Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: скандал с ЮКОСом: что вы думаете?  (Прочитано 11373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Brunhilda

  • Гость
http://eelmaa.net/enote/193

               

               

Вадим

  • Гость
ЮКОС: взгляд изнутри
« Ответ #1 : 12/09/2003, 14:13:46 »
...ну, не то, чтоб совсем изнутри, но тем не менее.

Хотя я работаю и не в самом Головном Офисе, и Лебедева даже в глаза не видел... Вообще, всё, что мне известно - это слухи и не более того.
Но уж больно рано эти слухи появились и уж больно хорошо они ложаться на то, что позже было озвучено СМИ.

Да, самое важное в том, что я думаю о всей этой истории: у нас недостаточно информации, чтобы делать сколько-нибудь серьёзные выводы.

Итак, на первый взгляд:
Есть некая богатая компания. Компания, похоже, отказывается делиться доходами с теми, с кем делиться положено. Ну, её и прижали. Поделится - отпустят.
Чем не версия? вполне себе версия. Очень может быть.

Некто, очень богатый, заявил, что ему уже мало бизнеса как такового и он готов идти в политику. А кому он в политике нужен? Там все места уже заняты. Вот его и прижали.
Хм. Тоже может быть.

Я так думаю, что ещё немало вариантов можно придумать.

Что, мне кажется, во всём этом процессе самое плохое? Потери России в целом. Потери финансовые, потери имиджевые.
Можно, конечно, предположить, что тем, что сидят наверху, на эти потери плевать, они заняты своими разборками. Но мне это кажется маловероятным.
Тогда можно предположить, что эти потери - ничто перед потерями, которые могли бы быть.

Итак, мои слухи.
Осенью приползло сразу два противоречивых слуха:
- ЮКОС будет продан на Запад. Для этого его постепенно будут переводить 'под западный стандарт' и будут предприняты шаги для его укрупнения.
- Ходорковский пойдёт в политику. Денежные влияния в различные партии позволят лоббировать различные решения, Ходорковский станет премьером, и, самое важное, будет сделана попытка изменения конституции, с тем чтобы сделать РФ парламентской республикой. Тогда Ходорковский станет едва ли не главой государства (ограниченный только другими олигархами).

А теперь попробуйте неким образом совместить эти два слуха.
Наш парламент весьма зависит от денег олигархов. Мне некогда сейчас искать факты, кто какие партии подкармливает, но о фактах подобной поддержки говорилось вполне официально.
А если сделать парламентскую республику таки получится? кто тогда будет править в РФ?
А если продать крупнейшую компанию на Запад? и если её западные владельцы получат рычаги управления нашим парламентом?

Так что... возможно, весь этот процесс запущен только ради того, чтобы ЮКОС никуда не продался.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Есть некая богатая компания. Компания, похоже, отказывается делиться доходами с теми, с кем делиться положено. Ну, её и прижали. Поделится - отпустят.
Чем не версия? вполне себе версия. Очень может быть.

Вполне возможно. Только Вам не кажется, что эта версия и показывает всю мерзость нынешней обстановки? - С кем это компания должна делиться? Что за бред?

Цитата:
Некто, очень богатый, заявил, что ему уже мало бизнеса как такового и он готов идти в политику. А кому он в политике нужен? Там все места уже заняты. Вот его и прижали.
Хм. Тоже может быть.

Опять же хорошая иллюстрация к нашей ситуации: корпоративная власть замыкается в себе. За всю историю человечества это ни к чему хорошему не приводило. Только к вырождению.

Цитата:
Можно, конечно, предположить, что тем, что сидят наверху, на эти потери плевать, они заняты своими разборками. Но мне это кажется маловероятным.
Тогда можно предположить, что эти потери - ничто перед потерями, которые могли бы быть.

А вот это уже меньше похоже на правду: те, что наверху не являются единой командой, они борются за власть между собой. Вполне известно, что наезд на ЮКОС был осуществлен нашими силовыми структурами. Так им имиджевые потери по фигу: они уже замкнулись в себе, в своих весьма далеких от нормальных отношениях с российским бизнесом, они не хотят нормализации. Хорошая статья на эту тему: http://www.ej.ru/086/tema/01//index.html

Цитата:
- ЮКОС будет продан на Запад. Для этого его постепенно будут переводить 'под западный стандарт' и будут предприняты шаги для его укрупнения.

