Тема: равноправие?

[Саруман Белый›]

Цитата из: Симагин on 05-10-2003, 05:35:25
Саруман.
1. Я бы сказал, что каждый имеет право стать королем, но не каждый способен.
2. Существуют такие достоинства, как ДОБРОТА и ВООБРАЖЕНИЕ, причем первое, IMHO, должно быть важнее ума. А слава - это не достоинство, а производное прочих достоинств.



   Список достоинств можно расширять.  Однако, Доброта, Доблесть, Здравомыслие и Милосердие-  относятся к добродетелям.
А добродетель- это не совсем достоинства.
То есть они могут быть и выше достоинств, но разница в том, что добродетель- качество приобретенное, а достоинства- врожденные (чаще всего).
     То есть- ум, красота- это от рождения, а доброта и доблесть- ну скажем, от воспитания.
   

               

               

[Симагин Гендо›]

     Ум - врожденный, а здравомыслие - приобретенное? По-моему, как раз наоборот.
     Богатство и слава врожденными точно не являются.
     Насчет силы - существует множество методик,  ее развивающих.
    И вообще, отличить врожденное от приобретенного не всегда возможно.
     IMHO: в человеке более всего важны его добровольные действия, что зависит в основном от доброты. От интеллекта зависит добровольность действий, от прочих характеристик - возможность совершать какие-либо действия.

               

               

[Мёнин›]

Не.
Ум точно воспитывается.
Учат же людей в уме пятизначные числа перемножать (говорят, в спецслужбах это практикуется).
(ислючение - слабоумие как органически обоснованная неполноценность, в т.ч. олигофрения etc.)

Здравомыслие - тоже. Следует из правильного воспитания.
Если есть ум - исключений нет.

               

               

[Nobody›]

Цитата из: Симагин on 05-10-2003, 05:35:25
       Лаэгнор, если они обладают низкой конкурентоспособностью, то пусть меняются! А объявлять других уродами - путь тупиковый. (и противоречащий демократии)
      Саруман.
1. Я бы сказал, что каждый имеет право стать королем, но не каждый способен.
2. Существуют такие достоинства, как ДОБРОТА и ВООБРАЖЕНИЕ, причем первое, IMHO, должно быть важнее ума. А слава - это не достоинство, а производное прочих достоинств.



  Есть такая интересная фраза:"Добрый человек помогает всем,умный - только тем,кто действительно в этом нуждается"Из нее следует,что доброта не обязательно важнее ума.Добрый дурак существо непредсказуемое.А воображение вообще сложно назвать достоинством.
2Саруман.Я чего-то не поняла,или вы сами себе противоречите?Вы сказали,достоинства(т.е.по вашему врожденные) качества:сила,красота,ум,богатство,слава.А доброта,доблесть,здравомыслие,милосердие,есть качества приобретаемые?Вы не допускаете,что люди рождаются милосердными,добрыми?А здравомыслие и ум,так это две стороны одной медали.Дурак не может быть здравомыслящим.Из всех перечисленных вами "врожденных" качеств,действительно врожденным является только ум,а красота -- вообще понятие растяжимое.
2Мёнин.Уж что что,а ум или есть,или его нет.Умение перемножать числа не есть свидетельство ума.Это всего лишь навык.Научили же обезьяну банку колы из автомата доставать.Вероятно вы хотели сказать,что в человеке можно развить интеллект?Но это возможно если человек умен от рождения.Сообразительность,умение логически,творчески мыслить умножением пятизначных чисел не развить.Если человек туп,начитанность его не спасает.

               

               

[Саруман Белый›]

Друзья, я ни с кем не спорю, более того, высказываю не свои мысли.

    Добродетели- это такие качества человека, которые он может в себе развить самостоятельно, не имея их от рождения. Так считали, например, греки.
К языческим добродетклям относили:
Здравомыслие (способность думать перед тем как делать, взвешивать без эмоций)
Мужество
Справедливость
и Милосердие.

