Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: скандал с ЮКОСом: что вы думаете?  (Прочитано 11366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

svensven

  • Гость
  Но каков пиар, согласитесь! Даже очень богатый человек, ТАК обижаемый государством , вызывает симпатию.На таком фоне попытки сделать из него грабителя родной страны так неубедительны...Учились бы, что ли..

               

               

Brunhilda

  • Гость
может быть потому, что слишком много развелось демократии и слишком мало цензуры? никак не удается заткнуть всех... :-X :-\

Кажется, тема ЮКОСа начинает напрямую пересекаться с темой о правах человека... По идее, в любом нормальном государстве за такой произвол как постфактум выписываемые ордера и всю котовасию с захватом частного самолета должна была бы прокатиться волна отставок, не говоря о миллионных компенсанциях за моральный ущерб...

И еще одна параллель... Ирак... какие демонстрации напротив американского посольства за права бедных иракцев поднимались! А за свои права? За право не быть избитым и сунутым в тюрьму _без_ ордера, например? За право не поддерживать "генеральную линию партии"? Все возмущались, когда Америка игнорировала общественное мнение всего мира. Ну вот, теперь его точно так же игнорирует Россия...

Интересно, что покажут выборы... Неужели все-таки люди поддержат теперешнюю политику государства?




________________________________________________________
"и пусть у Бубки медаль отнимут! Потому что с шестом - нечестно!" (с)...
"press any key to continue or any other key to exit" (c)...


               

               

svensven

  • Гость
  Вот и мне интересно, что больше понравится электорату, так сказать.
 То ли обиженный государством человек с некоторыми недостатками( состояние, национальность). То ли храбрые прокуроры, поймавшие за руку расхитителя народного достояния. Мне первая версия кажется более перспективной.

               

               

Мунин

  • Гость
А мне вторая - более вероятной...

               

               

Светлая

  • Гость
Глупости говорите.
Национальность тут ни при чем - уж в антисемитизме обвинять наши власти - это совсем странно. Достаточно перечислить фамилии половины министров, чтобы понять, что у нас во власти антисемитизм и не ночевал.

Еще.

Кто обижен властью? Ходорковский?.. Ну неужели! Дождались. Жаль, что только опять не посадят, выпустят ведь под обиженный вой правозащитников... И приватизацию пересматривать не будут, а надо бы.

Не вдаваясь в экономические подробности...

Вот объясните мне такую вещь.
Говорят, у "Юкоса" прозрачный бюджет? Неужто? Может быть. Сейчас он прозрачный.

А откуда взялись деньги изначально? Они честные, вы хотите сказать? Ходорковским заработанные?... Смешно, право слово. Они наворованные, и вещи надо называть своими именами. А сейчас - да. Сейчас все может быть прозрачным.
Но не надо забывать, откуда эти деньги взялись.

Далее. Может мне кто-нибудь объяснить, почему у нас природные ресурсы принадлежат 5 процентам жителей? Вот тем самым пресловутым олигархам? За какие заслуги им такое? За какие заслуги они ворочают миллиардами, сделанными на общей нефти, газе, дереве? Сейчас все кричат, о том, что государство пытается отобрать у них их законное имущество...

Позвольте, что является законно принадлежащим? Миллиарды, сделанные на нефти? Так это не их нефть. Сама нефть?

Я считаю, что природные ресурсы должны принадлежать государству, жестко контролироваться им же. Только так есть шанс, что они будут работать на благосостояние России.

И не надо про инвестиции с Запада, которых не будет. Вы видели эти инвестиции? Я - не видела. И ничего с них не имела. Все инвестиции за малым, ничтожно малым исключением идут не на возрождение и улучшение производства, грубо говоря - заводы на них не строят. А куда они идут? Правильно, на добычу тех же природных ресурсов.
Замкнутый круг.

Так что я надеюсь, что у нашей власти хватит политической воли посадить Ходорковского, а дальше - остальных олигархов, и забрать на себя управление природными ресурсами...

Только я вполне понимаю, что этого скорее всего не произойдет, ибо испугаются, выпустят, не решаться довести до конца. И вот это действительно печально. Нету сильной власти. "Культ есть, а вот личности нету"(с)

ЗЫ: простите за сумбурность, мало времени.