А что дает основания для мысли о намерении продавать ЮКОС?
Цитата:
- Ходорковский пойдёт в политику. Денежные влияния в различные партии позволят лоббировать различные решения, Ходорковский станет премьером, и, самое важное, будет сделана попытка изменения конституции, с тем чтобы сделать РФ парламентской республикой. Тогда Ходорковский станет едва ли не главой государства (ограниченный только другими олигархами).

Это забавно. Такая версия возможна была тогда, когда у нас был сильный независимый парламент, лет пять назад. Сегодня наш парламент - это "Единая Россия". Когда мы говорим о том, что партии финансируются олигархами, то не будем забывать о том, что это происходит по указу кремля: как оплатить предвыборную кампанию единороссов, не обрушив при этом бюджет? Контроль парламента олигархами был невозможен еще тогда, когда у Бориса Абрамовича не было политического убежища, а Гусинского не арестовывали в Греции. Один Ходорковский при всей своей финансовой крутизне против Кремля не игрок. Да он бы и не стал пробовать: представляете себе, что бы тогда началось, коли даже по менее значительному поводу с ним устроили такое?
Тем более странно говорить о желании Ходорковского править страной ри помощи превращения ее в парламентскую республику. Для парламентской республики нужны крепкие сплоченые партии с четкими политическими программами и лидерами. Денег для этого мало, парламент просто не сможет работать, а премьер без парламента при республике - ничто. У нас сейчас только одна настоящая партия - СПС. Сами понимаете, с их популярностью страной особенно не порулишь.

Цитата:
Так что... возможно, весь этот процесс запущен только ради того, чтобы ЮКОС никуда не продался.

Ну и что? - ЮКОС если и собирался продаваться, то сделал бы это сугубо законным и правильным способом. Знаете, чем отличается демократия от других режимов? - Там законы едины для всех.

               

               

Brunhilda

  • Гость
мы тут с мужем подискутировали на эти темы...  ::)
создается впечатление, что лично Путину демократия совершенно не нужна. Борис Николаевич был в душе демократом - и все при нем распустились, и хапали, сколько лезло... А Путин  - сторонник жесткой диктатуры. Да, народ повозмущался. Да, другие государства прислали ноты протеста... Так ведь он же не музыкант...
 НТВ не закрыли - за приличные деньги туда пришли другие люди делать вполне себе денежные программы, только доходы сейчас получает уже не Гусинский. И с ЮКАСом, скорее всего, поступят так же: заставят собственников передать 51% акций (или больше... но не все...) государству, чтобы не только налоги собирались, но и _доходы_ шли в казну. (доходов почти всегда больше... ). Скорее всего, та же участь постигнет, со временем, всех "олигархов", которые не сумеют, как Березовский, правильно инвестировать деньги и сделать ноги: они, по своей доброй воле, отпишут в пользу государства большую часть своей собственности и капиталла. А за это им будет позволено почти безнаказанно владеть остатками. "Наворовали - делитесь". Стране с повальным пьянством и взяточничеством демократия не под силу.




______________________________________________________
-Василий Иваныч, что бы ты сделал, если бы стал генсеком?
-Открыл бы все границы и сделал бы водку по  18 копеек...
-А зачем?
-Все, кто недоволен, бы уехали, пьяницы- спились бы, и остались бы одни нормальные люди...


Нахожусь вне здравого ума и трезвой памяти  :)

               

               

Светлая

  • Гость
Пришла за минусами от демократически настроенных товарищей... ;D

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22

Цитата:
Есть некая богатая компания. Компания, похоже, отказывается делиться доходами с теми, с кем делиться положено. Ну, её и прижали. Поделится - отпустят.
Чем не версия? вполне себе версия. Очень может быть.

Вполне возможно. Только Вам не кажется, что эта версия и показывает всю мерзость нынешней обстановки? - С кем это компания должна делиться? Что за бред?



Компания должна делится однозначно.
Только не с теми, кто управляет с государством...

А с народом, каким бы КПРФом это высказывание не отдавало.

И не надо говорить про "самый прозрачный бюджет". Это сейчас он у них прозрачный - а раньше наворовали от пуза.

