Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: скандал с ЮКОСом: что вы думаете?  (Прочитано 11362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Brunhilda

  • Гость
http://eelmaa.net/enote/193

               

               

Вадим

  • Гость
ЮКОС: взгляд изнутри
« Ответ #1 : 12/09/2003, 14:13:46 »
...ну, не то, чтоб совсем изнутри, но тем не менее.

Хотя я работаю и не в самом Головном Офисе, и Лебедева даже в глаза не видел... Вообще, всё, что мне известно - это слухи и не более того.
Но уж больно рано эти слухи появились и уж больно хорошо они ложаться на то, что позже было озвучено СМИ.

Да, самое важное в том, что я думаю о всей этой истории: у нас недостаточно информации, чтобы делать сколько-нибудь серьёзные выводы.

Итак, на первый взгляд:
Есть некая богатая компания. Компания, похоже, отказывается делиться доходами с теми, с кем делиться положено. Ну, её и прижали. Поделится - отпустят.
Чем не версия? вполне себе версия. Очень может быть.

Некто, очень богатый, заявил, что ему уже мало бизнеса как такового и он готов идти в политику. А кому он в политике нужен? Там все места уже заняты. Вот его и прижали.
Хм. Тоже может быть.

Я так думаю, что ещё немало вариантов можно придумать.

Что, мне кажется, во всём этом процессе самое плохое? Потери России в целом. Потери финансовые, потери имиджевые.
Можно, конечно, предположить, что тем, что сидят наверху, на эти потери плевать, они заняты своими разборками. Но мне это кажется маловероятным.
Тогда можно предположить, что эти потери - ничто перед потерями, которые могли бы быть.

Итак, мои слухи.
Осенью приползло сразу два противоречивых слуха:
- ЮКОС будет продан на Запад. Для этого его постепенно будут переводить 'под западный стандарт' и будут предприняты шаги для его укрупнения.
- Ходорковский пойдёт в политику. Денежные влияния в различные партии позволят лоббировать различные решения, Ходорковский станет премьером, и, самое важное, будет сделана попытка изменения конституции, с тем чтобы сделать РФ парламентской республикой. Тогда Ходорковский станет едва ли не главой государства (ограниченный только другими олигархами).

А теперь попробуйте неким образом совместить эти два слуха.
Наш парламент весьма зависит от денег олигархов. Мне некогда сейчас искать факты, кто какие партии подкармливает, но о фактах подобной поддержки говорилось вполне официально.
А если сделать парламентскую республику таки получится? кто тогда будет править в РФ?
А если продать крупнейшую компанию на Запад? и если её западные владельцы получат рычаги управления нашим парламентом?

Так что... возможно, весь этот процесс запущен только ради того, чтобы ЮКОС никуда не продался.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Есть некая богатая компания. Компания, похоже, отказывается делиться доходами с теми, с кем делиться положено. Ну, её и прижали. Поделится - отпустят.
Чем не версия? вполне себе версия. Очень может быть.

Вполне возможно. Только Вам не кажется, что эта версия и показывает всю мерзость нынешней обстановки? - С кем это компания должна делиться? Что за бред?

Цитата:
Некто, очень богатый, заявил, что ему уже мало бизнеса как такового и он готов идти в политику. А кому он в политике нужен? Там все места уже заняты. Вот его и прижали.
Хм. Тоже может быть.

Опять же хорошая иллюстрация к нашей ситуации: корпоративная власть замыкается в себе. За всю историю человечества это ни к чему хорошему не приводило. Только к вырождению.

Цитата:
Можно, конечно, предположить, что тем, что сидят наверху, на эти потери плевать, они заняты своими разборками. Но мне это кажется маловероятным.
Тогда можно предположить, что эти потери - ничто перед потерями, которые могли бы быть.

А вот это уже меньше похоже на правду: те, что наверху не являются единой командой, они борются за власть между собой. Вполне известно, что наезд на ЮКОС был осуществлен нашими силовыми структурами. Так им имиджевые потери по фигу: они уже замкнулись в себе, в своих весьма далеких от нормальных отношениях с российским бизнесом, они не хотят нормализации. Хорошая статья на эту тему: http://www.ej.ru/086/tema/01//index.html

Цитата:
- ЮКОС будет продан на Запад. Для этого его постепенно будут переводить 'под западный стандарт' и будут предприняты шаги для его укрупнения.

А что дает основания для мысли о намерении продавать ЮКОС?
Цитата:
- Ходорковский пойдёт в политику. Денежные влияния в различные партии позволят лоббировать различные решения, Ходорковский станет премьером, и, самое важное, будет сделана попытка изменения конституции, с тем чтобы сделать РФ парламентской республикой. Тогда Ходорковский станет едва ли не главой государства (ограниченный только другими олигархами).

Это забавно. Такая версия возможна была тогда, когда у нас был сильный независимый парламент, лет пять назад. Сегодня наш парламент - это "Единая Россия". Когда мы говорим о том, что партии финансируются олигархами, то не будем забывать о том, что это происходит по указу кремля: как оплатить предвыборную кампанию единороссов, не обрушив при этом бюджет? Контроль парламента олигархами был невозможен еще тогда, когда у Бориса Абрамовича не было политического убежища, а Гусинского не арестовывали в Греции. Один Ходорковский при всей своей финансовой крутизне против Кремля не игрок. Да он бы и не стал пробовать: представляете себе, что бы тогда началось, коли даже по менее значительному поводу с ним устроили такое?
Тем более странно говорить о желании Ходорковского править страной ри помощи превращения ее в парламентскую республику. Для парламентской республики нужны крепкие сплоченые партии с четкими политическими программами и лидерами. Денег для этого мало, парламент просто не сможет работать, а премьер без парламента при республике - ничто. У нас сейчас только одна настоящая партия - СПС. Сами понимаете, с их популярностью страной особенно не порулишь.

Цитата:
Так что... возможно, весь этот процесс запущен только ради того, чтобы ЮКОС никуда не продался.

Ну и что? - ЮКОС если и собирался продаваться, то сделал бы это сугубо законным и правильным способом. Знаете, чем отличается демократия от других режимов? - Там законы едины для всех.

               

               

Brunhilda

  • Гость
мы тут с мужем подискутировали на эти темы...  ::)
создается впечатление, что лично Путину демократия совершенно не нужна. Борис Николаевич был в душе демократом - и все при нем распустились, и хапали, сколько лезло... А Путин  - сторонник жесткой диктатуры. Да, народ повозмущался. Да, другие государства прислали ноты протеста... Так ведь он же не музыкант...
 НТВ не закрыли - за приличные деньги туда пришли другие люди делать вполне себе денежные программы, только доходы сейчас получает уже не Гусинский. И с ЮКАСом, скорее всего, поступят так же: заставят собственников передать 51% акций (или больше... но не все...) государству, чтобы не только налоги собирались, но и _доходы_ шли в казну. (доходов почти всегда больше... ). Скорее всего, та же участь постигнет, со временем, всех "олигархов", которые не сумеют, как Березовский, правильно инвестировать деньги и сделать ноги: они, по своей доброй воле, отпишут в пользу государства большую часть своей собственности и капиталла. А за это им будет позволено почти безнаказанно владеть остатками. "Наворовали - делитесь". Стране с повальным пьянством и взяточничеством демократия не под силу.




______________________________________________________
-Василий Иваныч, что бы ты сделал, если бы стал генсеком?
-Открыл бы все границы и сделал бы водку по  18 копеек...
-А зачем?
-Все, кто недоволен, бы уехали, пьяницы- спились бы, и остались бы одни нормальные люди...


Нахожусь вне здравого ума и трезвой памяти  :)

               

               

Светлая

  • Гость
Пришла за минусами от демократически настроенных товарищей... ;D

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22

Цитата:
Есть некая богатая компания. Компания, похоже, отказывается делиться доходами с теми, с кем делиться положено. Ну, её и прижали. Поделится - отпустят.
Чем не версия? вполне себе версия. Очень может быть.

Вполне возможно. Только Вам не кажется, что эта версия и показывает всю мерзость нынешней обстановки? - С кем это компания должна делиться? Что за бред?



Компания должна делится однозначно.
Только не с теми, кто управляет с государством...

А с народом, каким бы КПРФом это высказывание не отдавало.

И не надо говорить про "самый прозрачный бюджет". Это сейчас он у них прозрачный - а раньше наворовали от пуза.

То, что творится с Юкосом - со стороны государства - конечно беспредел.

Но то, что эти компании делали  в начале 90-х годов - такой же беспредел.

Я не считаю, что на беспредел надо отвечать беспределом.
Но то, что все ключевые отрасли должны находится в руках и под контролем государства - особенно в нашей стране - для меня очевидно.



               

               

Светлая

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 13-09-2003, 10:51:39
Стране с повальным пьянством и взяточничеством демократия не под силу.



Ага-ага... давайте еще повторять этнологический миф про склонность русских к алкоголю и воровству...

Ей-богу, так это забавно...

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 13-09-2003, 10:51:39
Стране с повальным пьянством и взяточничеством демократия не под силу.


Подозрительно смахивает на правду, но... неконструктивно.

Цитата из: Светлая on 13-09-2003, 14:48:55

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22
С кем это компания должна делиться? Что за бред?



Компания должна делится однозначно.
Только не с теми, кто управляет с государством...

А с народом, каким бы КПРФом это высказывание не отдавало.


