Тема: Ричард Бах - записки сумашедшего?

[Вечер›]

Цитата:
Вечер, солнышко. Обличитель.

Ты давно заглядывал, когда "Чайка" была написана?

Дорогой посадник, я знал, когда были написаны книги Баха, когда писал свои "обличительные" посты. Только Вам не кажется, что это ничего не меняет? Мне все равно, что они были культовыми. Они и сейчас культовые. Вот только вторичность от этого никуда не исчезает. Он и для литературы того времени (а тогда писали Фаулз, Роб-Грийе, Кен Кизи, Берроуз...) был откровенно слаб.

               

               

[Иллюзия›]

"Иллюзии" ( ) и "Чайка" надолго поселились на моем столе.
Любила и буду любить.
Просто. Без ссылок на какие-либо причины.


               

               

[posadnik›]

Кроме всего прочего, это еще и литература. То есть, не только "что", но и "как". И язык этот хорош. Кстати, такая же ясность языка и простота максим имеет место быть и у Теренса Уайта, в его цикле "Король былого и грядущего".

И повторяю: истины банальны, пока не начинаешь их примерять на себя. Нечто подобное происходит с человеком на войне, в горах или в море.

Кстат, не заметил больших различий по языку между Кизи и Бахом. Нормальный современный язык. А что до того, что тут типа аллегория - так я не имею претензий к некоему професссору Оксфорда, что он облек свой прекрасный роман, в котором преломил военный и житейский опыт, в форму фэнтези. Я воспринимаю его как хороший роман (с Шиппи заодно, кстати), написанный хорошим языком послевоенного романа XX века.


Пы.Сы. Относится, правда, в основном к "Чайке":

давно известный факт, что произведения, по мере приближения к высотам искусства, проходят следующие этапы: просто и плохо, сложно и плохо, сложно и хорошо, просто и хорошо. Компрене ву?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:30:07
 Они и сейчас культовые. Вот только вторичность от этого никуда не исчезает. Он и для литературы того времени (а тогда писали Фаулз, Роб-Грийе, Кен Кизи, Берроуз...) был откровенно слаб.


А как Вы определяете сильную\слабую литературу? Ладно, не будем о популярности (хотя бы потому, что из помянутых Вами писателей кто сейчас хоть что-то вспомнит?).

Ну а чем тот же Пелевин сильнее Баха? Тем, что "словечка в простоте не скажет - все с ужимкой"? Фэ. Заумь - это симуляция мысли; простота - ее обнажение.  

Мне противна скорее манера "глубокомысленных" писателей заниматься отточенным словоблудием на пустом месте. Павич, Пелевин... А что, простите, они сказали нового?  

Не будем путать вторичность Толкиена (да-да, ведь он не только построил свой мир на мотивах  европейских мифологий, но и открытым текстом декларировал это как свою цель!) - и вторичность Перумова. Мне кажется, вторичность Баха сродни вторичности Толкиена, равно как и значение этих писателей сравнимо.

И еще - "нет ничего менее оригинального, чем потуги на оригинальность". Легко сказать что-то новое; элементарный генератор случайных чисел плодит оригинальные фразы на зависть всем модернистам и авангардистам вместе взятым   . Трудно сказать новое и при этом разумное. А еще труднее - и важнее - сказать известное по-новому.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
хотя бы потому, что из помянутых Вами писателей кто сейчас хоть что-то вспомнит?

То, что Вы не можете вспомнить ни одного из упомянутых мною писателей, очень печально. Сходите как-нибудь в любой крупный книжный, они там все на полках стоят, причем некоторые в категории бестселлеров; купите чего-нибудь, будет интересно. Не говоря уже о том, что их книги есть в любой пристойной библиотеке иностранной литературы.

Цитата:
Ну а чем тот же Пелевин сильнее Баха? Тем, что "словечка в простоте не скажет - все с ужимкой"? Фэ. Заумь - это симуляция мысли; простота - ее обнажение.

А если это обнажение чужой мысли? Вы мои посты, вообще, читали?

Цитата:
Не будем путать вторичность Толкиена (да-да, ведь он не только построил свой мир на мотивах  европейских мифологий, но и открытым текстом декларировал это как свою цель!) - и вторичность Перумова.

Произведение Толкиена абсолютно уникально по форме (прозаический эпос в совмещении с психологическим романом и элементами фольклорной сказки) и вполне оригинально по содержанию: как-никак, идею абсолютно отвлеченного и не ангажированного мира до профессора, пожалуй что, никто не разрабатывал.

Цитата:
Легко сказать что-то новое; элементарный генератор случайных чисел плодит оригинальные фразы на зависть всем модернистам и авангардистам вместе взятым

Это, я так понял, камень в огород модернистов и авангардистов?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 20:15:52
 
Цитата:
 Ну а чем тот же Пелевин сильнее Баха? Тем, что "словечка в простоте не скажет - все с ужимкой"? Фэ. Заумь - это симуляция мысли; простота - ее обнажение.