То, что творится с Юкосом - со стороны государства - конечно беспредел.

Но то, что эти компании делали  в начале 90-х годов - такой же беспредел.

Я не считаю, что на беспредел надо отвечать беспределом.
Но то, что все ключевые отрасли должны находится в руках и под контролем государства - особенно в нашей стране - для меня очевидно.



               

               

Светлая

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 13-09-2003, 10:51:39
Стране с повальным пьянством и взяточничеством демократия не под силу.



Ага-ага... давайте еще повторять этнологический миф про склонность русских к алкоголю и воровству...

Ей-богу, так это забавно...

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 13-09-2003, 10:51:39
Стране с повальным пьянством и взяточничеством демократия не под силу.


Подозрительно смахивает на правду, но... неконструктивно.

Цитата из: Светлая on 13-09-2003, 14:48:55

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22
С кем это компания должна делиться? Что за бред?



Компания должна делится однозначно.
Только не с теми, кто управляет с государством...

А с народом, каким бы КПРФом это высказывание не отдавало.


Нет, с государством. Не с теми, кто им управляет - а с ним самим. Потому хотя бы, что народ - не субъект. А госбюджет, по идее, обслуживает нужды народа.

Цитата из: Светлая on 13-09-2003, 14:48:55
И не надо говорить про "самый прозрачный бюджет". Это сейчас он у них прозрачный - а раньше наворовали от пуза.

То, что творится с Юкосом - со стороны государства - конечно беспредел.

Но то, что эти компании делали  в начале 90-х годов - такой же беспредел.

Я не считаю, что на беспредел надо отвечать беспределом.


Вот только не надо лезть в исторические причины (histerical raisins), и выяснять, кто чего у кого при татарском иге награбил. Неконструктивно. Капитализм всегда имеет неприглядный этап начального накопления капитала, и последующая демократия никогда не подходит к нему с принципами "отнять, и заново поделить".

Цитата из: Светлая on 13-09-2003, 14:48:55
Но то, что все ключевые отрасли должны находится в руках и под контролем государства - особенно в нашей стране - для меня очевидно.


Под контролем - да. В руках - необязательно. Транспортная монополия государства, например, служит сильным тормозом для развития отрасли. В то же время в энергетике преимущества частного владения далеко не очевидны. И т. д. и т. п.


               

               

Brunhilda

  • Гость

Цитата:
Ага-ага... давайте еще повторять этнологический миф про склонность русских к алкоголю и воровству...
 
про врожденные склонности не знаю, я - когнитивистка... Но это - статистика... http://antenna.com.ua/news.php?id=347
http://www.lenta.ru/economy/2000/04/21/vodka/_Printed.htm

можно посчитать, хотя меня и настораживает фраза "более 15"...
возьмем среднюю продолжительность жизни http://www.demoscope.ru/weekly/2002/051/tema04.php
для лиц обоего пола как (62 + 73)/2 = 67,5
Допустим, что 1/4 часть составляют лица до 18, которым пить не положено. И еще 1/8 оставшегося числа спишем на лиц, которые не пьют или пьют, но не водку (вино, спирт, самогон, пиво): женщины, язвенники и трезвенники...  
стало быть, на оставшееся население надо добавить еще 1/3, и того 20 _литров_ в год... (Полтора литра в месяц на нормального здорового взрослого человека). Если же презюмировать, что не пьют водки еще и 80% женщин...  ::) :-X
для сравнения, в нашей семье (где нет убежденных трезвенников) водки уходит где-то 1,5 литра в год. На гостей  :)
Я жестоко математически округляла все цифры, но подсчеты проверить совсем не сложно.
Взяточничество, к сожалению, аргументировать ссылками невозможно. Сошлюсь на личный опыт: так или иначе, я - жена небольшого бизнесмена  :)


__________________________________________________________
yandex: you can do it your self

_демократически_ настроенные товарищи ставят минусы не за высказанные идеи, а за стиль, которым они были высказаны... за неуважение к собеседнику, безапелляционный тон, например...

               

               

Хифион

  • Гость
Брунхильда, последня реплика на этот счет -
относительно безаппеляционности - только не надо говорить, что Мунин, ты, Вечер не безаппеляционны  :D

Образец (ИМХО) по тону высказываний - Элломе...
Впрочем, это пустое...