Нет, с государством. Не с теми, кто им управляет - а с ним самим. Потому хотя бы, что народ - не субъект. А госбюджет, по идее, обслуживает нужды народа.

Цитата из: Светлая on 13-09-2003, 14:48:55
И не надо говорить про "самый прозрачный бюджет". Это сейчас он у них прозрачный - а раньше наворовали от пуза.

То, что творится с Юкосом - со стороны государства - конечно беспредел.

Но то, что эти компании делали  в начале 90-х годов - такой же беспредел.

Я не считаю, что на беспредел надо отвечать беспределом.


Вот только не надо лезть в исторические причины (histerical raisins), и выяснять, кто чего у кого при татарском иге награбил. Неконструктивно. Капитализм всегда имеет неприглядный этап начального накопления капитала, и последующая демократия никогда не подходит к нему с принципами "отнять, и заново поделить".

Цитата из: Светлая on 13-09-2003, 14:48:55
Но то, что все ключевые отрасли должны находится в руках и под контролем государства - особенно в нашей стране - для меня очевидно.


Под контролем - да. В руках - необязательно. Транспортная монополия государства, например, служит сильным тормозом для развития отрасли. В то же время в энергетике преимущества частного владения далеко не очевидны. И т. д. и т. п.


               

               

Brunhilda

  • Гость

Цитата:
Ага-ага... давайте еще повторять этнологический миф про склонность русских к алкоголю и воровству...
 
про врожденные склонности не знаю, я - когнитивистка... Но это - статистика... http://antenna.com.ua/news.php?id=347
http://www.lenta.ru/economy/2000/04/21/vodka/_Printed.htm

можно посчитать, хотя меня и настораживает фраза "более 15"...
возьмем среднюю продолжительность жизни http://www.demoscope.ru/weekly/2002/051/tema04.php
для лиц обоего пола как (62 + 73)/2 = 67,5
Допустим, что 1/4 часть составляют лица до 18, которым пить не положено. И еще 1/8 оставшегося числа спишем на лиц, которые не пьют или пьют, но не водку (вино, спирт, самогон, пиво): женщины, язвенники и трезвенники...  
стало быть, на оставшееся население надо добавить еще 1/3, и того 20 _литров_ в год... (Полтора литра в месяц на нормального здорового взрослого человека). Если же презюмировать, что не пьют водки еще и 80% женщин...  ::) :-X
для сравнения, в нашей семье (где нет убежденных трезвенников) водки уходит где-то 1,5 литра в год. На гостей  :)
Я жестоко математически округляла все цифры, но подсчеты проверить совсем не сложно.
Взяточничество, к сожалению, аргументировать ссылками невозможно. Сошлюсь на личный опыт: так или иначе, я - жена небольшого бизнесмена  :)


__________________________________________________________
yandex: you can do it your self

_демократически_ настроенные товарищи ставят минусы не за высказанные идеи, а за стиль, которым они были высказаны... за неуважение к собеседнику, безапелляционный тон, например...

               

               

Хифион

  • Гость
Брунхильда, последня реплика на этот счет -
относительно безаппеляционности - только не надо говорить, что Мунин, ты, Вечер не безаппеляционны  :D

Образец (ИМХО) по тону высказываний - Элломе...
Впрочем, это пустое...


Про алкоголизм - можно открыть тему про  подобные мифы. У меня тоже есть факты, которые можно привести, просто не хотелось бы в этой теме. :)

Светлая


               

               

Мунин

  • Гость
Я? Да я фиалка! Мне достаточно дать доказательства противного, и я не только отступлю в споре - я и собственную точку зрения могу поменять. Если я нечасто пишу "imho", так это только потому, что иначе приходилось бы это делать слишком часто.

               

               

Хифион

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-09-2003, 01:09:57

Цитата из: Светлая on 13-09-2003, 14:48:55
И не надо говорить про "самый прозрачный бюджет". Это сейчас он у них прозрачный - а раньше наворовали от пуза.

То, что творится с Юкосом - со стороны государства - конечно беспредел.

Но то, что эти компании делали  в начале 90-х годов - такой же беспредел.

Я не считаю, что на беспредел надо отвечать беспределом.


Вот только не надо лезть в исторические причины (histerical raisins), и выяснять, кто чего у кого при татарском иге награбил. Неконструктивно. Капитализм всегда имеет неприглядный этап начального накопления капитала, и последующая демократия никогда не подходит к нему с принципами "отнять, и заново поделить".





Не откажу себе в удовольствии напомнить, что это было совсем не при монгольском( ;D) иге, а всего лишь 10-15 лет назад, и не мы, но уж наши родители точно от этого пострадали...

А про мои взгляды на демократию все наслышаны  ;D
Так что я считаю, что нам период дикого капитализма вовсе не был и не является необходимым...

Светлая


               

               

Гаумата

  • Гость
    Это удивительно. Стоит правоохранительным органам чуть-чуть прижать крупный капитал, сколько сразу находится защитников демократии. Очень интересная ситуация. Значит если украл 100 рублей, то сажать можно. Если украл миллиард, то посягнуть на твою свободу, да и просто поинтересоваться откуда деньги, означает посягнуть на демократию?
    Может и Мавроди не стоило брать?
    Если и дали из Кремля команду, больше не церенемониться с так называемыми "олигархами", то и слава Богу, закон для всех один.
    Пересматривать ли итоги приватизации? Если правоохранительные органы решат, то так тому и быть. В каждом конкретном случае пусть разбираются отдельно.

               

               

Мунин

  • Гость
А вы напомните мне, пожалуйста, каков срок давности преступлений в нашем Уголовном Кодексе? И когда он был принят? И имеет ли он обратную силу? И по каким законам следует судить за преступления, совершённые до принятия нынешнего Уголовного Кодекса? И какие при этом вообще действуют правовые нормы, что можно делать без судебного постановления, а что - без санкции прокуратуры?

               

               

Нээрэ

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-09-2003, 21:00:04
А вы напомните мне, пожалуйста, каков срок давности преступлений в нашем Уголовном Кодексе? И когда он был принят? И имеет ли он обратную силу? И по каким законам следует судить за преступления, совершённые до принятия нынешнего Уголовного Кодекса? И какие при этом вообще действуют правовые нормы, что можно делать без судебного постановления, а что - без санкции прокуратуры?


Сорри за оффтоп :)
Как же я обожаю Мунина! Что бы мы без него здесь делали. У меня прямо с утра заряд положительной энергии!  ;)  :-*

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22

Цитата:
Есть некая богатая компания. Компания, похоже, отказывается делиться доходами с теми, с кем делиться положено. Ну, её и прижали. Поделится - отпустят.
Вполне возможно. Только Вам не кажется, что эта версия и показывает всю мерзость нынешней обстановки? - С кем это компания должна делиться? Что за бред?


Именно. Мерзость и бред. Но именно эта не-правовая составляющая и играет очень важную роль в нынешней экономике РФ, как мне видно сейчас.

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22

Цитата:
- ЮКОС будет продан на Запад. Для этого его постепенно будут переводить 'под западный стандарт' и будут предприняты шаги для его укрупнения.

А что дает основания для мысли о намерении продавать ЮКОС?


Ничего.
Я же говорю - это внутренние слухи.
Определить их источник - практически невозможно.
Меня удивила ровно одна простая вещь - что некоторые детали этих слухов в скором времени подтвердились фактами - тем же слиянием с Сибнефтью, например.

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22

Цитата:
Так что... возможно, весь этот процесс запущен только ради того, чтобы ЮКОС никуда не продался.
Ну и что? - ЮКОС если и собирался продаваться, то сделал бы это сугубо законным и правильным способом. Знаете, чем отличается демократия от других режимов? - Там законы едины для всех.


Так я ещё раз повторюсь: я как-то не уверен, что у нас тут демократия...

Я говорю вот о чём: мы не знаем (и вряд ли узнаем) истинные причины действий и событий - там, наверху. Нет никакой прозрачности. Есть скармливаемый нам PR.
Основания для подобного мнения мне дают опять же слухи - о том, например, как происходила интеграция с ДиБ'ом, о том, как происходят назначения внутри компании... Вот такой я наивный человек - верю определённому типу слухов.

Цитата из: Brunhilda on 13-09-2003, 10:51:39
Скорее всего, та же участь постигнет, со временем, всех "олигархов", которые не сумеют, как Березовский, правильно инвестировать деньги и сделать ноги: они, по своей доброй воле, отпишут в пользу государства большую часть своей собственности и капиталла. А за это им будет позволено почти безнаказанно владеть остатками.

Brunhilda, согласен со всем, кроме последнего предложения (в исходном посте).

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 24-09-2003, 09:43:11
Вадим, я пыталась представить себе мотивы при определенном секвенсе поступков со стороны Президента. Я не говорю, что я права, или что с моей точки зрения это - правильная позиция. Просто попытка понять и проэкстраполировать ситуацию.

Совершенно так же.

Я пока не определился в точной оценке происходящего.
Мне оно не нравится. Но я не знаю причин, по которым оно происходит и не знаю, стоят ли действия результата - хотя бы по тому, что всего результата я увидеть не надеюсь.

Честно говоря, идея де-приватизации, которая, как мне кажется, лоцировалась на предмет приятия её обществом в "процессе Лебедева", меня пугает. Слишком сильно она может пошатнуть текущую ситуацию. Но, возможно, это будет правильный выход для страны. Не знаю.

