Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Коммунизм -> проблемы построения общества изобилия  (Прочитано 17799 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peregrin_Ch

  • Гость
Кажется, пора уже завести эту тему отдельно, а то столько уже сказано о коммунизме в разных темах... давайте спорить о нем здесь! О коммунизме и всем, что с ним связано.

И если уж спорить, то надо сперва понять - о чем же спор? Нам нужно определение коммунизма. Пока что я слышал только "коммунизм - это строй, при котором отсутствует частная собственность". Кажется, это не самое полное и правильное определение ;-Р


А пообсудить тут есть много чего...
Вот хотя бы
1) возможность прихода к коммунизму без революций
2) коммунизм Стругацких

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #1 : 23/09/2003, 17:52:12 »
Только не надо, пожалуйста, примешивать Стругацких. У них действительно упоминается коммунизм - в самых ранних вещах. А вот тот мир, который описан в наиболее известных произведениях, правильнее называть Миром Полудня (ссылка на "Полдень. XXII век"). Имеется ряд существенных отличий.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #2 : 23/09/2003, 19:27:55 »
Уважаемый Peregrin_Ch.
Я два раза подряд дал Вам определение коммунизма. Вы так же два раза подряд заявили мне, что мое определение не верно. Если при этом еще учитывать Ваш смайлик, то похоже на то, что Вы ставите под сомнение мою способность давать правильные определения в принципе. Ваши аргументы?

Вот Вам пока мои: чтобы не прибегать к откровенно тенденциозным источникам, которыми являются Большая Советская энциклопедия и Академический толковый словарь (кстати, именно на его основе было написано мое последнее определение в "Политических боях"), обратимся ко вполне авторитетному в мире толковому словарю Webster. Итак, статья communism:
1. a theory or system of social organization based on the holding of all property in common, actual ownership being ascribed to the community as a whole or to the state - теория или система социальной организации, основанная на нахождении всего имущества в общественной собственности, реальным собственников выступает сообщество в целом или государство. Вот Вам основное определние коммунизма. (Второе определение: доктрина, основанная на марксизме и предполагающая уничтожение капиталистического строя методом силы и создание бесклассового общества; третье определение: система социальной организации, при которой существует тоталитарный режим, управляемый политической партией - но эти два определения вторичны и зависят от конкретного исторического периода.)

А что касается перехода к коммунизму без революции, то такой коммунистической теории не существовало: все теоретики от Маркса до Ленина говорили о необходимости революции (возможно, позднее эти теории появилист, но я с ними не знаком). Если хотите, можете попробовать сами смоделировать процесс безнасильственного отказа от частной собственности в соременном обществе.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #3 : 23/09/2003, 19:41:59 »
Вечер
А процитируй определение из учебника по научному коммунизму, пожалуйста? В конце концов, где как не здесь собирать разные определения?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #4 : 26/09/2003, 00:51:27 »
Краткий политологический толковый словарь (http://www.atsuk.dart.ru/online/e_brief_politeconomic_dictionary.htm) (источник коммунистического содержания, кому интересно, почитайте)
Цитата:
Коммунизм

- это общественно-экономический строй, в котором средства производства и предметы потребления обобществлены. Экономическим базисом коммунизма является целостная система отношений общенародной собственности на прибавочный труд трудящихся, на средства производства и на предметы потребления. Это единая коммунистическая собственность.

При коммунизме производство должно стать единым, полностью обобществленным и нетоварным, и тем самым будут разрешены все основные экономические противоречия общества. Поэтому коммунизм является не общественно-экономической формацией, а общественным строем. Экономическое развитие человечества заканчивается при полном обобществлении производства. К.Маркс полагал, что с наступлением коммунизма кончится период предистории человечества и наступит эпоха его подлинной истории. Развитие человечества будет происходить вечно, но уже по направлению преодоления противоречий с природой. Противоречие "человек - природа" является источником неограниченного развития человеческого общества.