Так чем же здравомыслие отличается от врожденного ума?

Врожденный ум позволяет произвести доказательства теоремы Фалеса, понять принцип действия рычага Архимеда и создать арочную архитектуру.  
Раньше, без наличия общего образования, врожденный ум сразу выделялся среди ограниченных сверстников. И было ясно, что это-дар.

А вот ЗДРАВОМЫСЛИЕ-это качество, которое может быть присуще и человеку не имеющему понятия о теореме Фалеса. Эта способность позволяет не броситься с ножом на мужчину, которого ты застал обнимающимся в твоем доме с твоей женой, а спокойно выяснить, что он ее брат.

Надеюсь, разница понятна. Ум позволяет нам делать открытия, а здравомыслие- не делать глупостей.

Также и с СИЛОЙ и КРАСОТОЙ.
ТО что в наше время человек может сделать пластическую операцию или принимать анаболики и качаться- несколько принижает ранг этих достоинств.
   Но всеже истинную КРАСОТУ и настоящую СИЛУ- ни с чем не спутаешь.

               

               

[Симагин Гендо›]

       Nobody,
       Добрый дурак все-таки творит добро там, где он хоть что-то понимает. К тому же, если человек, для блага которого он старается, скажет ему, в чем это благо состоит, этот дурак, если он не совсем глуп, прислушается к его советам. А злой и умный добро творит, только если ему это выгодно. И, предсказазать действия умного  человека может лишь тот, кто хотя бы столь же умный. Предсказать действия дураков довольно легко, чем, к примеру, политики и  занимаются.
      А воображение необходимо, к примеру, для творчества.
     Саруман,
    Древние греки, AFAIK, делили характеристики человека не на 2, а на 3 группы:
   1. Внутреннее благо: ум (интелект), чувство меры (здравомыслие), мужество и справедливость. А милосердие - производное от здравомыслия и справедливости. И важнейшим качеством они считали именно справедливость!
   2. Внешнее благо: здоровье и красота.
   3. Стороннее благо: богатство, слава и прочие социальные характеристики.
   Замечу, что они делили характеристики не по тому, откуда они берутся (это даже сейчас сложно определить), а по тому насколько их легко потерять.
      P. S. Я имел в виду не анаболики (положительный эффект временный, и имеются отрицательные эффекты), а методики (вроде Дикуля или восточных методик).

               

               

[Эотан›]

Не забрались ли мы в офтоп?

Вопрос был ясен - равноправны ли люди от рождения, афаир.

ИМХО, так и не было уточнения о каких правах и возможностях шла речь.
К автору треда - нельзя ли уточнить? А то в теме только флуд пойдет от нечеткости постановки вопроса...

               

               

[Heisa›]

дык вот. уточняю.

речь идет скорее не о равенстве от рождения. (о рождении может идти речь только в том смысле, что при рождении уже определяется база).
скорее речь идет о довольно таки сформированных личностях, которые вступают в социум в качестве самостоятельных единиц.  я говорю не о том, что надо не давать равной возможности, а о том, что в определенный момент развития человека, включались некие ограничения.
чтобы человек, который своим присутствием в данной структуре может все испортить, просто не мог в нее попасть изначально.
сие размышление навеяно [возможно неправильным пониманием] произведения Ницше "Антихристианин".