               

               

Brunhilda

  • Гость
http://www.inosmi.ru/translation/193864.html



               

               

Эотан

  • Гость
Brunhilda, статья откровенно спорная. Факты - одно, только вот делать из них столь далеко идущие выводы пока не стоит.
До реальной демократии нам далеко, никто не спорит. Однако из этого не следует, что чем дальше, тем ее меньше. Другое дело, что принципиальных изменений с ельцинской Россией не видно. Яркую игрушку внешней политики я в данном случае не рассматриваю. Основная наша с вам жизнь проходит здесь. В приципе жизнь не стала лучше. Да, пенсии подняли, задолженностей перед бюджетниками меньше, стабильности (а как иначе при стагнации?) больше, но как правили у нас столоначальники так оно и продолжается.
ЮКОС же в данном случае не перенес чего-то небывалого в ельцинские времена - обычный наезд.
Государство (не Путин, а те невидимые и всевластные столоначальники) дало понять, что любое приватизированное предприятие в любой момент можно национализировать в судебном порядке. Однако в стабильности не убудет - просто ЮКОС будет больше интересоваться помощью государству российскому и меньше задавать вопросов, куда пойдет эта помощь.
Независимости же олигархов никто не допустит.

               

               

Вадим

  • Гость
ещё ссылочка
« Ответ #18 : 06/10/2003, 17:48:58 »
Естественно, что всё э (http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=46128)то (http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2003/10/06/46128) - только предположения...



               

               

Эотан

  • Гость
По поводу статьи: не стоит бояться перехода месторождений под контроль западных монополий. Во-первых, потому что транспортировка и недра остаются в госсобственности. Следовательно ни добыть, ни увезти нефть и газ мимо государства нереально. Во-вторых, можно вынудить иностранные концесии здесь же в России и перерабатывать нефть и нефтепродукты. Это увеличит перерабатывающий сектор экономики.
А вот допустить переход денежных средств олигархов на Запад наша власть очень боится. По-моему из-за этого и давят. Запретить отток средств законодательно и в судебном порядке проще, чем сделать страну экономически привлекательной.


               

               

svensven

  • Гость
  Но каков пиар, согласитесь! Даже очень богатый человек, ТАК обижаемый государством , вызывает симпатию.На таком фоне попытки сделать из него грабителя родной страны так неубедительны...Учились бы, что ли..

               

               

Brunhilda

  • Гость
может быть потому, что слишком много развелось демократии и слишком мало цензуры? никак не удается заткнуть всех... :-X :-\

Кажется, тема ЮКОСа начинает напрямую пересекаться с темой о правах человека... По идее, в любом нормальном государстве за такой произвол как постфактум выписываемые ордера и всю котовасию с захватом частного самолета должна была бы прокатиться волна отставок, не говоря о миллионных компенсанциях за моральный ущерб...

И еще одна параллель... Ирак... какие демонстрации напротив американского посольства за права бедных иракцев поднимались! А за свои права? За право не быть избитым и сунутым в тюрьму _без_ ордера, например? За право не поддерживать "генеральную линию партии"? Все возмущались, когда Америка игнорировала общественное мнение всего мира. Ну вот, теперь его точно так же игнорирует Россия...

Интересно, что покажут выборы... Неужели все-таки люди поддержат теперешнюю политику государства?




________________________________________________________
"и пусть у Бубки медаль отнимут! Потому что с шестом - нечестно!" (с)...
"press any key to continue or any other key to exit" (c)...


               

               

svensven

  • Гость
  Вот и мне интересно, что больше понравится электорату, так сказать.
 То ли обиженный государством человек с некоторыми недостатками( состояние, национальность). То ли храбрые прокуроры, поймавшие за руку расхитителя народного достояния. Мне первая версия кажется более перспективной.

               

               

Мунин

  • Гость
А мне вторая - более вероятной...

               

               

Светлая

  • Гость
Глупости говорите.
Национальность тут ни при чем - уж в антисемитизме обвинять наши власти - это совсем странно. Достаточно перечислить фамилии половины министров, чтобы понять, что у нас во власти антисемитизм и не ночевал.

Еще.

Кто обижен властью? Ходорковский?.. Ну неужели! Дождались. Жаль, что только опять не посадят, выпустят ведь под обиженный вой правозащитников... И приватизацию пересматривать не будут, а надо бы.

Не вдаваясь в экономические подробности...

Вот объясните мне такую вещь.
Говорят, у "Юкоса" прозрачный бюджет? Неужто? Может быть. Сейчас он прозрачный.

А откуда взялись деньги изначально? Они честные, вы хотите сказать? Ходорковским заработанные?... Смешно, право слово. Они наворованные, и вещи надо называть своими именами. А сейчас - да. Сейчас все может быть прозрачным.
Но не надо забывать, откуда эти деньги взялись.

Далее. Может мне кто-нибудь объяснить, почему у нас природные ресурсы принадлежат 5 процентам жителей? Вот тем самым пресловутым олигархам? За какие заслуги им такое? За какие заслуги они ворочают миллиардами, сделанными на общей нефти, газе, дереве? Сейчас все кричат, о том, что государство пытается отобрать у них их законное имущество...

Позвольте, что является законно принадлежащим? Миллиарды, сделанные на нефти? Так это не их нефть. Сама нефть?

Я считаю, что природные ресурсы должны принадлежать государству, жестко контролироваться им же. Только так есть шанс, что они будут работать на благосостояние России.

И не надо про инвестиции с Запада, которых не будет. Вы видели эти инвестиции? Я - не видела. И ничего с них не имела. Все инвестиции за малым, ничтожно малым исключением идут не на возрождение и улучшение производства, грубо говоря - заводы на них не строят. А куда они идут? Правильно, на добычу тех же природных ресурсов.
Замкнутый круг.

Так что я надеюсь, что у нашей власти хватит политической воли посадить Ходорковского, а дальше - остальных олигархов, и забрать на себя управление природными ресурсами...

Только я вполне понимаю, что этого скорее всего не произойдет, ибо испугаются, выпустят, не решаться довести до конца. И вот это действительно печально. Нету сильной власти. "Культ есть, а вот личности нету"(с)

ЗЫ: простите за сумбурность, мало времени.


               

               

Мунин

  • Гость
Светлая, тут переплелись два разных аспекта, и каждая сторона упирает на свой.

С одной стороны, действительно, многие вещи должны происходить если не под руководством государства, то хотя бы под его строжайшим и неусыпным контролем, в том числе, использование природных ресурсов. Которые, в конечном счёте, принадлежат всему обществу.

А с другой стороны, государство должно само придерживаться законов, исполнения которых требует от народа. И спрашивать оно должно со всех преступников в равной степени. А то получается, пока ты не мешаешь власти, и она тебе не мешает, а как перебежал кому дорогу - тебя и взяли за кадык. И тут правы те, кто настаивают на соблюдении всех юридических прав и формальностей, которые у нас приняты. Чтобы ситуация была не типа "обижен властью", а "совершил доказанные преступления, за которые понесёт определённое законом наказание".

Так что и те, и те спорящие правы. А в конфликте власти и Ходорковского неидеальны обе стороны.


               

               

svensven

  • Гость
  Дык о чем и речь.
 Я не за Ходорковского и не за Путина, я вообще белых-пушистых тут не вижу. Я- о пиаре. imxo, прокуратура  ( ну или кто там...) не считает нужным заморачиваться на этот счет, мол, народ и так рад до смерти, что мы такие суровые, соблюдением законов наш народ не набалован, прокатит. А ведь ничего не стоило сыграть на проамериканских высказываниях Х. Но- нету. Или я не слышала, тогда- мало.
 В антисемитизме я правительство не обвиняла, это нелепо.Я говорила о том, что может больше понравиться зрителю, электорат который. У него как раз антисемитские настроения присутсвуют, степень оценивать не возьмусь, но есть, есть. И крупные состояния неясного происхождения народ тоже не ценит. Зато народ ценит, когда ему подробно объясняют, а этим утруждает себя только Ходорковский.
 Вот и говорю- поучились бы, что ли... Не уважению, разумеется, этого мы не дождемся, а умению пиариться.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Светлая, а вернули ли земли и ценности людям, раскулаченным или обворованным с приходом советской власти? Выплатили ли репарации семьям, пострадавшим во время сталинских репрессий? Вернули ли сбережения, "иссчезнувшие" в госбанках в процессе смены государственной политики (ой, только не надо о тех 50 руб, которые  остались от сбережений моих родителей... их покупная способность далеко не совпадает)? Выплатили ли репарации аннексированным в годы советсткой власти республикам? Переселенным народам? Тогда почему ты требуешь введения выборочной конфискации награбленного имущества?