А если это обнажение чужой мысли? Вы мои посты, вообще, читали?


Нетрудно заметить, что ДА   Но использование чужой мысли все же лучше, чем бессмыслица, - на мой взгляд. Невозможно сейчас творить, не опираясь на культурный багаж человечества; во вторичности можно обвинить кого угодно."Сиддхартха" Гессе полностью "вторичен", как и "Чайка", а про "Мастера и Маргариту" вовсе страшно вспоминать  

Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 20:15:52

Цитата:
Не будем путать вторичность Толкиена (да-да, ведь он не только построил свой мир на мотивах  европейских мифологий, но и открытым текстом декларировал это как свою цель!) - и вторичность Перумова.


Произведение Толкиена абсолютно уникально по форме (прозаический эпос в совмещении с психологическим романом и элементами фольклорной сказки) и вполне оригинально по содержанию: как-никак, идею абсолютно отвлеченного и не ангажированного мира до профессора, пожалуй что, никто не разрабатывал.


Стоп-стоп. Передергиваете, сударь. "Малая Эдда" к тому времени уже была известна; насчет мира - грех не вспомнить Льюиса, да и Говарда заодно. А заимствованность  толкиеновских сюжетов, имен и так далее вполне подпадает под Ваше определение вторичности. Чем чужие идеи, использованные Профессором, новее чужих идей, использованных Бахом?

Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 20:15:52

Цитата:
Легко сказать что-то новое; элементарный генератор случайных чисел плодит оригинальные фразы на зависть всем модернистам и авангардистам вместе взятым


Это, я так понял, камень в огород модернистов и авангардистов?

 Нет - камень в огород словоблудов, которые тужатся написать что-то оригинальное ради оригинальности - при этом абсолютно не заботясь об остальных качествах своих опусов. Модернизм, аванагардизм - весьма удобные для них течения... Не более и не менее  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
насчет мира - грех не вспомнить Льюиса, да и Говарда заодно

Еще один пример того, что Вы мои посты читаете по диагонали. Слово "ангажированность" пропустили. Другой мир был нужен Льюису для наглядной и доходчивой иллюстрации его идей в первую очередь.
У Говарда же мир очень относителен: мифологический образ "древней" Земли со смещенными акцентами и добавлением магии. Для его творчества важен в первую очередь герой и сюжет, с героем связанный, на которые этот мир просто надевается.

Цитата:
Чем чужие идеи, использованные Профессором, новее чужих идей, использованных Бахом?

Не путайте, пожалуйста, идей и творческих приемов. Пушкин писал ломоносовским четырехстопным ямбом, и это было в порядке вещей. Поэт использовал эту форму для наполнения ее своим содержанием, а у Баха само содержание вторично.

Цитата:
"Сиддхартха" Гессе полностью "вторичен"

Не читал, поэтому судить не берусь.

Цитата:
 а про "Мастера и Маргариту" вовсе страшно вспоминать

В "Мастере и Маргарите" происходит передача определенных идей (весьма неприятных, кстати, по сути своей) при помощи создания очень ярких и живых художественных образов, имеющих самостоятельное значение (Бегемота знают даже те, кто книжку не читал).
"Чайка" и "Иллюзии" - это романы идей, где в первую очередь важны тенденции, а не образы. В такой ситуации художественная выразительность неизбежно снижается (об этом писал, например, известный автор романов идей, Олдос Хаксли), и если оказывается, что сами идеи вторичны, то книга теряет большую часть своего смысла.

               

               

[svensven›]

  Мое скромное:Бах-не совсем художественная литература.Это нечто вроде книжиц "Сам себе психолог",всякие Ошо и Мамонтовы там.А еще сильно напоминает книжки,используемые в программе "12 шагов".И цитируется в них,кстати,без указания автора...
  Мое уверенное:есть масса людей,которым это НУЖНО.Вот именно такое-нужно.Люди разного возраста,многие совсем не молоды.Они не могут говорить о Боге,заменяют слово,но он им нужен.Такие люди.Для них такая литература.
 Я не защищаю Баха,отнюдь.Я говорю,что нет смысла обсуждать его вторичность или литературные достоинства.Никто же не возьмется анализировать психотерапевтический сеанс на предмет заимствования идей.Они там должны быть именно заимствованные.
 А мое личное...Лет в 16 я заполучила Баха в рукописной копии(ну,было такое),все сопровождалось такими ахами и приседаниями от волнения-наконец-то!Такая книга!Прочитала....Впечатление осталось как в том анекдоте:"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?"Недоумение,в общем.Однако же гнобить Баха не буду.Есть люди,которым он нужен.Ну и пусть себе.
 
 

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Мое уверенное:есть масса людей,которым это НУЖНО.Вот именно такое-нужно.

