таком возрасте концентрация внимания еще очень короткая, смена занятий им только интересна и полезна: не появляется скука и понемногу закладывается дисциплина.

               

               

[Tingil›]

Ты понимаешь, в чем штука: у нас в дет. саду детей письму уже учат Они, по-моему, вообще целый день только и занимаются. Я пыталась настоять на облегчении программы хотя бы в общем-то не особо необходимого иностранного языка, но мне не позволили...

Получается, что воспитания как такового у детей нет. Их только учат и учат. А в жизни, в окружающем мире они не ориентируются. Родитель не читают им книг, не следят за их проблемами. ТАк что мне приходится еще и психологических тараканов у малышей вылавливать. А их ох как много! Почему? От недостатка внимания? От того, что родители просто не стремятся увидется в детях их врожденные таланты, черты характера, склонности? А вместо этого пытаются преобразить их по своему желанию?

               

               

[Brunhilda›]

Хммм... у нас программы школ и дошкольных заведений утверждаются комиссией из мин.здрава. Даже насчет введения обучения с 6 лет было очень много противников, я не уверена, что от этой идеи в конце концов не откажутся из медицинских соображений.
В общем-то, я тебе (и всем воспитателям) сильно сочувствую. Элитарный наворотный детсад - это, конечно, деньги... Однако, самая большая разница в развитии между мальчиками и девочками приходится как раз на 2-5 лет, по-моему... Развитие речевых центров напрямую связано с развитием кисти, пальчиков, потому лепка, рисование пальчиками, поделки из всяких каштанов-ракушек обычно более рекомендуются для этого возраста... Ну да, ты это все, думаю, лучше меня знаешь, ты ведь это сейчас изучаешь, а я - спецкурсами 5 лет назад.  
Причинами истерик у детей обычно бывают именно проблемы отношений. Дети отнюдь не пластилин, и не возможность реализовать то, чего родители не получили сами... 9 месяцев в животе у мамы и пара лет до того, как их начинают "воспитывать" обычно закладывает начатки личности; хотя это и уходит в область бессознательного, это потом проявляется всю жизнь... Опять-таки, мне приходилось читать о стиле воспитания детей Японии, но у меня, как всегда, нет под рукой ссылки, да и тебе это не слишком поможет, потому как сам взгляд на развитие детей кардинально отличается.  

               

               

[Tingil›]

Про связь речи и пальчиков - о да! Ну и что делать сдетьми, у которых мелкая моторика очень слабо развита? Я ж и боюсь, что этими непонятными им новыми словами на чужом языке я только еще больше буду их грузить...  уж и рисовать с ними пыталась - кстати, они так лучше запоминают

Кстати, как ты думаешь, способность к изучению иностранных языков врожденная?