Кроме того, согласись, что в конституционном государстве не может быть лиц, находящихся выше закона, т.е. тех, к кому закон не применим (даже к политическим деятелям, выбранным на руководящие должности со всей их дип. неприкосновенностью, может быть начат процесс импичмента... ммм... обвинительный процесс..., в результате которого их полномочия будут приостановлены ).
Хорошо, если действительно есть доказательства незаконного оформления сделок, продажи неявляющегося частным имущества, подкупа или фальсификации документов. А если их нет? Тогда то, что делает государство, ничем не отличается от того, что происходило при революции и отказе от НЭПа. Это противозаконно относительно существующих законов.
Далее, в России, как и в больинстве склонных себя считать демократическими стран действует презумпция невиновности. Даже матерого уголовника, пойманного тем же вечером, что и был ограблен банк не посадят в тюрьму, если у него есть алиби, и против него нет улик. Человек, по законам, не должен доказывать свою невиновность.  Напротив, аргументированно должно быть доказано ,что он виновен...
Конечно, это, наверное, очень демократично (я иронизирую) посадить миллионера в переполненную тюрьму к обычным уголовникам, но почему к нему не применять тот же процессуальный кодекс? Если уж они совсем равны?
Не говоря об аресте акций...
Думаю, возражений против действий Органов было бы куда меньше, если бы они сами придерживались буквы закона.  Т.е. того же Березовского не выдают не потому, что нимб над ним виден невооруженным глазом при дневном свете, а потому, что доказательств его вины следствие представить не может.  



____________________________________________________

"must die, must die, this Jesus must die!" (c) Jesus Christ Super Star

               

               

Мунин

  • Гость
Это моё высказывание:
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-10-2003, 20:13:32
А мне вторая - более вероятной...


- тоже о пиаре. Народ у нас любит, когда ему объясняют, но мало. И в основном, умная часть народа. А основные массы слишком хорошо воспитаны капать слюной при словах "храбрые прокуроры поймали за руку расхитителя народного достояния".

Повторяю, в этом моём мнении нет ничего за или против той или иной стороны в конфликте - своё мнение о них я высказал отдельно.

               

               

svensven

  • Гость
  Я, наверное, просто лучшего мнения об этом самом народе. Поэтому про "капать слюной..." не стала бы говорить.
  Кстати, антиходорковский пиар прорезался, не прошло и полгода...

               

               

Мунин

  • Гость
Увы, рефлексы, воспитанные при советсткой власти, сильны. Хорошо, когда человек их осознаёт, и намеренон игнорирует, ориентируясь на другие сображения. А если нет? Подавляющему большинству просто думать лень (по крайней мере, над этими конкретными вопросами), вот они и будут иметь привычное мнение.

               

               

svensven

  • Гость
  Помнится, когда  сказала нечто подобное, вы предложили мне заняться  обучением этих людей...А при чем рефлексы,кстати? Что ли высокомерие? ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Эх... К ближайшим выборам мы мало кого научим...

               

               

Нээрэ

  • Гость
Brunhilda, мои апплодисменты!  ;)

               

               

svensven

  • Гость
 А что, кто-то и в правду возьмет шефство над какой-нибудь интеллектуально пассивной личностью и будет личность эту учить? Кормить готовым проще и эффективней. Но некоторым настолько наплевать , что и этого не делают. Эти некоторые выступают в роли государства. Мне лично наплевательство со стороны олигарха казалось бы менее обидным.

               

               

Светлая

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 31-10-2003, 17:09:38
А с другой стороны, государство должно само придерживаться законов, исполнения которых требует от народа. И спрашивать оно должно со всех преступников в равной степени. .




Конечно, государство тоже не право. Сажать надо всех наворовавших.

Я за пересмотр итогов приватизации...
Глобальный такой пересмотр.

Равно как и за то, чтобы сделали все то, о чем говорит Брунхильда.

Была просто вялая надежда на то, что "процесс пошел", и вслед за Ходорковским будут решать вопрос о приватизации и природных ресурсах в принципе.

Увы - нет, как это теперь понятно. Это не процесс, а мелкая разборка.

( перенесено в другой тред )

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
Глупости говорите.

Эээ... А можно - конкретнее? где, кто, что?
а то как-то огульно выглядит.

Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
И приватизацию пересматривать не будут, а надо бы.

Вот не согласен я тут.

Почему - только приватизацию?

Понимаешь, у нас есть некая историческая ситуация. И если в приложении к отдельной личности ссылки "это так, потому что так исторически сложжилось" я терпеть не могу и кричу "ну так борись с этим!", то в приложении к государству - я считаю, что регулярно устраивать революции не есть хорошо.

Да, мне было бы приятно и радостно, если бы откатили не только итоги приватизации, но и раскулачивание, скажем. Смотри пост Брунхильды (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=40;threadid=6395;start=15#msg166456) (в который раз присоединяюсь).
Но если взрывать сложившуюся ситуацию - это, как мне кажется, обернётся только бардаком, в котором деньги просто переплывут из одних рук в другие. Тайм-аут получится, пауза без развития. А если исходить из текущей ситуации и двигаться дальше - есть шанс, что будет прогресс. Что уровень жизни потихоньку поползёт вверх не только у 'бизнесменов'.

Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
Говорят, у "Юкоса" прозрачный бюджет? Неужто? Может быть. Сейчас он прозрачный.
А откуда взялись деньги изначально? Они честные, вы хотите сказать? Ходорковским заработанные?... Смешно, право слово.

По моему ощущению (возможно, я не прав) ЮКОС - первая (а не единственная ли?) кампания в наше время пытавшаяся быть открытой и честно платить налоги. И то, что её давят, можно читать и так: "Не выпендривайтесь. Воруйте, как принято. Делитесь, как принято. А посадить - всегда можно".

Да, Ходорковский начинал ровно точно так же, как и все наши олигархи - не честно. Комсомольский работник, кстати. И ЮКОС - это вторично уже, начинал он с МЕНАТЕПа. Как деньги в банках наших постперестроечных воровались - это отдельная сказка. Но, кстати, МЕНАТЕП - один из немногих, кто после обвала расплатился по вкладам полностью и с учётом процентов (хотя... не уверен, что так оно было со всеми вкладами; не специалист).
Я пытаюсь представить вариант, если бы Ходорковский взял и откатил всё назад, вернул всё, что было добыто в обход закона лет 10-15 назад... и почему-то мне кажется, что ерунда получилась бы. Вместо работающей машины - мелкие кусочки какие-то. А вот то, что деньги из офшоров в РФ вернулись - разве ж это плохо?

У меня слишком сильное ощущение, что кому-то выгодно, чтобы наша экономика так и оставалась - полубандитской.

Я совершенно уверен, что "дело Ходорковского" политическое, а не экономическое. Точнее, эта та экономика, которая слишком завязана на политику.
Кстати (http://www.dni.ru/news/polit/2003/10/31/28519.html).

Попытка резюме:
Я считаю, что революции - вредное действие. Они откатывают страну назад.
Я считаю, что большинство из тех, кто рвётся 'наверх' - рвутся, чтобы там побольше наворовать. И потому тот, кто уже 'наверху' (тот, кто уже наворовал) мне кажется более выгодным, потому что он начинает вкладывать наворованное в окружающее пространство.
Я совершенно уверен, что до честных политиков и бизнесменов нам ещё очень долго расти. И мне кажется, что вероятность появления их из среды нынешних олигархов выше, чем вероятность того, что они поднимутся 'снизу'.
Мне кажется, что 'дело ЮКОСа' появилось не как попытка поймать особо заворовавшегося, а по каким-то совершенно иным мотивам, которые мы, скорее всего, так никогда и не узнаем.
Я считаю, что отрицательное 'эхо' этого дела слишком сильно вредит РФ в самых различных аспектах.

со временем - та же фигня


               

               

Brunhilda

  • Гость
большой респект, Вадим, за "кстати" и за "попытку резюме"

Светлая, вы выступаете за пересмотр итогов приватизации _КЕМ_?
если хорошо подумать, то _некому_ вот так взять и поручить это дело: все -люди, всех можно подкупить или запугать, разве что делать прямую отчетность в средствах массовой информации и выносить все на референдум по каждому вопросу. Но и так тощий бюджет этого не потянет, каждый референдум - несколько cотен миллионов рублей минимум...
в любом случае, уже _есть_ определенная ситуация... и мне кажется более правильным думать, как можно ее улучшать, а не как тут все переделать по-новой. Ничего, кроме очередной девальвации денег и вывоза ценностей за границу переделы имущества не дадут. Каждая революция - прямое ограбление народа, продукты труда которого меняются на денежные знаки, а денежные знаки обесцениваются...




               

               

Bindaree

  • Гость
Вадим,

мое почтение Вашей позиции... по большому счету с резюме согласна...

небольшой оффтопик о прозрачности:
Вадим совершенно прав в отношении прозрачности и уплаты налогов. В ЮКОСе действительно воруют на порядки меньше, чем могли бы... причем существенная часть того, что уводят от налогов - деньги, которые воруют у ЮКОСА его сотрудники...

к ремарке Светлой ниже:
Светлая, Ваши комментарии мне не понятны: какие у Вас доказательства, что в ЮКОСЕ воруют?
Я не Ходорковский, поэтому утверждать "ЮКОС вообще не ворует" вне моей компетенции. Но лично мне (а я проработала там некоторое время) ни разу не приходилось сталкиваться с укрыванием доходов. Минимизация налогов - да, но это законно. Деньги при мне выводили, но не много, причем все их воровали у компании.


               

               

Светлая

  • Гость

Цитата:
В ЮКОСе действительно воруют на порядки меньше, чем могли бы


Трогательно. Давайте не трогать вора, потому что он ворует меньше, чем мог бы...
Вы вообще понимаете цинизм сказанного?

Это ремарка была

И еще - Вадим, боюсь, Менатеп вклады вернул отнюдь не всем. Так получилось, что предыдущая фирма, в которой я работала держала деньги именно там...  

Все прочитала, на все надо отвечать подробно - посему, отвечу позже. Извините за задержку.