               

               

Мунин

  • Гость
Светлая, тут переплелись два разных аспекта, и каждая сторона упирает на свой.

С одной стороны, действительно, многие вещи должны происходить если не под руководством государства, то хотя бы под его строжайшим и неусыпным контролем, в том числе, использование природных ресурсов. Которые, в конечном счёте, принадлежат всему обществу.

А с другой стороны, государство должно само придерживаться законов, исполнения которых требует от народа. И спрашивать оно должно со всех преступников в равной степени. А то получается, пока ты не мешаешь власти, и она тебе не мешает, а как перебежал кому дорогу - тебя и взяли за кадык. И тут правы те, кто настаивают на соблюдении всех юридических прав и формальностей, которые у нас приняты. Чтобы ситуация была не типа "обижен властью", а "совершил доказанные преступления, за которые понесёт определённое законом наказание".

Так что и те, и те спорящие правы. А в конфликте власти и Ходорковского неидеальны обе стороны.


               

               

svensven

  • Гость
  Дык о чем и речь.
 Я не за Ходорковского и не за Путина, я вообще белых-пушистых тут не вижу. Я- о пиаре. imxo, прокуратура  ( ну или кто там...) не считает нужным заморачиваться на этот счет, мол, народ и так рад до смерти, что мы такие суровые, соблюдением законов наш народ не набалован, прокатит. А ведь ничего не стоило сыграть на проамериканских высказываниях Х. Но- нету. Или я не слышала, тогда- мало.
 В антисемитизме я правительство не обвиняла, это нелепо.Я говорила о том, что может больше понравиться зрителю, электорат который. У него как раз антисемитские настроения присутсвуют, степень оценивать не возьмусь, но есть, есть. И крупные состояния неясного происхождения народ тоже не ценит. Зато народ ценит, когда ему подробно объясняют, а этим утруждает себя только Ходорковский.
 Вот и говорю- поучились бы, что ли... Не уважению, разумеется, этого мы не дождемся, а умению пиариться.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Светлая, а вернули ли земли и ценности людям, раскулаченным или обворованным с приходом советской власти? Выплатили ли репарации семьям, пострадавшим во время сталинских репрессий? Вернули ли сбережения, "иссчезнувшие" в госбанках в процессе смены государственной политики (ой, только не надо о тех 50 руб, которые  остались от сбережений моих родителей... их покупная способность далеко не совпадает)? Выплатили ли репарации аннексированным в годы советсткой власти республикам? Переселенным народам? Тогда почему ты требуешь введения выборочной конфискации награбленного имущества?

Кроме того, согласись, что в конституционном государстве не может быть лиц, находящихся выше закона, т.е. тех, к кому закон не применим (даже к политическим деятелям, выбранным на руководящие должности со всей их дип. неприкосновенностью, может быть начат процесс импичмента... ммм... обвинительный процесс..., в результате которого их полномочия будут приостановлены ).
Хорошо, если действительно есть доказательства незаконного оформления сделок, продажи неявляющегося частным имущества, подкупа или фальсификации документов. А если их нет? Тогда то, что делает государство, ничем не отличается от того, что происходило при революции и отказе от НЭПа. Это противозаконно относительно существующих законов.
Далее, в России, как и в больинстве склонных себя считать демократическими стран действует презумпция невиновности. Даже матерого уголовника, пойманного тем же вечером, что и был ограблен банк не посадят в тюрьму, если у него есть алиби, и против него нет улик. Человек, по законам, не должен доказывать свою невиновность.  Напротив, аргументированно должно быть доказано ,что он виновен...
Конечно, это, наверное, очень демократично (я иронизирую) посадить миллионера в переполненную тюрьму к обычным уголовникам, но почему к нему не применять тот же процессуальный кодекс? Если уж они совсем равны?
Не говоря об аресте акций...
Думаю, возражений против действий Органов было бы куда меньше, если бы они сами придерживались буквы закона.  Т.е. того же Березовского не выдают не потому, что нимб над ним виден невооруженным глазом при дневном свете, а потому, что доказательств его вины следствие представить не может.  



____________________________________________________

"must die, must die, this Jesus must die!" (c) Jesus Christ Super Star

               

               

Мунин

  • Гость
Это моё высказывание:
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-10-2003, 20:13:32
А мне вторая - более вероятной...


