Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Коммунизм -> проблемы построения общества изобилия  (Прочитано 17632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Саруман Белый

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #20 : 02/10/2003, 01:00:37 »
Вы знаете, а Дистроер во многом прав.

Да, общество, которое желает жить по коммунистически должно воспитать нового человека. Человека, который будет сознательно гасить в себе собственнические инстинкты и прочая. Для этого нужна мощная идеологическая пропаганда. Вера. В Светлое будущее.
   Конечно, легко сказать, что это невозможно, что человек животное индивидуалист и пр. Нет, не согласен. Если не получится у вас, то почему не получится у всех? Я например, когда был пионером долгое время идейно и от души вел себя по коммунистически.
  Да, к 7-8 классу мы испортились, потому что почувствовали фальшь в учителях. А если бы учителя были искренни?
   Да и что плохого, когда на просьбу "Дай, пожалуйста" тебе не говорят "Заплати?"
Вы знаете, что сейчас в школах у первоклашек тенденция все покупать? Забыл ручку- просишь у соседа- а он тебе- "10 рублей за прокат".  
За списать- 50 рублей, за откусить яблоко - 10 рублей.
Это называется мыслить по- капиталистически.
Нет, когда мы были детьми, мы знали, что нехорошо отказать товаришу в беде.
     Лично я думаю, что посторение коммунизма возможно. Конечно, с огрехами.
И не стоит говоря о коммунизме все время рассматривать ленинско-сталинскую модель.
Это всего лишь вариант.
И наверняка, можно разработать модель, где частная собственность будет фигурировать в определенных пределах...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #21 : 02/10/2003, 02:10:24 »

Цитата из: Саруман Белый on 02-10-2003, 01:00:37
И не стоит говоря о коммунизме все время рассматривать ленинско-сталинскую модель.
Это всего лишь вариант.
И наверняка, можно разработать модель, где частная собственность будет фигурировать в определенных пределах...


Э-э-э, нет. Тогда это уже не будет коммунизм. Социализм - возможно...

А вам, Дестройер, советую поглубже ознакомиться с понятием собственности. Оно подразумевает отнюдь не только потребительский аспект, но и ответственность, и хозяйствование. Проблема социализма была не в том, что "общее - значит, моё", а в том, что "общее - значит, ничьё", и об этом общем можно не заботиться и не радеть. И никуда, кстати, эта проблема не делась. Директора приватизированных предприятий не заботятся об их прибильности, и даже элементарном выживании. То же и на уровне государства. Никому конкретному не нужны ни обороноспособность, ни законопорядок, ни просто даже нормальные транспорт и связь.

А чтобы психологию человеческую перекраивать, нужно это сначала очень хорошо продумать. Потому что практически любое изменение приведёт к потере жизнеспособности. В том или ином виде.


               

               

Stirh

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #22 : 04/10/2003, 09:28:31 »

Цитата из: Эотан on 01-10-2003, 12:53:37

Цитата:
Антиутопия какая-то...

Мнэээ, граждане... Вы, кажется, не так меня поняли.
Сейчас мы во многом ограничены государственной властью. Разумеется, часто для нашей собственной безопасности, но ограничены.
Так вот для меня коммунизм - это когда каждый человек сам, без помощи государства, сможет противостоять любым попыткам принуждения его к чему бы то ни было. Это и будет концом преступности - ведь каждый неприкосновенен (правда, какими средствами такого добиться - не знаю...)
Дест, в принципе я с тобой согласен. Но согласись и ты, что человек слаб и подвержен соблазнам. Особенно если уступить этому соблазну безопасно для личной шкуры.



Тогда вопрос, а что есть коммунизм?
То что ты представляешь по рассказам о коммунизме или то что Карл Маркс и Фридрих Энгельс сочинили?

Так вот по поводу их сочинений ещё Черчиль высказался: "Хорошая система но для ангелов"...

Нет. стоп стоп стоп.

Будущий коммунизм, прошлый Социализм на практике - что это? Это цензура, это самодурство, это утопическое продвижение идей не имеющих ничего общего с прогрессом. Это несовместимость радя групп людей и государства. Уравниловка всех под одну гребёнку.
Коммунизм же на практике - это всего лишь то же самое но уже "без конфликтно", добровольно.