               

               

Светлая

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 03-11-2003, 13:01:14
к ремарке Светлой ниже:
Светлая, Ваши комментарии мне не понятны: какие у Вас доказательства, что в ЮКОСЕ воруют?




Первоначальный капитал - равен наворованному, ибо складывался из незаконно приватизированных природных ресурсов+финансовых махинаций...

Что меня особенно умиляло, что никто особенно не скрывает из олигархов как получалось это состояние первоначально... Они обычно скромно отводят глазки и говорят "Ну вы же помните те времена - кто первый успел, тот первый и получил. Так вот мы успели. " Общий смысл такой - читала в интервью у Чубайса, Ходорковского и Потанина нечто похожее...Не говоря уж о Березовском.

Повторяю - я не понимаю, почему  природные ресурсы должны принадлежать 5 процентам населения. Это уже не олигархия, это рабовладельческий строй получается.


               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 13:35:12
Трогательно. Давайте не трогать вора, потому что он ворует меньше, чем мог бы...
Вы вообще понимаете цинизм сказанного?

ответ не мне, но тем не менее
Для меня проблема не в том, что трогают того, кто ворует меньше, чем мог бы, а того, кто пытается перестать вести себя по-старому, перестать воровать.

Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 13:35:12
И еще - Вадим, боюсь, Менатеп вклады вернул отнюдь не всем. Так получилось, что предыдущая фирма, в которой я работала держала деньги именно там...  

Может быть, не спорю.
Просто я знаю частных вкладчиков, которым всё вернули. И наблюдал, как обсуждалась проблема возвращения денег в филиале. Опять же частным вкладчикам.
Понятно, что частные лица хранили в банке меньше денег.

Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 17:59:59
Повторяю - я не понимаю, почему  природные ресурсы должны принадлежать 5 процентам населения. Это уже не олигархия, это рабовладельческий строй получается.

Потому что они уже им принадлежат.
Потому что мы (или наши родители) допустили ситуацию, при которой это возможно.
И попытка откатить это приведёт только к паузе, застою на время новой делёжки.

Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 13:35:12
Все прочитала, на все надо отвечать подробно - посему, отвечу позже. Извините за задержку.

Жду с нетерпением.

Bindaree, если я правильно понял, Вы работаете в ЮКОСе?

               

               

svensven

  • Гость
  Согласна с Вадимом. По-моему, вообще не бывает праведно нажитых БОЛЬШИХ денег.  Ну не принимать же всерьез историю про перепродажу яблок..... :) Вопрос лишь в том, как эти деньги впоследствии работают.
 2 Светлая. Вы считаете, то если случится пересмотр итогов приватизации,  то природные ресурсы будут принадлежать большему проценту населения? Боюсь, процесс закончится сменой фамилий 5% "рабовладельцев". Овчинка выделки не стоит, imxo.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 17:59:59
Что меня особенно умиляло, что никто особенно не скрывает из олигархов как получалось это состояние первоначально... Они обычно скромно отводят глазки и говорят "Ну вы же помните те времена - кто первый успел, тот первый и получил. Так вот мы успели. " Общий смысл такой - читала в интервью у Чубайса, Ходорковского и Потанина нечто похожее...Не говоря уж о Березовском.


Слушай, а ты уверена, что речь идёт именно о воровстве? Есть ведь много способов нажиться на грани закона, особенно когда ситуация в стране стремительно меняется, и законодательство за ней напрочь не поспевает.

Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 17:59:59
Повторяю - я не понимаю, почему  природные ресурсы должны принадлежать 5 процентам населения. Это уже не олигархия, это рабовладельческий строй получается.


Слушай, а скольки процентам они принадлежат в США? В Канаде? В Норвегии? В Ираке?

               

               

Brunhilda

  • Гость
Светлая,  если у тебя лично есть доказательства воровства кого-нибудь из членов ЮКОСа, то, я думаю, следственные органы несомненно будут тебе благодарны за оказанную помощь. А если у тебя их нет, и есть все основания предпологать, что и у следствия их нет тоже (исходя из стиля проведения обысков и задержаний, например), то говорить о воровстве, расхищении и т.п. у нас нет никакого права. скажем, меня столь бездоказательные и оскорбительные заявления коробят столько же, как тебя - "танцы не трупах". Было бы очень приятно, если бы все модераторы считали для себя делом чести всегда оставаться в рамках вежливости и аргументированности.
Добро было расхищено в во время революции и отказа от НЭПа на высшем уровне, а его владельцы вынуждены эмигрировать или были убиты. И если ты не хочешь копать отсюда и вглубь веков, то надо ставить черту на каком-то временном этапе, брать какое-то положение вещей как данность и дальше имплементировать имеющееся законодательство. (Даже если претит сама мысль, что вот кто-то нажился, а ты нет. ) Мне казалось, что это примерно девяностые года прошлого века.

кстати, возможно тебе будет интересно: http://top.rbc.ru/index1.shtml (http://top.rbc.ru/index1.shtml)
так что пересмотра приватизации не будет, оригинальная цитата президента...



___________________________________________________________
"граждане пассажиры, будьте взаимно вежливы, соблюдайте чистоту в общественном транспорте!"



               

               

Bindaree

  • Гость
Светлая,

1. Вы, по видимому, меня не правильно поняли: период первоначального накопления капитала я не имела в виду - только текущее состояние.

2. По поводу 5% населения и пересмотра итогов приватизации: ИМХО, издержки превысят выгоды... отвлекаясь от замечаний svensven, Brunhildы Мунина и Вадима, которые кажутся лично мне справедливыми, хотелось бы заметить, что эксперимент "все было поделено не правильно, давайте переделим заново" на постсоветском пространстве уже имел место... Вспомните передел недвижимого имущества и земель в странах Балтии... конечно, полной аналогии провести нельзя, но общее представление о последствиях можно получить...

3. Насколько мне известно, первичный передел был связан не с воровством, а скорее с мошенничеством, если уж Вам так хочется обозначить происходящее уголовным термином: олигархи не воровали, они просто поймали струю и приобрели в собственность предприятия, в то время как все мы ушами хлопали... и даже деньги на это большая часть олигархов, если я правильно понимаю, не украла, а заработала в кооперативах в предшествующий период хозрасчета  :)
Так что изначально то поделили все поровну - каждому гражданину - по ваучеру... только не все сориентироваться сумели...

               

               

Светлая

  • Гость
К дискуссии присоединюсь, как только администрация примет мой самоотвод от модерства.

Спасибо за понимание.


               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Светлая on 04-11-2003, 18:16:00
К дискуссии присоединюсь, как только администрация примет мой самоотвод от модерства.

Спасибо за понимание.



 :( Извини - но не понимаю...
Надеюсь, при встрече поговорим - если желание будет.

               

               

Светлая

  • Гость

Цитата из: Вадим on 05-11-2003, 04:02:55

Цитата из: Светлая on 04-11-2003, 18:16:00
К дискуссии присоединюсь, как только администрация примет мой самоотвод от модерства.

Спасибо за понимание.



 :( Извини - но не понимаю...
Надеюсь, при встрече поговорим - если желание будет.


Запросто =) Только когда она, та встреча...
Или Мунина попроси рассказать - я ему все подробно объясняла =)

               

               

Мунин

  • Гость
Светлая, я прошу тебя участвовать в дискуссии как простого участника, не дожидаясь урегулирования с администрацией вопросов модерирования.

               

               

svensven

  • Гость
  Большая игра Ходорковского- стойкое ощущение.  Или мне его создают?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Извините, что не читал тему, мне кажется, все ясно. Это передвыборная игра. такая уже была, когда вдруг, вспомнили Гусинскому его "заслуги". ТОгда Шендерович спросил у Путина, "а почему, собственно, начать бороться против коррупции не по алфавиту? ПОчему, собственно начали с буквы Г, а не с буквы А, Б, В?" Путин промолчал, ТВС (а до этого ТВ-6 и НТВ) задушили. Теперь Власть прескочила на букву Х, видимо, из большой любви к словам, начинающимся на эти буквы. А олигрх Г., как удил рыбу в Испании, так ее и удит. ЧТо интересно (случайность, наверное), именно "ЮКОС" в данный момент финансирует оппозицию.

НА "эхе" "бесплатный сырок" появился. Премьера, частично, ыбла посвещена именно этому вопросу.

               

               

svensven

  • Гость
  То есть у вас нет ощущения, что играет все же Ходорковский ? А у меня есть....

               

               

Gabiluzbad

  • Гость
Думается мне, что это всё из-за его желания стать президентом России. Тут политика и ничего более.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
А, у нас на Беларуси тоже это желание наказуемо.
Я так уже понимаю, мы мало чем друг от друга отличаемся...

У вас Ходорковский, у нас ректор БГУ.
ТОлько у нас, господа, понимаете газеты независимые закрывают, радио независимое глушат, а у вас еще кое-что из газет и радио осталоь... но я думаю, это не надолго.

Счастья ;)

               

               

Мунин

  • Гость
А у нас их не закрывают и не глушат. У нас они незаметно так разоряются и исчезают...

               

               

svensven

  • Гость
  А если у кого-то прорезается независимость, все начинают гадать, кто ее оплатил... ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
 svensven,

Цитата:
 А если у кого-то прорезается независимость, все начинают гадать, кто ее оплатил...