Основной экономический закон коммунизма

- закон единой коммунистической собственности, закон полного обобществления производства, включая отношения накопления, распределения, обмена и потребления, что обеспечивает единство экономических интересов всех людей в обществе и отсутствие экономических противоречий между ними.




               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #5 : 28/09/2003, 14:19:56 »
Пока из всего приведенного здесь, можно сделать вывод, что "это хорошо".
Nicht war?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #6 : 29/09/2003, 04:12:57 »

Цитата из: Саруман Белый on 28-09-2003, 14:19:56
Пока из всего приведенного здесь, можно сделать вывод, что "это хорошо".
Nicht war?


Ну, это если полностью придерживаться теории научного коммунизма, из которой, я так понимаю, и взято оно. Но вот сама теория вызывает сильные сомнения. Прежде всего, в факте принадлежности её к научным теориям.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #7 : 29/09/2003, 11:39:33 »

Цитата:
Коммунизм

- это общественно-экономический строй, в котором средства производства и предметы потребления обобществлены.

Если считать, что большинство развитых стран сейчас очень широко используют социальное перераспределение этой самой прибавочной стоимости (то бишь кейнсианский подход к макроэкономике), то не явится ли то, к чему ведет эта тенденция, коммунизмом.
В конце концов, если удастся найти дешевый восполнимый источник энергии, на который не сможет распространиться олигополия, то это и будет обобществлением возможности производства.
Суть капитализма проста - неограниченность потребностей при ограниченности их удовлетворения. А если предположить практическую неограниченность возможностей? Какой смысл будет в частной собственности на какие-либо объекты, если любой человек сможет их воспроизвести? Я пока не касаюсь произведений искусства.
Признаюсь прямо, некоторые идеи здесь не мои. Я использовал произведения "Новая Атлантида" и "Нанотех".


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #8 : 29/09/2003, 19:38:25 »

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:39:33

Цитата:
Коммунизм

- это общественно-экономический строй, в котором средства производства и предметы потребления обобществлены.

Если считать, что большинство развитых стран сейчас очень широко используют социальное перераспределение этой самой прибавочной стоимости (то бишь кейнсианский подход к макроэкономике), то не явится ли то, к чему ведет эта тенденция, коммунизмом.


Не явится. Остаётся частная собственность на средства производства и предметы потребления. К счастью.

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:39:33
Суть капитализма проста...


"Это дубли у нас простые" (C) Фёдор Симеонович

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:39:33
Я использовал произведения "Новая Атлантида" и "Нанотех".


Ну, до "нанотеха" нам ещё очень далеко. Вот появится - будем думать. А пока это нереалистично хотя бы по энергетическим соображениям.

               

               

Laska

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #9 : 29/09/2003, 23:40:33 »
один из лозунгов коммунизма - от каждого по возможностям, каждому по потребностям...
другими словами, кто не работает, тот ест...
имхо, это утопия...


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #10 : 30/09/2003, 00:38:26 »

Цитата из: Laska on 29-09-2003, 23:40:33
один из лозунгов коммунизма - от каждого по возможностям, каждому по потребностям...
другими словами, кто не работает, тот ест...
имхо, это утопия...



Ну, эти лозунги - изложение "на пальцах", предназначенно для пропаганды в массах. Определение из учебника я привёл.

А по поводу утопичности "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" - если найдётся способ получать от каждого тот труд, который он может произвести, это не будет уже утопией.
А "кто не работает, тот ест" - обычный пример социальных гарантий.


               

               

Вечер

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #11 : 30/09/2003, 08:16:46 »
Утопизм (и асболютная невыполнимость) заключается именно в отношениях собственности: ведь то, что у тебя есть, ты должен еще и контролировать. И если предположить, что расчески и зубные щетки все-таки оставят на наше усмотрение, то все остальные предметы, которые нас окружают, должны быть описаны и регулярно проверяемы (не отломал ли ножку у государственного стула). Для этого нужны миллионы чиновников и неуемное количество энергии. Система рухнет под свомим весом.