Цитата:
...а природа разделяет людей духовных по преимуществу, людей по преимуществу мышечных, с сильным темпераментом и, наконец, третьих, не выдающихся ни в одном, ни в другом, посредственных. Третьи - большое число, а первые и вторые - элита. Высшая каста - назову их "теми, кого всех меньше",- будучи совершенной, обладает и преимущественными правами тех, кого меньше всех,- среди этих прав привилегия воплощать на земле счастье, красоту и благо. Лишь наиболее духовным разрешена красота, разрешено прекрасное: лишь у них доброта не слабость. ...
. Они господствуют не потому, что хотят, а потому, что они - господа; они не вольны быть вторыми...
Вторые - это стражи права, устроители безопасности и порядка, это благородные воины, это прежде всего царь - высшая формула воина, судии, блюстителя закона. Вторые - исполнители, ближние самых духовных, берущие на себя все грубо-материальное в трудах правления,- их дружина, их правая рука, их ученики и последователи... И во всем, повторим, нет ничего произвольного, ничего надуманного, искусственного; все иное - искусственная постройка, а тогда растоптана природа... Порядок каст, иерархия, лишь формулирует высший закон самой жизни; различать три типа необходимо для того, чтобы поддерживать жизнь общества, обеспечивать существование все более высоких и наивысших типов человека: неравенство прав - первое условие для того, чтобы существовали права... Право - значит преимущественное право, привилегия. У всякого свое бытие - и свои преимущественные права. Не будем недооценивать права посредственностей. Чем выше, тем тяжелее жить,- холод усиливается, возрастает ответственность. Высокая культура всегда строится как пирамида: основание широко, предпосылка целого - консолидированная, крепкая и здоровая посредственность...
. Для посредственности быть посредственностью счастье; быть мастером в чем-то одном, быть специалистом - к этому влечет природный инстинкт. Совершенно недостойно сколько-нибудь глубокого ума видеть в посредственности, как таковой, некий упрек. Посредственность сама по себе есть первое условие того, чтобы существовали исключения,- посредственностью обусловлена культура в ее высоком развитии.

Исключительный человек более чутко и нежно обходится с посредственными, нежели с собой и себе подобными, и это не просто деликатность,- это долг. Кого больше всего ненавижу я среди нынешней черни? Апостолов чандалы,- они подрывают инстинкт рабочего с его малым бытием, с его радостями, с его способностью довольствоваться немногим, они распаляют в нем зависть, учат мщению... Не в неравенстве прав бесправие, а в претензиях на "равные" права...



примитивно говоря, чтобы на выборах автоматически отсеивались кандидаты, склонные к преступлениям.

это теоритические выкладки, но мне интересно, есть ли возможность существования такого деления, как это можно реализовать, и каково отношение к нему почтенной публики..

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Право - значит преимущественное право, привилегия.

Ну-ну. Если основываться на такой аксиоматике, то и до Освенцима рукой подать.

Цитата:
Порядок каст, иерархия, лишь формулирует высший закон самой жизни; различать три типа необходимо для того, чтобы поддерживать жизнь общества, обеспечивать существование все более высоких и наивысших типов человека

Стало быть, высший тип человека - это такой паразит, который может существовать только если легионы посредственностей будут его "поддерживать". Ну а поскольку за всю человеческую историю ни одна "посредственность" не стала никого поддерживать добровольно, то отсюда необходимость силы, культ силы и все те же два шага до Освенцима.

Цитата:
Исключительный человек более чутко и нежно обходится с посредственными, нежели с собой и себе подобными

Ну да, более чутко, только он при этом считает себя в праве руководить всей жизнью этой "посредственности". О чем забывает г-н Ницше, так это о том, что каждая посредственность - это живой человек, желания и мысли которого не укладываются в схему "быть мастером в чем-то одном, быть специалистом - к этому влечет природный инстинкт". Этот человек хочет еще и жить так, как ему захочется. Ницше говорит, что у него нет на это права. Правильно, ну а если этот сумашедший идиот вздумает сопротивляться, то у нас всегда есть Сила, потому что природа наделила нас более щедро, чем этого задохлика.

Цитата:
это теоритические выкладки, но мне интересно, есть ли возможность существования такого деления, как это можно реализовать, и каково отношение к нему почтенной публики..

Такое деление было реализовано. В Германии в 1923 году. И по-другому это реализовать невозможно. Описанная Ницше структура жизнеспособна только в том случае, если у нее есть великая Цель, которая психологически позволяет людям смириться с контролем над ними. А у тех, кто руководствуется в своей жизни культом Силы и верой в то, что они всегда правы, есть только одна Цель: распространение своей Силы и своих прав на максимально большую территорию.

