Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Коммунизм -> проблемы построения общества изобилия  (Прочитано 19067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #120 : 08/11/2003, 16:28:45 »

Цитата:
Для начала, перестаньте путать Линукс и GNU.


А по какой системе тогда совершенствуется Линукс?

Цитата:
Соответственно, если будет найден супер-источник энергии, не наступит всеобщего благоденствия. Вместо этого люди очень быстро найдут, на что эту энергию потратить. И результаты - какие-то неизвестные нам технологические достижения - будут распределяться по уже знакомым вам законам рынка и капиталистического товарооборота.


А вот тут не уверен - отдельному человеку тяжело будет найти что-то такое, на что он сможет растратить эту суперэнергию. На то он и супер источник. Речь ведь именно о качественном скачке. Так ли уж быстро исчерпали себя уголь и пар? А ведь они принципиально изменили облик мира!

Цитата:
Извините, одно дело - привнести идею, и совсем другое - конкретную её реализацию. Реализация вообще намного (порядки) более трудоёмка, чем придумывание идеи. Странно, что вы этого не знаете.


Скорее странно, что Вы не видите суть моего предположения - упростить и сделать доступной каждому реализацию технических идей.



               

               

Вечер

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #121 : 08/11/2003, 20:15:07 »
В связи с размыванием темы дискусии переименовал топик.


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #122 : 09/11/2003, 04:27:34 »

Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:28:45

Цитата:
Для начала, перестаньте путать Линукс и GNU.


А по какой системе тогда совершенствуется Линукс?


http://www.linux.org/ (http://www.linux.org/)

Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:28:45

Цитата:
Соответственно, если будет найден супер-источник энергии, не наступит всеобщего благоденствия. Вместо этого люди очень быстро найдут, на что эту энергию потратить. И результаты - какие-то неизвестные нам технологические достижения - будут распределяться по уже знакомым вам законам рынка и капиталистического товарооборота.


А вот тут не уверен - отдельному человеку тяжело будет найти что-то такое, на что он сможет растратить эту суперэнергию. На то он и супер источник.


Поэтому этим займутся сотни и тысячи учёных и конструкторов по всему миру.

Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:28:45
Речь ведь именно о качественном скачке. Так ли уж быстро исчерпали себя уголь и пар? А ведь они принципиально изменили облик мира!


Изменили - принципиально. Но к изобилию в ваешм описании не привели.

Цитата из: Эотан on 08-11-2003, 16:28:45

Цитата:
Извините, одно дело - привнести идею, и совсем другое - конкретную её реализацию. Реализация вообще намного (порядки) более трудоёмка, чем придумывание идеи. Странно, что вы этого не знаете.


Скорее странно, что Вы не видите суть моего предположения - упростить и сделать доступной каждому реализацию технических идей.


Чтобы реализовывать, нужна не энергия. Нужно очень много ресурсов, и прежде всего - мозги, силы и время. И желание.


               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан, Вы осознаете, что Ваша система:
Цитата:
...дать человеку источник энергии и производственную возможность воспроизвести самостоятельно любой продукт, доступный на данный момент в виде технологии, причем за достаточно короткое время.
Только и всего - убрать потребность для каждого в наемном труде.


есть возврат к натуральному хозяйству? Вы перечеркиваете все выгоды от разделения труда...

               

               

Вечер

  • Гость
Весь околоэльфийский оффтоп удален. В "Другое место", пожалуйста.

               

               

Grumbold

  • Гость

Цитата из: Коврик для мыши on 30-09-2003, 08:16:46
Утопизм (и асболютная невыполнимость) заключается именно в отношениях собственности: ведь то, что у тебя есть, ты должен еще и контролировать. И если предположить, что расчески и зубные щетки все-таки оставят на наше усмотрение, то все остальные предметы, которые нас окружают, должны быть описаны и регулярно проверяемы (не отломал ли ножку у государственного стула). Для этого нужны миллионы чиновников и неуемное количество энергии. Система рухнет под свомим весом.