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #12 : 30/09/2003, 13:10:13 »

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:39:33
Если считать, что большинство развитых стран сейчас очень широко используют социальное перераспределение этой самой прибавочной стоимости (то бишь кейнсианский подход к макроэкономике), то не явится ли то, к чему ведет эта тенденция, коммунизмом.


Отнюдь. Перераспределение части прибыли (не люблю термин "прибавочная стоимость" как слишком абстрактный) служит лишь инструментом установления социальной справедливости: чтобы предприниматель не брал слишком много из "общего котла". Если же перераспределяется слишком много, он теряет интерес к делу (его собственный предпринимательский труд не вознаграждается) и прикрывает его. Поэтому усиление социальной нагрузки приведёт не коммунизму, а к экономическому кризису (как уже происходит в некоторых странах Европы, например, в Германии).

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #13 : 30/09/2003, 14:52:36 »
ИМХО, к чему это приведет - зависит от институциональной среды... в Скандинавских странах же кризиса нет вроде...

               

               

Laska

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #14 : 30/09/2003, 16:49:32 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:38:26
 поводу утопичности "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" - если найдётся способ получать от каждого тот труд, который он может произвести, это не будет уже утопией.



вот именное! только как этот труд получить, если каждый знает, что он все равно получит все, что ему нужно...
как можно проконтролировать, на что конкретно способен человек, если он всегда будет халявить???


               

               

Эотан

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #15 : 30/09/2003, 17:47:12 »

Цитата:
Не явится. Остаётся частная собственность на средства производства и предметы потребления. К счастью.


А что толку будет от этой собственности, когда результаты ее использования во все большей степени обобществляются? Как правильно указал Smaug, теряется интерес к получению прибыли.

У коммунизма нет рычага принуждения в виде материальной заинтересованности в своем труде. Но при настоящем коммунизме не должно быть и снабжения работоспособных. Тут я и считаю коммунизм только гипотетическим, ибо в подобном случае каждый должен будет сам уметь произвести все нужное для жизни, не передоверяя производство другим. Исходя из того же "Нанотеха",
от каждого не потребуется только идей, которые и надо будет обобществить. Талантливые люди выступят как генераторы таких идей, а информация не должна быть товаром.

Дальше, правда, остается контроль за отсутствием власти. Ибо есть только один путь - раздать власть всем, либо не давать никому, что в конечном счете одно и то же.

Следовательно, условием коммунизма каждый человек должен обладать возможностью производственного удовлетворения своих потребностей и возможностью самостоятельной защиты от попыток получения контроля над его личностью. Вот когда это будет реализовано, тогда и будет построен коммунизм.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #16 : 30/09/2003, 22:20:24 »

Цитата из: Эотан on 30-09-2003, 17:47:12
...каждый человек должен обладать <...> возможностью самостоятельной защиты от попыток получения контроля над его личностью.


Антиутопия какая-то...

               

               

Destroyer

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #17 : 01/10/2003, 01:09:41 »
Как, елки зеленые, вы все контроля-то боитесь... Поневоле начинаешь думать, что рыльце в пушку. У кого чистое сердце - чего тому бояться?

Цитата из: Laska on 30-09-2003, 16:49:32
только как этот труд получить, если каждый знает, что он все равно получит все, что ему нужно...
как можно проконтролировать, на что конкретно способен человек, если он всегда будет халявить???




