Тема: Коммунизм -> проблемы построения общества изобилия

[Эотан›]

Цитата:
А что, рабы были единственной составляющей экономики? И на плечах этих рабов все жили весело, припеваючи, и абсолютно автономно? Не верю.


Те, кто владел большим количеством рабов и надсмотрщиков, был абсолютно избавлен от необходимости содержать себя самого материально. Заметьте, речь не идет о тогдашнем всеобщем благоденствии, я ведь не об этом. Но тогда (и позже - например, русское дворянство) были люди, имевшие уйму свободного времени из-за своего материального и социального превосходства.
Так что про пылесос не катит  

Цитата:
Так вот. Само понятие ресурса никуда не пропадает. И понятие перераспределения ресурсов тоже. А где есть перераспределение - там будет и борьба за ресурсы, холодная или горячая. В частном случае - свободная конкуренция.


О том, что понятие ресурса пропадет, я и не говорил. Это невозможно. Потом, ресурсы всегда будут ограничены. Но ограничены они могут быть по-разному. Например, Вы не в состоянии создать себе личную планету, однако вполне себе можете создать личную орбитальную станцию. Следовательно, по крайней мере материально каждый сможет себя обеспечить, и ему не надо будет привлекать материальные ресурсы от кого-то кроме себя.

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Например, Вы не в состоянии создать себе личную планету, однако вполне себе можете создать личную орбитальную станцию.


То есть Вы предлагаете дать каждому производственные мощности, а все ресурсы поделить поровну? А что будет, когда кто-то свои ресурсы умножит, а кто-то протратит? Опять будет общество богатых и бедных?

               

               

[Эотан›]

Еще раз предлагаю - найдите, на что Вы сможете израсходовать, ну предположим энергию аннигиляции вещества. Я, например, пока четких границ приложения подобного ресурса не вижу.
Просто представьте, что у Вас в кармане в виде подобного источника энергии мощность парочки АЭС. Потом, источники ресурсов бывают еще и восполнимыми...

               

               

[Мунин›]

Ещё раз повторяю: когда человечество начнёт подбираться к таким энергиям, оно найдёт, на что её расходовать. И вообще, источники энергии не разрабатывают без нужды в них...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 09:16:08

Цитата:
А что, рабы были единственной составляющей экономики? И на плечах этих рабов все жили весело, припеваючи, и абсолютно автономно? Не верю.


Те, кто владел большим количеством рабов и надсмотрщиков, был абсолютно избавлен от необходимости содержать себя самого материально.


Ключевое слово - все. Как вы не любите вчитываться в аргументы оппонентов...

Извините, это и сейчас те, кто владеют большими финансами, абсолютно избавлены от необходимости содержать самого себя материально.

Однако вот загадка: всё неймётся человеку. Если у человека есть миллион долларов, то за простые банковские пять процентов годовых вполне можно снимать квартиру, есть, пить, покупать одежду, постепенно - мебель и бытовую технику. Что ещё надо для счастья? А теперь посмотрите на реальных миллионеров: они живут в роскошных квартирах, домах и пентхаусах, ездят на престижных автомобилях, питаются в ресторанах, ведут активную светскую жизнь. И естественно, для этого всего им приходится трудиться, вести свой бизнес, крутиться, как белка в колесе - и они готовы на это идти. Да, ими движет не потребность в хлебе с маслом насущном, но разве они полностью обеспечены? Их потребности полностью удовлетворены?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Я, видимо многое пропустил, но хочу напомнить такую всем известную аксиому: потребность человека невозможно удолетворить полностью.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Ключевое слово - все. Как вы не любите вчитываться в аргументы оппонентов...

Извините, это и сейчас те, кто владеют большими финансами, абсолютно избавлены от необходимости содержать самого себя материально.


Нет, увы, это Вы не поняли, что я хотел сказать. Просто среди рантье очень много людей (было и есть), которые заняты не только и не столько прожиганием получаемых средств, а именно что интеллектуальной деятельностью. Так вот коммунизм и даст возможность одаренным людям вырваться из необходимости отрывать время на зарабатывание хлеба насущного и стать по большому счету такими же рантье, каких сейчас и вправду единицы.

Цитата:
Однако вот загадка: всё неймётся человеку. Если у человека есть миллион долларов, то за простые банковские пять процентов годовых вполне можно снимать квартиру, есть, пить, покупать одежду, постепенно - мебель и бытовую технику. Что ещё надо для счастья? А теперь посмотрите на реальных миллионеров: они живут в роскошных квартирах, домах и пентхаусах, ездят на престижных автомобилях, питаются в ресторанах, ведут активную светскую жизнь. И естественно, для этого всего им приходится трудиться, вести свой бизнес, крутиться, как белка в колесе - и они готовы на это идти. Да, ими движет не потребность в хлебе с маслом насущном, но разве они полностью обеспечены? Их потребности полностью удовлетворены?