Про алкоголизм - можно открыть тему про  подобные мифы. У меня тоже есть факты, которые можно привести, просто не хотелось бы в этой теме. :)

Светлая


               

               

Мунин

  • Гость
Я? Да я фиалка! Мне достаточно дать доказательства противного, и я не только отступлю в споре - я и собственную точку зрения могу поменять. Если я нечасто пишу "imho", так это только потому, что иначе приходилось бы это делать слишком часто.

               

               

Хифион

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-09-2003, 01:09:57

Цитата из: Светлая on 13-09-2003, 14:48:55
И не надо говорить про "самый прозрачный бюджет". Это сейчас он у них прозрачный - а раньше наворовали от пуза.

То, что творится с Юкосом - со стороны государства - конечно беспредел.

Но то, что эти компании делали  в начале 90-х годов - такой же беспредел.

Я не считаю, что на беспредел надо отвечать беспределом.


Вот только не надо лезть в исторические причины (histerical raisins), и выяснять, кто чего у кого при татарском иге награбил. Неконструктивно. Капитализм всегда имеет неприглядный этап начального накопления капитала, и последующая демократия никогда не подходит к нему с принципами "отнять, и заново поделить".





Не откажу себе в удовольствии напомнить, что это было совсем не при монгольском( ;D) иге, а всего лишь 10-15 лет назад, и не мы, но уж наши родители точно от этого пострадали...

А про мои взгляды на демократию все наслышаны  ;D
Так что я считаю, что нам период дикого капитализма вовсе не был и не является необходимым...

Светлая


               

               

Гаумата

  • Гость
    Это удивительно. Стоит правоохранительным органам чуть-чуть прижать крупный капитал, сколько сразу находится защитников демократии. Очень интересная ситуация. Значит если украл 100 рублей, то сажать можно. Если украл миллиард, то посягнуть на твою свободу, да и просто поинтересоваться откуда деньги, означает посягнуть на демократию?
    Может и Мавроди не стоило брать?
    Если и дали из Кремля команду, больше не церенемониться с так называемыми "олигархами", то и слава Богу, закон для всех один.
    Пересматривать ли итоги приватизации? Если правоохранительные органы решат, то так тому и быть. В каждом конкретном случае пусть разбираются отдельно.

               

               

Мунин

  • Гость
А вы напомните мне, пожалуйста, каков срок давности преступлений в нашем Уголовном Кодексе? И когда он был принят? И имеет ли он обратную силу? И по каким законам следует судить за преступления, совершённые до принятия нынешнего Уголовного Кодекса? И какие при этом вообще действуют правовые нормы, что можно делать без судебного постановления, а что - без санкции прокуратуры?

               

               

Нээрэ

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-09-2003, 21:00:04
А вы напомните мне, пожалуйста, каков срок давности преступлений в нашем Уголовном Кодексе? И когда он был принят? И имеет ли он обратную силу? И по каким законам следует судить за преступления, совершённые до принятия нынешнего Уголовного Кодекса? И какие при этом вообще действуют правовые нормы, что можно делать без судебного постановления, а что - без санкции прокуратуры?


Сорри за оффтоп :)
Как же я обожаю Мунина! Что бы мы без него здесь делали. У меня прямо с утра заряд положительной энергии!  ;)  :-*

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22

Цитата:
Есть некая богатая компания. Компания, похоже, отказывается делиться доходами с теми, с кем делиться положено. Ну, её и прижали. Поделится - отпустят.
Вполне возможно. Только Вам не кажется, что эта версия и показывает всю мерзость нынешней обстановки? - С кем это компания должна делиться? Что за бред?


Именно. Мерзость и бред. Но именно эта не-правовая составляющая и играет очень важную роль в нынешней экономике РФ, как мне видно сейчас.

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22

Цитата:
- ЮКОС будет продан на Запад. Для этого его постепенно будут переводить 'под западный стандарт' и будут предприняты шаги для его укрупнения.

А что дает основания для мысли о намерении продавать ЮКОС?


Ничего.
Я же говорю - это внутренние слухи.
Определить их источник - практически невозможно.
Меня удивила ровно одна простая вещь - что некоторые детали этих слухов в скором времени подтвердились фактами - тем же слиянием с Сибнефтью, например.