Когда люди одержимы идеей, и да! Действительно думают что живут как люди... В этом есть рациональное зерно.... Коммунизм на практике есть очень сильно развитая система социализма, который впрочем у нас в стране уже был ... =)

Одним словом для работоспособности системы государства и для самих людей с
целью наиболее комфотрного существования существует лишь пока одна работоспособная система - Аристотелева... КОторые вкратце предложил увеличивать средний класс населеения что неминуемо приведёт к стабильности государства. а в стабильном государстве морально этические нормы весьма другиее.



               

               

Эотан

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #23 : 04/10/2003, 10:52:06 »

Цитата:
Тогда вопрос, а что есть коммунизм?


У каждого может быть свое видение, что есть коммунизм.

Цитата:
Коммунизм на практике есть очень сильно развитая система социализма, который впрочем у нас в стране уже был ... =)


Полноте, у нас ни коммунизма, ни социализма не было!

А та система, которую я привел, кстати говоря предполагает не обоществление, а рост индивидуальности каждого отдельного человека.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #24 : 05/10/2003, 01:27:32 »
Все таки социализм у нас был. :)
Несовершенный, но все же...
Есть даже термин такой-"достижения социализма"



-   "Уравниловка" плохо, когда речь идет о уравнивании по худшему.
     А когда все равняются на лучшее- это не уравниловка, а подтягивание "отстающих товарищей."
    И почему лучшую систему придумал Аристотель, а не Платон или Ликург?
 

               

               

Stirh

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #25 : 05/10/2003, 10:36:10 »

Цитата из: Саруман Белый on 05-10-2003, 01:27:32
    И почему лучшую систему придумал Аристотель, а не Платон или Ликург?



Насчёт Ликурга я не в курсе.

Знаится так, СОкрат, Платон и Аристотель во время своих филосовских исканий и размышлений составляли труд, под названием "идеальное государство"

У Платона - государство получилось прямо таки утопися утопией... (труд "Государство"), причём он создал систему трех-единства и стал подгонять всё под эту систему...

Аристотель же (его ученик) - в итоге не согласился с Платоном и набрав силу в своих трудах тоже придумал систему. Основной смысл был в том чтобы ограничить нелинейным налогом население так, чтобы богатых было меньше, +субсидии бедным и увеличить как можно болше средний класс. КРоме того он высказывал сообржения экономического плана Уже о том что госудаство должно  участвовать продаже основных товаров, конкурируя в этом с отдельными лицами...

Сократ же тоже составил труд "Государство" в котором в основном изложил концепции крайне похожии на создание ечеек с общинным строем объединённые общим димократическим началом-управлением...

но Вне всяких сомнений демократическое, стабильное государство (в его логическом виде) первым придумал Аристотель и США, Канада, Финляндия, Германия, Швеция и многие другие страны в итоге стали использовать эту систему подхода.

Россия увы не из их числа.

ЗЫ. А налог в Россия так и остаётся линейным... для всех групп населения

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #26 : 05/10/2003, 16:45:32 »
У нас и коммунизм был. Только потом его быстро назвали "военным", и во всех учебниках истории пишут, что это было так, понарошку. Чтобы не заявлять напрямую, что именно к этому зовёт партия.

               

               

Stirh

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #27 : 06/10/2003, 06:40:29 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 05-10-2003, 16:45:32
У нас и коммунизм был. Только потом его быстро назвали "военным", и во всех учебниках истории пишут, что это было так, понарошку. Чтобы не заявлять напрямую, что именно к этому зовёт партия.



Обсолютно согласен, что в прогресс времени, то что было тогда было бы усугублено и лишь для простого обывателя было бы названо коммунизмом...

А теории? теории есть всегда и у всех... только вот беда цепляться нужно не за каждуюю теория... иначе это может быть крайне губительно....для страны, людей и даже самих инициаторов претворения идеи в жизнь....

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #28 : 06/10/2003, 13:45:31 »

Цитата:
У нас и коммунизм был.