Вообще, я считаю, что для коммунизма нужен какой-то особый источник энергии, как кто-то уже говорил, и нужно GNU. Но, давайте пока без фантастики.
Тогда для коммунизма нужны не люди, а ангелы как минимум, (Интересно, а в раю коммунизм уже установили?) или для коммунизма, так как миллионы чиновников - это не коммунизм, а идиотизм со стороны власти, нужны не простые люди, а подвижники, которые настолько увлечены своими идеями, что больше ничего им и не надо. Только тогда такой коммунизм будет временным (пока, не дай бог, не достигнут своей Великой Цели, или не поймут, что таковая недостижима), и продолжаться будет не особо долго. Ну, поколение-два, максимум. Долго дурить людей нельзя. Пока, во всяком случае. Для коммунизма, ИМХО, понадобилось бы что-то вроде Матрицы. А это просто неэтично.
       Однако, вполне вероятно, что человечество будет когда-нибудь представленно другим видом, более совершенным, чем мы, более духовным, и им-то и удастся построить коммунизм. Сначала для уничтожения нас, как потенциальной угрозы, а потом, может быть, им понравится.
   Однако, предыдуший абзац - это уже из разряда фантастики. Ну его к Морготу!

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
Вы перечеркиваете все выгоды от разделения труда...

Ну нет! Я предлагаю возможность технически воплотить самому свою или чужую доступную идею. А рвзделение труда нужно для сегодняшнего дня, когда работа идет в условиях жесткой ограниченности ресурсов.
Цитата:
Поэтому этим займутся сотни и тысячи учёных и конструкторов по всему миру.


И на здоровье! Только это от них и требуется - двигать прогресс.
Цитата:
Изменили - принципиально. Но к изобилию в ваешм описании не привели.


Зато увели человечество от в основном натурального хозяйства. И обеспеченность материальными ценностями возросла.


               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 17:38:22

Цитата:
Вы перечеркиваете все выгоды от разделения труда...

Ну нет! Я предлагаю возможность технически воплотить самому свою или чужую доступную идею.


Эотан, из Вашей фразы разве этого напрямую не следует?  если каждый сам воплощает идею, не прибегая к помощи других... другое дело, что Вы в этом ничего плохого не видите - это уже совсем другая песня...

Цитата:
А рвзделение труда нужно для сегодняшнего дня, когда работа идет в условиях жесткой ограниченности ресурсов.



поясните... мне казалось - разделение труда нужно по другой причине - потому что самостоятельно я, к примеру, мерседес соорудить не смогу - я корпус не подниму  ;)

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 17:38:22

Цитата:
Вы перечеркиваете все выгоды от разделения труда...

Ну нет! Я предлагаю возможность технически воплотить самому свою или чужую доступную идею. А рвзделение труда нужно для сегодняшнего дня, когда работа идет в условиях жесткой ограниченности ресурсов.


Есть ресурсы, которые всегда будут жёстко ограничены: это головы и сердца людские. Сколько источников энергии не напридумывай. Поэтому разделение труда исчезнуть не может.

Материальные ресурсы, кстати, тоже всегда будут ограничены. Их может быть много, но не бесконечно.

Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 17:38:22

Цитата:
Поэтому этим займутся сотни и тысячи учёных и конструкторов по всему миру.


И на здоровье! Только это от них и требуется - двигать прогресс.


Так о том-то и речь, что они таким образом всяко найдут, как ваши ресурсы потратить.

Цитата из: Эотан on 08-12-2003, 17:38:22

Цитата:
Изменили - принципиально. Но к изобилию в ваешм описании не привели.


Зато увели человечество от в основном натурального хозяйства. И обеспеченность материальными ценностями возросла.


Обеспеченность возросла, а общественное устройство изменилось как раз в противоположную сторону - от "первобытного коммунизма" к разделению труда и организации, к сложным иерархическим социальным структурам.