Цитата из: Вечер on 12-09-2003, 16:04:22

Цитата:
Так что... возможно, весь этот процесс запущен только ради того, чтобы ЮКОС никуда не продался.
Ну и что? - ЮКОС если и собирался продаваться, то сделал бы это сугубо законным и правильным способом. Знаете, чем отличается демократия от других режимов? - Там законы едины для всех.


Так я ещё раз повторюсь: я как-то не уверен, что у нас тут демократия...

Я говорю вот о чём: мы не знаем (и вряд ли узнаем) истинные причины действий и событий - там, наверху. Нет никакой прозрачности. Есть скармливаемый нам PR.
Основания для подобного мнения мне дают опять же слухи - о том, например, как происходила интеграция с ДиБ'ом, о том, как происходят назначения внутри компании... Вот такой я наивный человек - верю определённому типу слухов.

Цитата из: Brunhilda on 13-09-2003, 10:51:39
Скорее всего, та же участь постигнет, со временем, всех "олигархов", которые не сумеют, как Березовский, правильно инвестировать деньги и сделать ноги: они, по своей доброй воле, отпишут в пользу государства большую часть своей собственности и капиталла. А за это им будет позволено почти безнаказанно владеть остатками.

Brunhilda, согласен со всем, кроме последнего предложения (в исходном посте).

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 24-09-2003, 09:43:11
Вадим, я пыталась представить себе мотивы при определенном секвенсе поступков со стороны Президента. Я не говорю, что я права, или что с моей точки зрения это - правильная позиция. Просто попытка понять и проэкстраполировать ситуацию.

Совершенно так же.

Я пока не определился в точной оценке происходящего.
Мне оно не нравится. Но я не знаю причин, по которым оно происходит и не знаю, стоят ли действия результата - хотя бы по тому, что всего результата я увидеть не надеюсь.

Честно говоря, идея де-приватизации, которая, как мне кажется, лоцировалась на предмет приятия её обществом в "процессе Лебедева", меня пугает. Слишком сильно она может пошатнуть текущую ситуацию. Но, возможно, это будет правильный выход для страны. Не знаю.

               

               

Brunhilda

  • Гость
http://www.inosmi.ru/translation/193864.html



               

               

Эотан

  • Гость
Brunhilda, статья откровенно спорная. Факты - одно, только вот делать из них столь далеко идущие выводы пока не стоит.
До реальной демократии нам далеко, никто не спорит. Однако из этого не следует, что чем дальше, тем ее меньше. Другое дело, что принципиальных изменений с ельцинской Россией не видно. Яркую игрушку внешней политики я в данном случае не рассматриваю. Основная наша с вам жизнь проходит здесь. В приципе жизнь не стала лучше. Да, пенсии подняли, задолженностей перед бюджетниками меньше, стабильности (а как иначе при стагнации?) больше, но как правили у нас столоначальники так оно и продолжается.
ЮКОС же в данном случае не перенес чего-то небывалого в ельцинские времена - обычный наезд.
Государство (не Путин, а те невидимые и всевластные столоначальники) дало понять, что любое приватизированное предприятие в любой момент можно национализировать в судебном порядке. Однако в стабильности не убудет - просто ЮКОС будет больше интересоваться помощью государству российскому и меньше задавать вопросов, куда пойдет эта помощь.
Независимости же олигархов никто не допустит.

               

               

Вадим

  • Гость
ещё ссылочка
« Ответ #18 : 06/10/2003, 17:48:58 »
Естественно, что всё э (http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=46128)то (http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2003/10/06/46128) - только предположения...



               

               

Эотан

  • Гость
По поводу статьи: не стоит бояться перехода месторождений под контроль западных монополий. Во-первых, потому что транспортировка и недра остаются в госсобственности. Следовательно ни добыть, ни увезти нефть и газ мимо государства нереально. Во-вторых, можно вынудить иностранные концесии здесь же в России и перерабатывать нефть и нефтепродукты. Это увеличит перерабатывающий сектор экономики.
А вот допустить переход денежных средств олигархов на Запад наша власть очень боится. По-моему из-за этого и давят. Запретить отток средств законодательно и в судебном порядке проще, чем сделать страну экономически привлекательной.