ИМХО и правильно гадают  ;) у нас независимость и честность еще не приносит достаточно денег, чтобы исполовать ее, как стратегию развития  ::)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
 А если у кого-то прорезается независимость, все начинают гадать, кто ее оплатил...

Что интересно,  до сих пор некоторым приходится объяснять при чем здесь Ходорковский :)

Кстати, шаси, я надеюсь, люди, которым платят, чтобы они делеи объективные новости вне подозрений?;)

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 08-12-2003, 09:56:36
 svensven,

Цитата:
 А если у кого-то прорезается независимость, все начинают гадать, кто ее оплатил...


ИМХО и правильно гадают  ;) у нас независимость и честность еще не приносит достаточно денег, чтобы исполовать ее, как стратегию развития  ::)


 И я о том. ANei вроде позавидовал- у вас еще есть независимые....Унас пока есть кому за эту независимость платить, имхо.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 08-12-2003, 23:35:15
Кстати, шаси, я надеюсь, люди, которым платят, чтобы они делали объективные новости вне подозрений? ;)



не уверена, что такие есть... по крайней мере мой опыт работы в СМИ мне обратное подсказывает...

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
И я о том. ANei вроде позавидовал- у вас еще есть независимые....Унас пока есть кому за эту независимость платить, имхо.

Ага.

Цитата:
не уверена, что такие есть... по крайней мере мой опыт работы в СМИ мне обратное подсказывает...

Эх, счастливый я человек...
Вот мне, скажем, кажется, что Виктор Шендерович честный человек, правда?

               

               

svensven

  • Гость
  Каждый раз, когда мнение Шендеровича совпадает с моим, я считаю его честным человеком.... ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
ANei aka Kirian,

Цитата:
Вот мне, скажем, кажется, что Виктор Шендерович честный человек, правда?


тут вопрос даже не в честности... просто AFAIK в экономике и смежных областях (политике и социологии, к примеру) под практически любой факт можно подогнать прямо противоположные выводы и объяснения... То есть практически любое политическое решение - дело для обывателя дело темное... например разрешение ввоза ядерных отходов - это хорошо или плохо? Шендерович утверждает, что плохо и тех, кто проголосовал "за" обличает... а вот уверена, что ввоз - это хорошо и те, кто проголосовал "против" ради дешевой популярности среди необразованного населения губят будущее страны...

кто из нас нечестный человек?

Поэтому понятие "честность" тут мало применимо...  "нечестный" - это когда факты искажаются, а когда часть умалчивается, а часть выбирается и определенным образом интерпретируется - это разве "нечестность"?

Кроме того, Шендеровичу нужно рейтинг поднимать - он, может, в душе со мной согласен, но если сообщит об этом с экрана, его народ обвинит в "лебезении"  ::) перед политиками и больше ему верить не будет - вон, svensven - яркий пример  ;D получается, ему нужно "открывать народу глаза" по стилю передачи... это нечестность? не думаю... просто он на работе  ;)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
А чем это хорошо?
Я вообще не помню, чтобы Шендер об этом говорил.

Цитата:
Кроме того, Шендеровичу нужно рейтинг поднимать

Доказательства?
Не видел я, чтобы он хоть когда действовало ради поднятия рейтинга...

Цитата:
 получается, ему нужно "открывать народу глаза" по стилю передачи... это нечестность? не думаю... просто он на работе 

Ну, так говорить совсем нехорошо... как бы, когда человек работает без зарплаты полгода, это как?

Или его тоже олигархи финансируют, а он, сволочь, народ подбивает?  ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
ANei aka Kirian,

мне кажется, я это видела... но в любом случае взяла только как пример  ;D

Цитата:
Не видел я, чтобы он хоть когда действовало ради поднятия рейтинга...



тут я склонна не согласиться - я работала на ТВ и точно знаю, как пишутся все эти передачи :)

Цитата:
Ну, так говорить совсем нехорошо... как бы, когда человек работает без зарплаты полгода, это как?

а он без зарплаты работает? не поняла этого комментария...
возможно, у меня просто было недостаточн информации в этом случае... он что - за свои деньги свою программу снимает? или все-таки за счет рекламы существует? поподробнее с этого места, если можно...


               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Шаси, при всем моем уважении, пожалуйста, используй доказательства и примеры.

Цитата:
тут я склонна не согласиться - я работала на ТВ и точно знаю, как пишутся все эти передачи

Пожалуйста.
Расскажи мне, КАК писалось "Итого", "Помехи в Эфире", "Бесплатный Сыр".

Цитата:
 поподробнее с этого места, если можно...

ТВС.
В Последние несколько меяцев работы "Бесплатного Сыра" никто не получал зарплаты, в т. ч. и Шендерович.

Все декорации ставили собств. руками, осталось действительно немного людей, и я не думаю, что где-то на стороне они получали денежку...

"Признаться, некоторое время назад вопрос пропитания перестал быть метафорой. Последние несколько месяцев коллектив нашей телекомпании, за неимением зарплат, питался, в основном, надеждами".

А вообще, Шенедерович четыре месяца не работал вообще (после закрытия ТВС) а где-то месяц назад появилась передача, но не на телевидении, куда его не пустят еще лет 5, а на Радио "Эхо Москвы".
А еще в театре Табакова ставятся его пьесы, и он пишет иногда в "Газету".
А, еще он гастролирует.
Вот и все источники доходов.


               

               

svensven

  • Гость
 Дожилась. Меня в пример приводят. В яркий, к тому же... :-\
  А всего-то хотела сказать, что честность- штука трудноопределимая. И обычно мы считаем честными людей, чье мнение совпадает с нашим. Да, этим легко пользоваться . И я стараюсь об этом не забывать.
  Bindaree, вы страшный человек. ;) О чем бы не зашла речь- выясняется, что вы там работали....Сразу теряешься как-то... :P

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 11-12-2003, 16:25:26
А чем это хорошо?


Присоединяюсь к вопросу.

               

               

Bindaree

  • Гость
Кириан,

давайте я сначала Вам суть изложу, а потом уже будем обсуждать, если захотите...

1. я на личности по сути не переходила (имеется в виду личность Шендеровича) - я на его примере просто рассуждала - какие у него там проблемы мне было при этом совершенно незивестно, для меня все, что Вы рассказываете было большой новостью.

2. мне неясно, почему "Сыр" закрыли - потому что взгляды Шендеровича не совпадали с взглядами ТВС? и после этого Вы говорите, что наши СМИ независимы  ::) ;) или потому, что программу не сморел никто? тогда это, извините, не честность... это глупость, не так ли?  :D впрочем, я не в курсе совсем - если уж будем конкретно про Шендеровича говорить - тогда и выясним...

3. я - человек, испорченный образованием... когда я Вам радостно сообщаю, что "ему надо рейтинг поднимать", "он ради репутации работает" или что-то в этом роде - не стоит это воспринимать как негатив - я не вижу НИЧЕГО плохого в том, что человек так поступает... потому что если Шендеровичу (сразу оговорюсь (1) на его примере и (2) я утрирую) не важна репутация, рейтинг (его личный, не передачи даже) и все это он делает ради народа в ущерб своим интересам не получая при этом морального удовлетворения через силу и скипя зубами, голодает и все равно снимает передачу, где рассказывает правду - это уже, извините, не нормально... это уже некотрое самоистязание и фанатизм... а я фанатиков боюсь и считаю, что им в СМИ не место - потому что народ у нас впечатлительный и вспыльчивый... (конец я еще не продумала, почему фанатики с доступам к массам страшны, но продумаю, если непонятно...)

Вы со мной не согласны?

               

               

Bindaree

  • Гость
svensven,

Цитата:
О чем бы не зашла речь- выясняется, что вы там работали....

да... я тоже когда заметила - перепугалась... и это при том, что я мало меняла места работы  ;D ;)


               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

жалобно

я полчаса искала по треду, откуда Вы это скопировали... шаси же ограниченные существа - им слабо посмотреть на время и автора поста..  ::)

а что до атомной энергетики, то в этом треде это - махровый оффтопик  ;)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
ввоз ядерных отходов - хорошо или плохо?

Цитата:
2. мне неясно, почему "Сыр" закрыли - потому что взгляды Шендеровича не совпадали с взглядами ТВС? и после этого Вы говорите, что наши СМИ независимы    или потому, что программу не сморел никто? тогда это, извините, не честность... это глупость, не так ли?   впрочем, я не в курсе совсем - если уж будем конкретно про Шендеровича говорить - тогда и выясним...

А сейчас у нас и у вас независимого телевидиния и не осталось.
У ТВС просто денег не было работникам зарплату платить, понимаете? И кто-то при этом оставался и работал, так как ситуация такая была не только с "Сыром". Его закрыли в связи с закрытием самого канала (между прочим, незаконным закрытием).

Цитата:
я - человек, испорченный образованием... когда я Вам радостно сообщаю, что "ему надо рейтинг поднимать", "он ради репутации работает" или что-то в этом роде - не стоит это воспринимать как негатив - я не вижу НИЧЕГО плохого в том, что человек так поступает... потому что если Шендеровичу (сразу оговорюсь (1) на его примере и (2) я утрирую) не важна репутация, рейтинг (его личный, не передачи даже) и все это он делает ради народа в ущерб своим интересам не получая при этом морального удовлетворения через силу и скипя зубами, голодает и все равно снимает передачу, где рассказывает правду - это уже, извините, не нормально... это уже некотрое самоистязание и фанатизм...