               

               

[Симагин Гендо›]

Вечер,
Цитата:

Цитата:
 Право - значит преимущественное право, привилегия.

Ну-ну. Если основываться на такой аксиоматике, то и до Освенцима рукой подать.


     А если ни у кого нет привилегий, получится ГУЛАГ (придется подавлять одаренных)
Цитата:

Цитата:
Порядок каст, иерархия, лишь формулирует высший закон самой жизни; различать три типа необходимо для того, чтобы поддерживать жизнь общества, обеспечивать существование все более высоких и наивысших типов человека

Стало быть, высший тип человека - это такой паразит


     Нет. Высший тип - "человек будущего". Речь, IMHO, о том, что данное разделение оптимально; в частности, для прогресса.
Цитата:
       Ну а поскольку за всю человеческую историю ни одна "посредственность" не стала никого поддерживать добровольно


      Приехали. Существуют технологии пропаганды, позволяющие добиться поддержки большинства посредственностей. В частности, Гитлер поддерживался большинством населения.
Цитата:

Цитата:
Исключительный человек более чутко и нежно обходится с посредственными, нежели с собой и себе подобными

Ну да, более чутко, только он при этом считает себя в праве руководить всей жизнью этой "посредственности". О чем забывает г-н Ницше, так это о том, что каждая посредственность - это живой человек, желания и мысли которого не укладываются в схему "быть мастером в чем-то одном, быть специалистом - к этому влечет природный инстинкт". Этот человек хочет еще и жить так, как ему захочется. Ницше говорит, что у него нет на это права.


Напомню вам пару фраз из Ницше
   1. "Первые(элита) властвуют не потому, что хотят, а потому, что иначе не могут."
     2. "Нельзя недооценивать права посредственностей".
    У посредственности потребностей меньше, чем у элиты, по причине ограниченности интеллекта. Ницше говорит не о правах, а возможностях.
     Если всякий имеет право на реализацию своих (созидательных) возможностей, получится что-то вроде ницшеанской схемы!
    Вечер, почитайте, что ли, "Письма Баламута" Льюиса. Там говорится, в частности, о различиях между демократией истинной и мнимой.
Цитата:

Цитата:
это теоритические выкладки, но мне интересно, есть ли возможность существования такого деления, как это можно реализовать, и каково отношение к нему почтенной публики..

Такое деление было реализовано. В Германии в 1923 году.

    В гитлеровской Германии у власти были как раз посредственности! Схема Ницше была перевернута! И кончилось все "по Ницше" - структура рухнула.
    Между прочим: "Много званных, но мало избранных" (с) Иисус Христос
     В теме "Проблемы существования и развития человечества" (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899;start=60), я изложил возможную схему формирования такой элиты.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 08-10-2003, 06:24:43

Цитата:
Такое деление было реализовано. В Германии в 1923 году.

    В гитлеровской Германии у власти были как раз посредственности!


Извиняюсь, но гитлеровская Германия и Германия 1923 года - это две большие разницы.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
А если ни у кого нет привилегий, получится ГУЛАГ (придется подавлять одаренных)

Это как-то бессвязно очень. Можно поподробнее?

Цитата:
Приехали. Существуют технологии пропаганды, позволяющие добиться поддержки большинства посредственностей. В частности, Гитлер поддерживался большинством населения.

И физически уничтожал всех тех, кто его не поддерживал. Вам этого надо?

Цитата:
Если всякий имеет право на реализацию своих (созидательных) возможностей, получится что-то вроде ницшеанской схемы!

Реализуют не возможности, а планы, идеи, замыслы, мечты. Схема Ницше оставляет "посредственным" людям крайне примитивный набор путей, из которого им нужно выбирать. Проще говоря, один человек лишает другого свободы ради собственного удобства.

Цитата:
У посредственности потребностей меньше, чем у элиты, по причине ограниченности интеллекта.