Во, млин, сразу чувствую человеческий подход! Значит, если над тобой не стоит дядька с большой дубинкой, ты уже и работать не будешь? А то, что работать можно для своего удовольствия, верней - что работа способна приносить удовольствие, радость - об этом ты не слыхала?
По теориям - сразу скажу, не знаю дословно - но догадываюсь, что Маркс-Энгельс планировали, что человечество будет освобождено от тяжелого, нудного, нетворческого труда. Потому-то у нас в 20 годы и боролись с бытом. Боролись, конечно, грубо, примитивно - но цель у них было благордная. Ты, Ласка, согласилась бы сейчас не в микроволновке котлеты греть да из крана водичку лить, а самой мясо рубить, печку топить дровами, воду носить из колодца? Вряд ли, думаю. Вот от этого труда и хотели людей освободить. А если труд в удовольствие - зачем же нужны контролеры?
Это первое.
А второе - все, кто считает, что люди не смогут построить коммунистическое общество, рассматривают его как нечто искусственно перенесенное на современную почву и на современных людей. А создание коммунистического общества предполагает именно воспитание нового человека. И недаром люди, что-то петрившие в этом, основное внимание уделяли именно воспитанию нового человека. И этот человек должен был быть - честным, воспитанным, осознающим соотношение человека и общества, и ставящим интересы общества выше своих личных. Потому что общество всегда важнее. Потому что общество - это жизнь многих.
По этому вопросу стоит почитать небезызвестного писателя Ивана Ефремова, который всю жизнь был самым настоящим коммунистом.
Именно Ефремов постоянно писал, что построение нового общества должно начинаться с воспитания людей. С самоконтроля, с борьбы с эгоизмом, с собственничеством. Почитайте, одним словом, этого писателя, он все же лучше скажет, чем я. Не все же драконами да хоббитами мозги забивать...
Ты, Ласка, считаешь, что "один из лозунгов коммунизма - от каждого по возможностям, каждому по потребностям...
другими словами, кто не работает, тот ест..."
Ну типа понятно, как ты бы сама себя вела. То есть ты считаешь, что человек обязательно будет не работать, да? То есть все кругом поголовно - скоты, которым нужно только за чужой счет брюхо набивать?
А если кто скажет, что это в человеческой природе - хренушки! Даже сейчас, в наше скотское время есть люди, которые все равно бескорыстно помогают друг другу, делают хорошие, добрые дела, не думая о выгоде или прибыли. Что же говорить о таком времени, когда люди не будут драться между собой за кусок хлеба? Когда не будет причин для обмана и подлостей?
Вот что я вам скажу - для вас человек неизменен. Вы не верите в его возможность самосовершенствоваться и становиться лучше. А это - хоть ни в какого бога я и не  верю - огромный грех. Грех в моральном смысле. Вы делаете неморальные поступки. Вы предаете самих себя, как людей, как разумных существ.
Далее.
ИМХО, очень многие, кто рассуждает на подобные темы, считают, что рассматривать надо коммунистические идеи только в том виде, в каком они были созданы Марксом. Очень здорово! Может, еще и медицину будем рассматривать с точки зрения Парацельса? А снимать кино не больше того, ка это делали братья Люмьер? Как бы не пыжились нелюбители коммунизма, он - все равно научное, философское течение, и ничего с этим не поделать. А наука всегда развивается, впитывает в себя нечто новое - находится в движеньи, короче.
Теперь о контроле. О том, что будет, по мнению Вечера, армия чиновников и ты ды. Опять же - подумай, если люди будут воспитанные и понимающие общественную ценность, если они не будут жить по принципу "не мое - не жалко", а для них будет другое: "всеобщее - значит, и мое; мое - значит, всеобщее" - почему же кто-то будет ломать или проверять?
И неча гнать байду про то, что личными останутся только зубные щетки. Идиотская мысль, могущая родиться только в голове у землян, страдающих комплексом неполноценности. Вы просто не представляете себе. как можно жить, не стараясь накопить материальные ценности, нахапать и сожрать. Для вас человек должен быть только таким. А если у него не будет надобности хапать? Если он сможет получить все, что надо, в любую минуту - зачем хватать?
Да и вообще челу не много надо. Одежда? фигня. Мода ведь - насквозь придуманная штука, задумайтесь  - без нее можно жить совершенно спокойно. Только это не значит, что я предлагаю обрядить всех в картофельные мешки - успокойтесь, "ты сказал", а не я. Можно одеваться хорошо, но не ставить это во главу угла. Дом, вещи? Оглянитесь кругом себя  скажите себе честно - так ли уж нужны человеку все эти удобные и бесполезные вещицы, что нас окружают? Еда? да, еда важна,конечно. Но в общем-то старый принцип - надо есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Так что же остается у нас? Пожалуй, только духовная сфера. Но ее хозяевами являемся не мы. Если у меня есть книга Пушкина - это книга Пушкина, а не моя. А если чел сам пишет (рисует, проектирует и ты пы) - этого у него никто не в силах отнять.
Да и вообще - все мы, приходя в этот мир, только пользуемся его благами, а не имеем их. Иметь что-то - значит, контролировать целикоми полностью. А кто может сказать, что ему до конца подвластно нечто? Единственное, что мы можем - это уничтожить. Вот и получается, что вся человеческая власть - это только возможность уничтожить.
Если что-то и принадлежит - то не личностям (за исключением духовных ценностей), а именно обществу, человечеству. Потмоу что один человек конечен и смертен, а общество - бессмертно.
В общем, "Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. Но если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь!"