Почему?

               

               

Bindaree

  • Гость
Кириан,

ввоз отходов - это не так плохо, как описывают... то есть как правило противники этого сильно преувеличивают вред...

естественно, ядерные отходы это опасно и лучше было бы их вообще не иметь, но они есть и тут нужно решить 2 вопроса:

1. будет ли России спокойнее, если отходы будут просто закапывать в соседней Украине (взята для примера, ничего конкретного ввиду не имелось), где их не могут хранить и перерабатывать (нет технологии), чем если мы их сами будем делать, имея необходимые знания, навыки и технологию - причем не закапывать, а перерабатывать...

2. превышает ли оценка рисков по ввозу отходов (только давайте не будем тут переходить на рассуждения о стоимости человеческой жизни и всяческие пафосные заявления - не потому, что это не важно, а потому, что автомобиль, например, тоже опасен для человеческой жизни, но про них никто, почему-то не спорит... так что этот вопрос требует отдельного разбирательства - насколько это опасно - а мы тут в общем говорим) ожидаемые прибыли России от этого бизнеса... фактически - ввоз отходов - олигополия (аналогичные возможности есть, если я не ошибаюсь, в США и Франции - больше нигде в мире), а станций атомных по всему миру достаточно - так что дело это денежное.

Это в общем про отходы - только давайте без антагонизма - это даже не цинизм, я просто стараюсь рассуждать объективно...

Цитата:
У ТВС просто денег не было работникам зарплату платить, понимаете?

это третий вариант... только тут уже честность, на мой взгляд, не при чем... тут уже лояльность играет рольи т.п... эо уже к нашей дискуссии мало отноения имеет, на мой взгляд...

 о честности, ИМХО, можно было бы говорить только в одном случае - если бы прогамму закрыли с целью заткнуть Шендеровича, извините за резкость...


я не права разве?

Цитата:
Почему?

а как это по-Вашему тогда называется?  ;)

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
о честности, ИМХО, можно было бы говорить только в одном случае - если бы прогамму закрыли с целью заткнуть Шендеровича, извините за резкость...

"Сыр" в одиночку закрыть не могли, это уже, извините слишком. Закрыли все ТВС, причем незаконно, как раньше НТВ и ТВ-6.
Закрыли с целью заткнуть, в т. ч. и Шендеровича.

               

               

Bindaree

  • Гость
Кириан,

что и подтверждает мою мысль о невозможности существования независимых СМИ в современной России  ;)

а про Шендеровича поднимаю лапки - обсуждатьего честность и принципиальность не готова ввиду отсутствия необходимой информации...

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Ну вот и договорились :)

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: Светлая on 03-11-2003, 17:59:59

Цитата из: Bindaree on 03-11-2003, 13:01:14
к ремарке Светлой ниже:
Светлая, Ваши комментарии мне не понятны: какие у Вас доказательства, что в ЮКОСЕ воруют?




Первоначальный капитал - равен наворованному, ибо складывался из незаконно приватизированных природных ресурсов+финансовых махинаций...

Что меня особенно умиляло, что никто особенно не скрывает из олигархов как получалось это состояние первоначально... Они обычно скромно отводят глазки и говорят "Ну вы же помните те времена - кто первый успел, тот первый и получил. Так вот мы успели. " Общий смысл такой - читала в интервью у Чубайса, Ходорковского и Потанина нечто похожее...Не говоря уж о Березовском.

Повторяю - я не понимаю, почему  природные ресурсы должны принадлежать 5 процентам населения. Это уже не олигархия, это рабовладельческий строй получается.



Вау!
А меня умиляет Ваша позиция - не быть крупной собственности, ибо она получена незаконно.
А законно, простите, у кого вообще нашлись бы деньги, чтобы по себестоимости выкупить нефтедобывающее предприятие? Потом, как вообще можно было оценить в условиях галопирующей инфляции подобных масштабов фирмы?
Второе - народ у нас естественно, белый и пушистый, дорогу переходит на зеленый свет, налоги от государства не прячет, с собственного завода воровать перестал с 1991 года, (хотя и до этого, разумеется, особо не тибрил), взяток чиновникам не дает, трудится целый день как пчелка, оставив по производительности труда позади Китай вкупе с Японией. И только злобные олигархи осмеливаются воровать в стране и мало того, что награбленным они перестали делиться с народом, они даже с властью стали говорить о честных налоговых отношениях. Однако мы естественно не забыли темного происхождения их капиталов (забыв правда о безальтернативности другого их получения в то время) и припомнили проклятым буржуям, что ничто не забыто, и что быть богатым в бедной стране при отягчающих обстоятельствах (нежелании оставаться на нелегальном положении) карается бессрочной отсидкой в следственном изоляторе.
Извините за резкость, но Ваша комсомольская уверенность в собственной правоте и нежелание видеть то, что Вам не нравится, не есть истина.
А у иных, простите, просто зависть.
Чубайс, например, верно сказал - население в те же годы получило бесплатно государственное жилье. А уж коли пересматривать приватизацию - то будьте добры вернуть государству стоимость своей квартиры с набежавшими за время незаконной приватизации процентами, либо выметайтесь. То же и с фермерами, безвозмездно получившими участки земли. А то знаете как интересно у Вас получается - уворовал миллиард один человек - это преступление, а уворовал народ два миллиарда - это неизбежность, вызванная антинародным режимом.
Третье - снимайте-ка половину одежды и обуви с населения: это ведь товары в большинстве своем ввезенные незаконно, налогом не облагавшиеся и прибыли бедным гражданам через налоги не приносящие. А то и вообще сделанные на подпольных вьетнамских заводах-общежитиях.
Четвертое - а кто вообще сказал, что национализация - это возврат народу? Советские времена забыли? Все вокруг колхозное - тащи, раз не мое! Так и сейчас - при чудовищно низком уровне рентабельности (даже не прибыльности!) госсектора те крохи, которые оттуда идут отнюдь не сразу уйдут в карман  простому человеку. Оттуда сперва накормятся все чиновники, стоящие между Вами и энной суммой. А потом они выдадут Вам копеечную пенсию и будут кивать головой на злого Ходорковского, у которого безусловно большая часть причитающейся Вам по праву пенсии, зарплаты или стипендии.
Продолжать список?
Трактовать экономику так как выгодно не очень красиво, извините. А не понимать ее - ничуть не лучше.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 15-12-2003, 13:33:38
Кириан,

ввоз отходов - это не так плохо, как описывают... то есть как правило противники этого сильно преувеличивают вред...



Однако! А почему же тогда сами западные страны, имея технологию переработки, не занимаются отходами сами? Или там народ тупой, сам не понимающий, что ему надо?

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

Цитата:
А почему же тогда сами западные страны, имея технологию переработки, не занимаются отходами сами?


1. Я не говорю "это абсолютно бесопасно и просто супер", я говорю "не так плохо, как описывают" - feel the difference  ;)

2. Аналогичные технологии AFAIK есть во Франции и США - обе эти страны занимаются переработкой своих отходов. Во Франции процесс тормозится тем, что там очень все густо населено (не хочется жить рядом, не так ли?). В США хотели заняться, но передумали из-за таких же популистских заявлений.

               

               

Эотан

  • Гость
И все-ж таки если людям не хочется жить рядом...
Потом, кто даст 100%-ную гарантию предотвращения взрыва, выброса и т.п.?

               

               

svensven

  • Гость
 Эотан, аналогия Чубайса с квартирами, имхо, некорректна. Советский рабочий получал на руки малую часть своей зарплаты ( 10-15% по разным данным), остальной частью оплачивая свое жилье, учебу и тд. Так что ничего государство народу не дарило. А если учесть, какое кол-во людей этих квартир и не получало- так еще и наварилось на этом. Плюс вклады..А вот олигархи- надо согласиться- просто получили крупный кусок госсобственности. Есть разница.
 Я против передела собственности, пересмотра итогов...Но уж и  белыми-пушистыми олигархов не вижу.

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,


У нас есть практически незаселенные пространства, в отличие от Франции.

Гарантии никто не даст. Также, как не дают гарантий самолеты, лайнеры и те же АЭС. Вопрос не в факте катастрофы, а в вероятности возникновения ЧП и опасности его для окружающей среды.


Я не хотела бы развивать здесь эту тему, если честно. Если я правильно помню, я это привела просто как пример популистических заявлений. Если хотите - подробности объясню приватом.

Я не утверждаю, что риска совсем нет. Но есть гораздо более вредные и опасные производства, о которых никто не вспоминает - а если, к примеру, химический завод взорвется? Вероятность этого, вероятно, выше чем в нашем случае.
Я считаю неправильным сразу начинать кричать - "нет ввозу ядерных отходов!" не разобравшись, в чем дело и, с другой стороны, прекрасно помню, как вопили СМИ в самом начале обсуждения - из их информации вооще выходило, что отходы будут закапывать, а не перерабатывать.

               

               

Bindaree

  • Гость
svensven,

приведу некоторые аргументы в защиту олигархов.

Ресурсы (предприятия) будут использоваться наиболее эффективно и ко всеобщей выгоде, сли во главе будет стоять талантливый человек. В ходе приватизации их захватили те, кто смог быстро сориентироваться и проявить предприниматльские способности. Это значит, что они талантливее нас в этом отношении. Подарите мне ЮКОС - и я не буду знать, что с ним делать  ;D

Кроме того, нельзя утверждать, что они "захапали" себе собственность. Не все они получили ее бесплатно. Когда началась приватизация, они КУПИЛИ предприятия - пусть по ценам ниже их стоимости, но по рыночным ценам их было бы некому покупать.