И элита, конечно, отлично знает, в чем эти потребности заключаются и как их лучше всего удовлетворять.
Весь ужас идей Ницше в том, что есть люди, которые считают, что априори знают потребности других людей, лучше их самих. Соответственно, лучше их самих знают, в чем их счастье, и готовы это счастье им насильно устроить.

Цитата:
Вечер, почитайте, что ли, "Письма Баламута" Льюиса. Там говорится, в частности, о различиях между демократией истинной и мнимой.

Когда одна группа руководит, а другая подчиняется по причине "ограниченности интеллекта" и при этом не может воздействовать на первую группу, это не истинная демократия, а олигархия.

Цитата:
В гитлеровской Германии у власти были как раз посредственности!

Но они так почему-то не считали. Но считали посредственностями многих других. Вы можете считать посредственностью меня, я - Вас. И чтобы у нас не было повода брать оружие и доказывать друг другу свою правоту, лучше от построений Ницше воздержаться.

Цитата:
Извиняюсь, но гитлеровская Германия и Германия 1923 года - это две большие разницы.

Сорри, перепутал 1923 и 1933...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:

Цитата:
А если ни у кого нет привилегий, получится ГУЛАГ (придется подавлять одаренных)

Это как-то бессвязно очень. Можно поподробнее?


        Объясняю. Некоторые крестьяне, благодаря преимуществу в способностях, начинают жить лучше других. (то есть имеют привилегию "жить лучше" ) Логика раскулачивателей: живет лучше=>имеет привилегию=>отнять и поделить.
     И еще по поводу привилегий и ограничения посредственностей. Вы, между прочим, имеете модераторские привилегии . А когда Хифион кого-то банит, он "ограничивает его права".
     Различие между одаренными и ограниченными существует в реальности. Также существует, к примеру, деление на государство и прочих. Суть в том, что если государством управляют одаренные, для страны это благо, поскольку:
1. Они допускают меньше ошибок
2. Они понимают, что чем хуже в стране, тем легче устроить революцию и их свергнуть.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Различие между одаренными и ограниченными существует в реальности. Также существует, к примеру, деление на государство и прочих. Суть в том, что если государством управляют одаренные, для страны это благо, поскольку:
1. Они допускают меньше ошибок
2. Они понимают, что чем хуже в стране, тем легче устроить революцию и их свергнуть.

Видимо, придется опять привести свои и Брагори аргументы.
Одаренные правители страны - совершенно не означают для нее блага.
1. Безошибочность и благо для народа в управлении страной - две большие разницы.
2. Есть много способов столкнуть друг с другом тех, кому плохо - пусть выясняют, кому хуже (сталинские "переводы стрелок", например Шахтинское дело и подобные процессы над вредителями)
3. Одаренность бывает разная. И Сталин, и Гитлер были в в разных областях очень одаренными людьми. Гитлер - оратор, фанатик власти. И то и другое помогло ему скрутить Германию. Сталин - гений закулисной борьбы и человек, видевший суть власти столоначальников насквозь. Гений - аппаратчик, номенклатрущик.
И чем кончилось правление этих гениев? Гибелью сотен миллионов посредственностей.

А потому - еще и еще раз за равноправие в возможностях.
Ведь мне кажется, никто не в силах сказать со 100% - ной уверенностью, на что способен тот или иной человек. Даже он сам часто этого не знает. А назвать его посредственностью в таком случае - несправедливость. Просто его талант не раскрылся, не нашел областей применения.

               

               

[Симагин Гендо›]

1. Ошибки правителей  -  почти всегда зло для народа (у вас имеются обратные примеры? )
2. Возможности пропаганды велики, но ограничены.
       а) чем больше бедствует напод, тем его сложнее убедить, что правительство ни при чем.
      б) На всякую пропаганду существует контрпропаганда. При равенстве пропагандистских возможностей победит  тот, кто реально лучше, если только народ живет не очень плохо (тогда революционер имеет преимущество).
3. Беда для СССР и Германии была  не в талантах Гитлера и Сталина, а в их недостатках. Стремление к власти - тоже недостаток.
      Политическая элита существует на данный момент. Возможно, было бы лучше без государства. Но, если государство есть, неужели посредственности у власти лучше гениев? Тем более, что когда у власти посредственность, реальная власть часто принадлежит "серым кардиналам".