- тоже о пиаре. Народ у нас любит, когда ему объясняют, но мало. И в основном, умная часть народа. А основные массы слишком хорошо воспитаны капать слюной при словах "храбрые прокуроры поймали за руку расхитителя народного достояния".

Повторяю, в этом моём мнении нет ничего за или против той или иной стороны в конфликте - своё мнение о них я высказал отдельно.

               

               

svensven

  • Гость
  Я, наверное, просто лучшего мнения об этом самом народе. Поэтому про "капать слюной..." не стала бы говорить.
  Кстати, антиходорковский пиар прорезался, не прошло и полгода...

               

               

Мунин

  • Гость
Увы, рефлексы, воспитанные при советсткой власти, сильны. Хорошо, когда человек их осознаёт, и намеренон игнорирует, ориентируясь на другие сображения. А если нет? Подавляющему большинству просто думать лень (по крайней мере, над этими конкретными вопросами), вот они и будут иметь привычное мнение.

               

               

svensven

  • Гость
  Помнится, когда  сказала нечто подобное, вы предложили мне заняться  обучением этих людей...А при чем рефлексы,кстати? Что ли высокомерие? ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Эх... К ближайшим выборам мы мало кого научим...

               

               

Нээрэ

  • Гость
Brunhilda, мои апплодисменты!  ;)

               

               

svensven

  • Гость
 А что, кто-то и в правду возьмет шефство над какой-нибудь интеллектуально пассивной личностью и будет личность эту учить? Кормить готовым проще и эффективней. Но некоторым настолько наплевать , что и этого не делают. Эти некоторые выступают в роли государства. Мне лично наплевательство со стороны олигарха казалось бы менее обидным.

               

               

Светлая

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 31-10-2003, 17:09:38
А с другой стороны, государство должно само придерживаться законов, исполнения которых требует от народа. И спрашивать оно должно со всех преступников в равной степени. .




Конечно, государство тоже не право. Сажать надо всех наворовавших.

Я за пересмотр итогов приватизации...
Глобальный такой пересмотр.

Равно как и за то, чтобы сделали все то, о чем говорит Брунхильда.

Была просто вялая надежда на то, что "процесс пошел", и вслед за Ходорковским будут решать вопрос о приватизации и природных ресурсах в принципе.

Увы - нет, как это теперь понятно. Это не процесс, а мелкая разборка.

( перенесено в другой тред )

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
Глупости говорите.

Эээ... А можно - конкретнее? где, кто, что?
а то как-то огульно выглядит.

Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
И приватизацию пересматривать не будут, а надо бы.

Вот не согласен я тут.

Почему - только приватизацию?

Понимаешь, у нас есть некая историческая ситуация. И если в приложении к отдельной личности ссылки "это так, потому что так исторически сложжилось" я терпеть не могу и кричу "ну так борись с этим!", то в приложении к государству - я считаю, что регулярно устраивать революции не есть хорошо.

Да, мне было бы приятно и радостно, если бы откатили не только итоги приватизации, но и раскулачивание, скажем. Смотри пост Брунхильды (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=40;threadid=6395;start=15#msg166456) (в который раз присоединяюсь).
Но если взрывать сложившуюся ситуацию - это, как мне кажется, обернётся только бардаком, в котором деньги просто переплывут из одних рук в другие. Тайм-аут получится, пауза без развития. А если исходить из текущей ситуации и двигаться дальше - есть шанс, что будет прогресс. Что уровень жизни потихоньку поползёт вверх не только у 'бизнесменов'.

Цитата из: Светлая on 31-10-2003, 12:08:26
Говорят, у "Юкоса" прозрачный бюджет? Неужто? Может быть. Сейчас он прозрачный.
А откуда взялись деньги изначально? Они честные, вы хотите сказать? Ходорковским заработанные?... Смешно, право слово.

По моему ощущению (возможно, я не прав) ЮКОС - первая (а не единственная ли?) кампания в наше время пытавшаяся быть открытой и честно платить налоги. И то, что её давят, можно читать и так: "Не выпендривайтесь. Воруйте, как принято. Делитесь, как принято. А посадить - всегда можно".