А деньги на покупку они заработали в период хозрасчета - помните какое было многообразие кооперативов? То есть, опять же, проявили себя хорошими организаторами и управленцами.

Я не к тому, что олигархи белые и пушистые, а к тому, что не надо вопринимать первичный раздел собственности как некоторое действо по присвоению за бесплатно и непонятно как государственной собственности себе. Я уже писала выше - ушами надо было меньше хлопать  ;D  ;)

               

               

svensven

  • Гость
 Я особо спорить и не буду. Но насчет " кто смог прявить предпринимательские способности", " талантливее нас " - я не обольщаюсь. Имхо, критерии были другие.

               

               

Эотан

  • Гость
Ув. svensven
Цитата:
Эотан, аналогия Чубайса с квартирами, имхо, некорректна. Советский рабочий получал на руки малую часть своей зарплаты ( 10-15% по разным данным), остальной частью оплачивая свое жилье, учебу и тд. Так что ничего государство народу не дарило. А если учесть, какое кол-во людей этих квартир и не получало- так еще и наварилось на этом. Плюс вклады..А вот олигархи- надо согласиться- просто получили крупный кусок госсобственности. Есть разница.
Я против передела собственности, пересмотра итогов...Но уж и  белыми-пушистыми олигархов не вижу.

Моя аналогия некорректна в том плане, что Вы получили квартиру в собственность абсолютно бесплатно, а олигархи за заводы все же что-то платили (хотя бы взятки  ;) ).
А вот связи между приватизацией и маленькой зарплатой советских трудящихся я честно говоря не понял.
Суть в том, что тогда частной собственности на жилье не было, и даже сталинские бараки и комнатушки в коммуналках никогда не принадлежали проживавшим в них людям. Т.е. вам смело могли запретить передавать квартиру по наследству, отобрать ее у вас и передать тому, кому на взгляд властей она нужнее. А сейчас вы обладаете полным пакетом прав на эту квартиру, и все благодаря проклятому Чубайсу.
Олигархов никто не приукрашивает. Но отберите все у них - и хозяевами станут либо новые олигархи, которые снова никого не устроят, либо чиновники, которых развитие и прибыльность фирмы в целом не интересуют, т.к. прямо с их заработком не коррелируют.

               

               

svensven

  • Гость
 Я, может быть, нечетко выразилась. Имелось в виду, что та квартира, которую получал рабочий как бы бесплатно, им была оплачена за годы работы. Причем иногда- несколько раз. Попадались мне такие расчеты. А получили квартиры- не все.  Поэтому утверждать, что квартиру мои родители, например,  получили абсолютно бесплатно....Извините. Им позволили почти бесплатно зафиксировать факт владения- да, это так.
 Чубайса не кляла, отбирать ни у кого не призываю. Но это его высказывание мне не нравится.
 Кто-то недавно писал о том, что беда наших олигархов в том, что они убеждены в своей богоизбранности. ВАм, убогим, квартиры. Получили- и радуйтесь. А мне, Великому Управленцу и Талантливому Экономисту- Огромная Монополия.
 Еще раз повторю- лично к Чубайсу или любому олигарху претензий нет. Процитированное высказывание считаю некорректным.

               

               

Эотан

  • Гость
Позволю себе еще раз с Вами не согласиться.
Первое.
Вашим (да и любым) родителям полученная ими квартира никогда не принадлежала. Это госсобственность, делать что-то с которой можно было только с позволения государства. Это не та собственность, которую по своему желанию можно передать по наследству, продать и т.п.
А вот отселить Вас оттуда можно было очень просто и вполне по закону.
Так что сколько бы Вы ни заработали и не отдали государству, это Вам ничего не давало.
Второе.
Богоизбранность - это, конечно, чересчур сильно сказано. Однако эти люди добились реального успеха.
Потом, это в СССР было принудительное нивелирование граждан примерно на одном уровне. Даже партфункционеры (по западным меркам) жили скромно.
А сейчас - у вас есть право самому строить свою карьеру, практически не имея "потолка", четко видного с молодости при жизни в Союзе.
Разумеется, отсутствие нивелирования совсем - это крайность. Однако для этого отнюдь не надо национализировать олигархов. В Западной Европе, в США система соцзащиты работает без подобных "кавалерийских налетов" на крупный капитал.
Соответственно, любому могу посоветовать попробовать создать такую же финансовую империю, а не ходить и завидовать. Если вы (я на личности тут не перехожу, упаси боже) считаете, что способностей в бизнесе у вас не меньше, то я не понимаю причин недовольства. Если способностей нет, то тем более некрасиво. Все равно что пытаться получать часть денег, например, от продажи CD какого-нибудь певца, только на том основании, что раз уж его природа поставила в привилегированное положение, то пусть делится с теми, кто подобным талантом обделен.
Третье.
Олигархи и так делятся - ЮКОС вносит немалую часть в бюджет страны в виде налогов. А еще у них есть достаточно дорогостоящие программы соцразвития.
Если считаете, что с вами поделились недостаточно - надо собрать подписи недовольых и провести референдум о повышении налогов на крупную прибыль. Если чиновники не разворуют, то получать мы будем чуть больше. Только бы смысл не пропал у олигархов вкладывать деньги сюда и дальше - если запредельно поднять налоги, то пропадает стимул к увеличению прибыли.
Все вроде бы.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
"Но уж когда нашу Генеральную прокуратуру, не без кремлевского гипноза, пробивает на обоняние, то плющить провинившегося начинают сразу по всему периметру, с привлечением желающих из соседних ведомств. Иногда охотников поучаствовать в русском народном аттракционе «все на одного» зашкаливает, прямо сказать, довольно сильно…



По сообщению агентства Интерфакс, Министерство природных ресурсов, недавно уже проводившее проверку работы предприятий ЮКОСа, поставило перед компанией новую задачу — вырастить зелень вокруг водозаборной скважины в условиях лесотундры. Согласно предписанию, выданному 31 декабря 2003 года, акционерному обществу «Арктигаз» «поручено озеленить территорию водозаборной скважины в срок до 2 февраля 2004 года». Как сообщает агентство, минимальная зимняя температура в месте будущего озеленения достигает минус 59 градусов по Цельсию.




Предыдущий случай такого рода был описан много лет назад Шарлем Перро. Там одна дрянь, отправляясь на бал, тоже поставила своей нелюбимой падчерице уйму народнохозяйственных задач, несовместимых с жизнью. Золушку спасла волшебная фея и один европейский принц, который увез ее из этого дурдома. Как будет выходить из положения Акционерное Общество «Арктигаз», ума не приложу."

 


               

               

svensven

  • Гость
 Про " озеленить территорию до 2-го февраля"- тоже очень впечатлилась.  ;D Но, может, имелась в виду другая   капус зелень, вечнозеленая.... ::)
 
 Уважаемый Эотан, про бесплатную приватизацию- высказывалась.
 
 Про богоизбранность. Я не считаю- категорически- что люди, получившие в свое время огромные куски госсобственности , победили в конкурсе " Лучший экономист" или " Самый талантливый управленец". Причины, по которым они стали олигархами- другого плана.

 Я не завидую олигархам. И не хочу национализации ( дубль 3 ).

 Мне не нравится, когда меня и все население страны так явно величают быдлом.
Высказывание Чубайса я воспринимаю именно так.
 Идеализмом не страдаю, они считают весь народ быдлом- их проблема. Но они не имеют права это высказывать. Они обязаны быть корректны.

 Хотя...Наша страна сейчас в такой апатии, что ей в лицо можно плевать совершенно не опасаясь последствий.... :-\

               

               

Эотан

  • Гость
2 svensven

Цитата:
Про богоизбранность. Я не считаю- категорически- что люди, получившие в свое время огромные куски госсобственности , победили в конкурсе " Лучший экономист" или " Самый талантливый управленец". Причины, по которым они стали олигархами- другого плана.


Получить и удержать, заставив приносить прибыль - вещи разные, неспа?

Цитата:
Мне не нравится, когда меня и все население страны так явно величают быдлом.
Высказывание Чубайса я воспринимаю именно так.


Цитата:
Идеализмом не страдаю, они считают весь народ быдлом- их проблема. Но они не имеют права это высказывать. Они обязаны быть корректны.


Я вижу здесь небольшое логическое противоречие. "Они считают" и "Я воспринимаю <их точку зрения>" - суть несколько разные вещи...

Цитата:
Хотя...Наша страна сейчас в такой апатии, что ей в лицо можно плевать совершенно не опасаясь последствий....

"Те, кто позволяет себя пасти и резать - бараны" (с) "Война" С.Бодрова

               

               

svensven

  • Гость
Эотан, с первым и третьим спорить не буду.

 Остаюсь при мнении, что цитированное Вами высказывание Чубайса непозволительно некорректно. Не вижу причин делать над собой усилие, дабы воспринимать его более положительно.

               

               

Эотан

  • Гость
Мнээ... (*краснея от стыда*) А цитатку ту не напомните? А то я грешным делом думал, что цитировали Вы...

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Эотан on 30-12-2003, 13:06:40
Чубайс, например, верно сказал ...


 Впрочем, тоже извиняюсь- это не было цитатой.