P. S. Эотан, вы с Брегори постоянно смешиваете разные понятия и опровергаете то, чего я не утверждал.
P. P. S. Вот некоторые где-то прочитали, что гитлеризм выводится из Ницше, и поверили. А Ницше говорил о схеме, вероятно, противоположной фашизму. Может, у него и были где-то ошибки (а у кого их нет?), но это ведь не значит, что весь Ницше неверен.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин on 10-10-2003, 06:23:29
1. Ошибки правителей  -  почти всегда зло для народа (у вас имеются обратные примеры? )



Симагин, что Вы иметее в виду?

Ошибка - погрешность, неправильность, неверность, промах, огрех; обмолвка, либо недоразуменье; дурное, ошибочное распоряженье или поступок: неумышленный ... (списала из Даля)

ИМХО, "качество", правильность распоряжения правителя определяется де-факто последствиями для народа... соответственно, "ошибка" не может привести к положительным результатам для населения по определению при условии, что мы оцениваем правильность принятого решения указанным выше образом.


Теперь про пример - он спорный и я его оч. плохо помню : использование нефтедолларов советским правительством в конце 70 - начале 80-х годов... если бы политбюро не совершило "ошибки", в СССР, вполне вероятно, сохранился бы коммунистический строй... Вопрос - было ли это благом для народа - открыт...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 если бы политбюро не совершило "ошибки", в СССР, вполне вероятно, сохранился бы коммунистический строй...

Если бы политбюро не совершило этой ошибки, то:
- первый вариант: перестройка началась бы раньше из-за угрозы краха экономики;
- второй вариант: рухнула бы экономика с малопредставимыми для меня последствиями.

Цитата:
весь Ницше был неверен

А мы обсуждаем не всего Ницше, а только те его положения, которые стали основой фашистской философии.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
А объявлять других уродами - путь тупиковый. (и противоречащий демократии)
считать нелицеприятные нации уродами никакая демократия не запретит, объявлять - запретит, а мысленно считать - ЭТО ПРАВО ОТНЯТЬ НЕ В СИЛАХ НИКТО И НИЧТО. Другой вопрос - как им меняться? Как? Устранить причины падения рождаемости для начала легко - перестать поддерживать равенство полов, а это тоже противоречит демократии, НУ И ЧТО, лучше забить на демократию. Но отсутствия уравнивания полов окажется мало, надо еще религия, смысл жизни и всё такое духовное, которое воспитывает мощное продолжение рода. Язычество как раз подходит.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Вечер on 10-10-2003, 21:13:06
Если бы политбюро не совершило этой ошибки, то:
- первый вариант: перестройка началась бы раньше из-за угрозы краха экономики;


   Вероятно, для страны это было бы лучше. Ситуация не была бы столь запущена.
Цитата:
А мы обсуждаем не всего Ницше, а только те его положения, которые стали основой фашистской философии.


     Из учения Христа кто-то вывел инквизицию. И что, христианство надо запретить?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
з учения Христа кто-то вывел инквизицию. И что, христианство надо запретить?

Не надо путать: инквизиция была катастрофическим искажением идей христианства, фашизм искажением идей Ницше не стал.
Кроме того, никто не предлагает ничего запретить - Вы первый употребили это слово.

Цитата:
Вероятно, для страны это было бы лучше. Ситуация не была бы столь запущена.

Вряд ли: в то время КГБ и армия были еще в полном расцвете. Попытка политического руководства начать реформы привела бы к установлению военной диктатуры (тот же переворот ГКЧП, только гораздо лучше организованный и поддержанный).