А Вы уверены, что им это нужно? Идеи-то сильно изменены, в том числе и в своей сути.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 09-10-2003, 14:34:29
"Чайка" и "Иллюзии" - это романы идей, где в первую очередь важны тенденции, а не образы. В такой ситуации художественная выразительность неизбежно снижается (об этом писал, например, известный автор романов идей, Олдос Хаксли), и если оказывается, что сами идеи вторичны, то книга теряет большую часть своего смысла.



Не могу не согласиться с тем, что оригинальным и глубоким мыслителем Р. Баха никак не назовешь. При этом художественное произведение ценится не за оригинальность мысли, но за красоту её выражения: силу, образность, изящество, простоту (!). Для меня лично "Чайка" резко отличается от всех остальных произведений Баха - она кажется мне красивой притчей, хотя смысл её для знакомого с индуизмом далеко не нов.

Доказывать, что эта книга красива, наверное, не стоит. Тем более, что экземпляр, стоящий у меня дома, здорово меня разочаровал по сравнению с прочитанным ранее. Жаль, я не запомнил, чей то был перевод. Первое прочтение оставило у меня впечатление отточенного языка, аллегории простой, но абсолютно точной, и в незамысловатости своей привлекательной. А вот перевод, купленный позднее, стилистически слаб. И все же я предполагаю, что в оригинале книга написана вполне мастерски.

Остальные читанные мной книги Баха не воспроизводят традиционной и изящно простой формы притчи, в отличие от "Чайки". Попытка писать реалистическую прозу сразу показала слабость Баха, его неспособность равняться с лучшими образцами. Так что здесь я к критике Вечера присоединяюсь.

Если коротко резюмировать, то в "Чайке" я ценю лаконичность, некоторую изысканную скупость художественных средств. Знакомство же с другими книгами Баха показало, что эта скупость проистекает - увы! - от нехватки, а не от избытка...

               

               

[Slava›]

Просто не могу удержатся от своего коментария: как можно сравнивать Пелевина и Баха?? ( другие названые  имена не все знаю).


               

               

[Вечер›]

А можно поподробнее? А то как-то хочется ответить что "вот так и можно".

               

               

[svensven›]

[quote ]
А Вы уверены, что им это нужно? Идеи-то сильно изменены, в том числе и в своей сути.
Цитата:


 Если идея изменена в своей сути-это другая идея.А вообще-то я высказала мнение,что Бах-своего рода психотерапия,поэтому вторичность идей естественна.Т.е. идеи не генерируются автором,а используются им для создания у читателя определенного состояния,ощущения.

               

               

[Slava›]

Поподробней о Бахе и Пелевине( если еще не поздно)
1.Люди немного разных культур  мыслят и отображают действительность по-разному.
2.Стиль написания разный - в Бахе это занудно-упоительно, в Пелевине -  непонятно-реалистическое.
3.В Бахе меньше персонажей , которые имеют большую смысловую нагрузку, нежели в Пелевине.
4.Бах мне нравитсь намного больше Пелевина.  
ЗЫ.Мухоморы конечно хорошо, но когда их много , то надоедает.

               

               

[Фестин›]

Я вообще не понимаю, как можно сравнивать Баха с Пелевиным. "Чайка" мне понравилась очень. "За пределами разума" - тоже хорошая книга. А Пелевина читать я не смог. В философскую дискуссию я влезать не хочу, просто высказываю свое мнение. Бах - очень хороший писатель. И рассуждая об оригинальности его идей, помните следующее: 1)очень трудно в литературе и философии придумать что-то абсолютно новое(к Пелевину это тоже относится - не нашел я у него особо оригинальных мыслей) и 2)книги его просто приятно читать.

               

               

[Вечер›]

к Пелевину это тоже относится - не нашел я у него особо оригинальных мыслей + Пелевина читать я не смог = недоверие тех, кто Вас читает

               

               

[Фестин›]

Одно отчасти следует из другого...

               

               

[Slava›]

Подумала я на досуге и поняла, что книги Баха (конечно) и даже книги Пелевина (всеже) мне интирестны тем, что в них они  не боятся описывать то, что в определенных научных кругах вызывает желание поставить диагноз. Писать чтото нериальное так, чтобы в это хоть ктото поверил- уже вызывает уважение.
Большынство людей мыслять( да и поступают) стереотипами( научный факт), которые формировались с рождения.Чтото новое - это неизвестное- значит страшное и неприемлимое. И выходит, что человек проще зверя, даже со своими эмоциями.
Именно поэтому, когда человек может выйти за эту грань простого     ( без психотропных препаратов) и поделится  этим -вот это и интирестно в сегоднешней литературе.



               

               

[Entaniel›]

Баха и Пелевина можно сравнивать, так как можно сравнивать вторичное и первичное произведение. Я говорю о повести "Затворник и Шестипалый" и той же "Чайке".

               

               

[некромант›]

идеальная литература для тех, кто не хочет думать. автор будет думать за вас