Поэтому я и считаю, что в настоящем коммунистическом обществе люди будут совсем другие, непохожие на нас. И не такие, как их обычно рисуют всякие "знатоки" - что, мол это будут ряды серых автоматов, хором орущие лозунги. Это будет свободный мир со свободными людьми, для которых труд будет радостью, которые не будут отделять себя от общества, потому что каждый будет другому братом, а не врагом, покушающимся на пайку хлеба. И жизнь этих людей будет совершенно непохожа на нашу. Она будет прекрасна.
Только она будет не для вас.
И не для меня наверняка - я слишком мерзкое создание, для того чтобы жить в том мире. Он будет справедлив и мудр. А я, дурак, тут ору, как оглашенный, вместо того чтобы пойти и делом заняться...

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #18 : 01/10/2003, 12:53:37 »

Цитата:
Антиутопия какая-то...

Цитата:
Как, елки зеленые, вы все контроля-то боитесь... Поневоле начинаешь думать, что рыльце в пушку. У кого чистое сердце - чего тому бояться?


Мнэээ, граждане... Вы, кажется, не так меня поняли.
Сейчас мы во многом ограничены государственной властью. Разумеется, часто для нашей собственной безопасности, но ограничены.
Так вот для меня коммунизм - это когда каждый человек сам, без помощи государства, сможет противостоять любым попыткам принуждения его к чему бы то ни было. Это и будет концом преступности - ведь каждый неприкосновенен (правда, какими средствами такого добиться - не знаю...)
Дест, в принципе я с тобой согласен. Но согласись и ты, что человек слаб и подвержен соблазнам. Особенно если уступить этому соблазну безопасно для личной шкуры.

               

               

Laska

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #19 : 01/10/2003, 17:14:41 »
2Destroyer: понимаешь, чтоб мы получали электричесво для микроволновки и водичку из крана кто-то должен работать, причем работать именно
Цитата:
тяжелым, нудным, нетворческим трудом
, которого, как ты говоришь, не предполагали достопотченные Маркс-Энгельс.
хочу напомнить, что сам Маркс жил за счет денег Энгельса, а Энгельсу слуги рот салфеткой вытерали... не думаю, что для них это была высоко-интеллектуальное занятие...
лично мне повезло - я занимаюсь очень интересной работой и независимо от денег не брошу ее.
но как быть с шахтерами, слесарями, водопроводчиками и т.п.?
я не думаю, что им очень интересно то, чем они занимаются... хотя бывают фанаты своего дела и в этих областях, но, имхо, это редкость...
и, кстати, всомни ментальность русских людей... я как историк ее уже очень хорошо изучила... съезди в деревню и посмотри, как люди там работают. На своих огородах - да, они пашут от зари до зари... а на государственных? им наплевать на "общественное", им главное - свое...
а, по-моему, внушить им, что государственное - это тоже их, невозможно... по крайней мере, за 70 лет это не получилось...