Вот и будете обеспечивать себя лично сами, не крутясь как белка в колесе (или крутясь над чем-то, но это тогда не потребность в вещах, а стиль жизни. Не подскажете, с какой суммы перестает интересовать собственно количество дензнаков, и на первое место выходит власть, приносимая ими?   )

Цитата:
Ещё раз повторяю: когда человечество начнёт подбираться к таким энергиям, оно найдёт, на что её расходовать. И вообще, источники энергии не разрабатывают без нужды в них...
 
Если Вы считаете, что уже сейчас нет смысла искать экосберегающие источники энергии, Вы ошибаетесь. Да, процесс затратный. Да, дешевле качать и жечь нефть. Но. До конца с нынешними темпами выкачивания сколько лет осталось?
Имхо, наоборот - самое время озаботиться поиском альтернативных источников энергии.

З.Ы.
На что потратить столь большую энергию, изначально найдут лишь единицы, да и то нескоро.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
хочу напомнить такую всем известную аксиому: потребность человека невозможно удолетворить полностью.
 
Хочу спросить: а часто ли эту аксиому пытались проверить на практике?  

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Хочу спросить: а часто ли эту аксиому пытались проверить на практике?


Это основополагающий закон всей экономики. Это именно АКСИОМА. Утверждение, не требующее доказательств.

Цитата:
 Не подскажете, с какой суммы перестает интересовать собственно количество дензнаков, и на первое место выходит власть, приносимая ими?

А актеры? Они тоже ради власти убиваются?

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Это основополагающий закон всей экономики. Это именно АКСИОМА. Утверждение, не требующее доказательств.
 
И все ж таки - если исключить потребность в луне с неба, то наши потребности всегда будут ограничены нашими познаниями. И это тоже аксиома. Если человек не знает о существовании телевизора, он его и не захочет.

Цитата:
А актеры? Они тоже ради власти убиваются?

Мнээ, не совсем понял, причем они тут...



               

               

[Bindaree›]

Эотан,

если предположить, что абсолютно все люди имеют абсолютно все, что "захачивают" (или "захотяют"    ) и с перламутровыи пугаовицами тоже, то да - наши потребности ограничены только знаниями. Но ресурсов в экономике на это не хватит. Например самый большой естественно-возникший алмаз может быть только один.

Актеры были к тому, что голливудские звезды имеют кучу всего и дом в Майами, но продолжают работать... Мадонна, например - могла бы уже давным давно уйти на покой - на хлеб с маслом ей все равно хватит... а власти актеры имеют относительно мало.

               

               

[Эотан›]

Теперь понял. Так про это я уже говорил - это уже образ жизни.

Ресурсов в экономике пока не хватит. А завтра?

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Ресурсов в экономике пока не хватит. А завтра?

И завтра не хватит.    Потому что, во-первых, на алмазе это никак не скажется, а во-вторых, ресурсов хватит, если технология изменится, а если технология изменится, уровень знаний изменится, а если уровень знаний изменится то появится огромная куча новых товаров с использоанием этих новых знаний, и ресурсов не хватит опять.

               

               

[Эотан›]

Еще раз повторюсь - большинство так и останется ограниченным в потребостях. Придумать, чего именно хочется - задача сложная.  

Потом, если брать именно аннигиляцию как источник энергии, то ее запасы с трудом поддаются даже подсчету. Еще потом (   ), развитие технологии подтолкнет и развитие общества. А там, возможно, уже не будет нужды в таком количестве товаров:
Во-первых, начисто пропадет категория "товаров для престижа" - какой смысл, когда твой эксклюзив любой сможет воспроизвести?
Во-вторых, потребности в еде и товарах первой необходимости можно удовлетворить уже сегодня, если свернуть финансирование всего, что связано с мировой оборонкой - самой большой прорвой почти во всех госбюджетах.
В-третьих, изменятся интересы человека в обществе. Удовлетворение материальных потребностей даст свободное время, что подтолкнет многих к интеллектуальному развитию. Да и окружающие уже не будут частью воспроизводственной производственно-потребительской системой, не будут Вашими конкурентами или клиентами. Если материальные возможности у всех равны, то существование общественного разделения материального производства теряет смысл (каждый сам себе завод).
Останется разделение, о котором я уже говорил - генераторы идей, доработчики идей и потребители идей. Притом, даже если человек будет только потреблять эти идеи, не будучи способен на большее - опять же не жалко; раз идеи - общий фонд, то и от его потребительства не убудет.

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

еще раз рассказываю (может, мы друг друга не понимаем?  ):

Как только изобретут источник энергии, который сможет удовлетворить все все все потребности и ресурсы станут неограничены, Ваша система будет возможна (наверное - надо подумать)

Тем более если Вы прогнозируете отход от общества потребления.

Я хочу сказать, что Вы вводите предпосылки, при которых Ваши выводы верны. Но у Вас столь сильные предпосылки, что я не могу представить себе их реализации на практике.  

               

               

[Эотан›]

Увы, я тоже. Да и источника энергии для подобного скачка пока не видать...  
Ждать будем...