Да, Ходорковский начинал ровно точно так же, как и все наши олигархи - не честно. Комсомольский работник, кстати. И ЮКОС - это вторично уже, начинал он с МЕНАТЕПа. Как деньги в банках наших постперестроечных воровались - это отдельная сказка. Но, кстати, МЕНАТЕП - один из немногих, кто после обвала расплатился по вкладам полностью и с учётом процентов (хотя... не уверен, что так оно было со всеми вкладами; не специалист).
Я пытаюсь представить вариант, если бы Ходорковский взял и откатил всё назад, вернул всё, что было добыто в обход закона лет 10-15 назад... и почему-то мне кажется, что ерунда получилась бы. Вместо работающей машины - мелкие кусочки какие-то. А вот то, что деньги из офшоров в РФ вернулись - разве ж это плохо?

У меня слишком сильное ощущение, что кому-то выгодно, чтобы наша экономика так и оставалась - полубандитской.

Я совершенно уверен, что "дело Ходорковского" политическое, а не экономическое. Точнее, эта та экономика, которая слишком завязана на политику.
Кстати (http://www.dni.ru/news/polit/2003/10/31/28519.html).

Попытка резюме:
Я считаю, что революции - вредное действие. Они откатывают страну назад.
Я считаю, что большинство из тех, кто рвётся 'наверх' - рвутся, чтобы там побольше наворовать. И потому тот, кто уже 'наверху' (тот, кто уже наворовал) мне кажется более выгодным, потому что он начинает вкладывать наворованное в окружающее пространство.
Я совершенно уверен, что до честных политиков и бизнесменов нам ещё очень долго расти. И мне кажется, что вероятность появления их из среды нынешних олигархов выше, чем вероятность того, что они поднимутся 'снизу'.
Мне кажется, что 'дело ЮКОСа' появилось не как попытка поймать особо заворовавшегося, а по каким-то совершенно иным мотивам, которые мы, скорее всего, так никогда и не узнаем.
Я считаю, что отрицательное 'эхо' этого дела слишком сильно вредит РФ в самых различных аспектах.

со временем - та же фигня


               

               

Brunhilda

  • Гость
большой респект, Вадим, за "кстати" и за "попытку резюме"

Светлая, вы выступаете за пересмотр итогов приватизации _КЕМ_?
если хорошо подумать, то _некому_ вот так взять и поручить это дело: все -люди, всех можно подкупить или запугать, разве что делать прямую отчетность в средствах массовой информации и выносить все на референдум по каждому вопросу. Но и так тощий бюджет этого не потянет, каждый референдум - несколько cотен миллионов рублей минимум...
в любом случае, уже _есть_ определенная ситуация... и мне кажется более правильным думать, как можно ее улучшать, а не как тут все переделать по-новой. Ничего, кроме очередной девальвации денег и вывоза ценностей за границу переделы имущества не дадут. Каждая революция - прямое ограбление народа, продукты труда которого меняются на денежные знаки, а денежные знаки обесцениваются...




               

               

Bindaree

  • Гость
Вадим,

мое почтение Вашей позиции... по большому счету с резюме согласна...

небольшой оффтопик о прозрачности:
Вадим совершенно прав в отношении прозрачности и уплаты налогов. В ЮКОСе действительно воруют на порядки меньше, чем могли бы... причем существенная часть того, что уводят от налогов - деньги, которые воруют у ЮКОСА его сотрудники...

к ремарке Светлой ниже:
Светлая, Ваши комментарии мне не понятны: какие у Вас доказательства, что в ЮКОСЕ воруют?
Я не Ходорковский, поэтому утверждать "ЮКОС вообще не ворует" вне моей компетенции. Но лично мне (а я проработала там некоторое время) ни разу не приходилось сталкиваться с укрыванием доходов. Минимизация налогов - да, но это законно. Деньги при мне выводили, но не много, причем все их воровали у компании.


               

               

Светлая

  • Гость

Цитата:
В ЮКОСе действительно воруют на порядки меньше, чем могли бы


Трогательно. Давайте не трогать вора, потому что он ворует меньше, чем мог бы...
Вы вообще понимаете цинизм сказанного?

Это ремарка была

И еще - Вадим, боюсь, Менатеп вклады вернул отнюдь не всем. Так получилось, что предыдущая фирма, в которой я работала держала деньги именно там...  

Все прочитала, на все надо отвечать подробно - посему, отвечу позже. Извините за задержку.