               

               

Эотан

  • Гость
2 Мунин&Bindaree
В принципе, может вы в чем-то и правы...
Однако если и будет разделение труда, то на тех, кто может разработать концепцию новой вещи, тех кто может ее доработать, и тех кто будет пользоваться. Причем, судя по всему, эти роли могут смешиваться.
Разумеется, ресурсы всегда будут ограничены. Однако степень ограничения будет такова, что от сегодняшнего образца экономики можно будет отказаться. Каждый сможет быть самому себе заводом, производящим известные ему материальные ценности. Вот о чем речь!
Потом, если уж Вам так необходимо потратить на что-то, скажем, энергию аннигиляции, то можно попробовать придумать на что  ;)
Цитата:
поясните... мне казалось - разделение труда нужно по другой причине - потому что самостоятельно я, к примеру, мерседес соорудить не смогу - я корпус не подниму  

Нет, просто будет проще контролировать сколько железа Вы на него потратили  ;)


               

               

Мунин

  • Гость
Ну вот видите: будет общество со сложной структурой, то, что придётся отказаться от сегодняшней экономики, отнюдь не означает. что придётся отказаться от экономики как таковой, и вообще будет происходить усложнение, а не упрощение социальной структуры. Это отнюдь не ваш "анархический коммунизм-эотанизм", это совершенно другая картина общества. Против которой у меня лично возражений нет.

               

               

Эотан

  • Гость
Тогда дайте Ваше определение экономики, и я скажу, осталась она или нет.

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

почитав Вашу с Мунином дискуссию, сразу хочется предложить первым делом разделить экономику на "экономию" и "хрематистику" как Аристотель.  ;)



               

               

Эотан

  • Гость
Н-да, сначала надо бы провентилировать, что собственно подразумевать под экономикой... Что вообще входит в экономические отношения, а что нет.

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

по любому экономика будет :) потому что она все сферы производственных отношений практически охватывает.

Вот определение экономического словаря:
Экономика - развивающаяся в рамках общественно-исторической формации на базе сложившихся производительных сил и производственных отношений стратегия и тактика хозяйственной деятельности, охватывающие все звенья товарного производства, распределения, товародвижения и потребления материальных благ.

Вот - БСЭшное:
Экономика (от греч. oikonomikë, буквально- искусство ведения домашнего хозяйства),

1) совокупность производственных отношений, экономический базис общества;

2) народное хозяйство данной страны или его часть, включающая соответствующие отрасли и виды производства;

3) отрасль науки, изучающая производственные отношения или их специфические стороны в определённой сфере обществ. производства и обмена.

У Вас будет самодостаточность, да? Каждый сам по себе... давайте с экономики Робинзона тогда начнем... у него (Робинзона) тоже есть экономика - экономика производства... экономических отношений нет, а экономика есть :) Экономика всегда есть, когда ресурсы ограничены :)
У Вас до последнего времени экономика только производственная была - можно было бы ей ограничиться  8), а вот последние посты уже и обмен предполагают :)

               

               

Эотан

  • Гость
Здрасте!
А про обмен (то бишь бесплатное свободное размещение своих и свободную доработку чужих) я что, раньше не упоминал?
Шо ж вы мене так?  ???  :'(

Самодостаточность я рассмативал именно и только в плане производства по доступным технологиям собственными силами чего угодно.
А вот про самодостаточность идейную я и не говорил никогда...

Цитата:
Экономика всегда есть, когда ресурсы ограничены

Интересное определение... Хотя и очень изящное, здорово! Тогда, ergo, экономика будет всегда.

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

про бесплатное - было... но мне это как то обменом не казалось...  ::) ошибка моя - извините  8)

Цитата:
Интересное определение...

Я бы сказала, что это - область допустимых применений :)

краснею и смущаюсь по поводу похвалы...  :D спасибо :)

               

               

Мунин

  • Гость
Настаиваю, что не только экономика будет, но и сложное социальное устройство.

               

               

Мунин

  • Гость
Да, а про обмен настаиваю, что чистого свободного разпространения не будет. В том, что выживут деньги в их современном варианте эквивалента материальных ресурсов - сильно сомневаюсь, но какой-то аналогичный (только более совершенный) механизм должен их заменить.

               

               

Bindaree

  • Гость
Мунин,

в той системе, которую предлагает Эотан денег может и не быть... обмена как такового не происходит... в экономическом понимании этого термина - чтобы шило на мыло меняли...

по-моему, не происходит... не буду утверждать точно...