Экспроприация, "все взять и поделить" - это далеко не коммунизм.
Потом, коммунизм помимо отсутствия частной собственности предполагает и отстутствие эксплуатации человека человеком.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #29 : 06/10/2003, 19:25:36 »

Цитата из: Эотан on 06-10-2003, 13:45:31

Цитата:
У нас и коммунизм был.

Экспроприация, "все взять и поделить" - это далеко не коммунизм.


Была построена в точности та конструкция, которая описана как коммунистическое государство.

Цитата из: Эотан on 06-10-2003, 13:45:31
Потом, коммунизм помимо отсутствия частной собственности предполагает и отстутствие эксплуатации человека человеком.


Каким человеком? Эксплуатация - только обществом!


               

               

Эотан

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #30 : 07/10/2003, 11:36:28 »

Цитата:
Была построена в точности та конструкция, которая описана как коммунистическое государство.



Основная ошибка Маркса и всех его последователей в том, имхо, что они хотели строить равноправное общество на насильственном переделе власти и на эксплуатации одной части общества другой его частью.
Эксплуатацию же надо расценивать как принудительный (материально, физически и пр.) труд одних членов общества, результаты которого присваиваются другими.
О каком коммунизме могла идти речь, когда та же трудармия в 1917-19 гг. работала под солдатскими штыками и угрозой лишения продкарточек=голодной смерти? Когда зерно у крестьян при продразверстке просто-напросто отбиралось? А концлагеря?
Так что строить сразу начали не то.

Цитата:
Потом, коммунизм помимо отсутствия частной собственности предполагает и отстутствие эксплуатации человека человеком.
 
 
Каким человеком? Эксплуатация - только обществом!


Так и сейчас вас в какой-то мере эксплуатирует общество! И потом - какая разница мне, кто будет сидеть на моей шее - один капиталист или все общество в лице неких "распределителей" продуктов моего труда?
В таком обществе человек не будет самодостаточен, что и есть основа классового общества со всем отсюда вытекающим. И это не коммунизм.
По-моему так...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #31 : 07/10/2003, 18:10:04 »

Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 11:36:28
Основная ошибка Маркса и всех его последователей в том, имхо, что...


Ну-ка, а что такое коммунизм вне марксизма?

Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 11:36:28

Цитата:
Каким человеком? Эксплуатация - только обществом!


Так и сейчас вас в какой-то мере эксплуатирует общество! И потом - какая разница мне, кто будет сидеть на моей шее - один капиталист или все общество в лице неких "распределителей" продуктов моего труда?


Сейчас мне общество даёт свободу не быть эксплуатируемым. И выбирать своих эксплуататоров. что подразумевает рыночную конкуренцию, и как следствие, условия эксплуатации, приемлемые для эксплуатируемых.

Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 11:36:28
В таком обществе человек не будет самодостаточен, что и есть основа классового общества со всем отсюда вытекающим. И это не коммунизм.
По-моему так...


Человек последний раз был самодостаточным в каменном веке. Я туда, знаете ли, не хочу. Не привлекают меня ни перспективы Маугли, ни Робинзона.


               

               

Вечер

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #32 : 07/10/2003, 23:15:28 »

Цитата:
Ну-ка, а что такое коммунизм вне марксизма?

Еврокоммунизм середины-конца XX века. Он очень далеко ушел от геноцидальных идей Маркса.

Цитата:
условия эксплуатации, приемлемые для эксплуатируемых

И получается не эксплуатация, а взаимовыгодное сотрудничество :-)
Оффтоп, конечно, но очень хороший материал на тему собственно эксплуатации в современных капиталистических обществах: http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=5010291

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #33 : 08/10/2003, 15:25:31 »

Цитата из: Вечер on 07-10-2003, 23:15:28

Цитата:
Ну-ка, а что такое коммунизм вне марксизма?

Еврокоммунизм середины-конца XX века. Он очень далеко ушел от геноцидальных идей Маркса.


Ну-ка, ну-ка. Источники.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #34 : 08/10/2003, 15:57:07 »

Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 11:36:28


Основная ошибка Маркса и всех его последователей в том, имхо, что они хотели строить равноправное общество на насильственном переделе власти и на эксплуатации одной части общества другой его частью.
Цитата:



ИМХО, ни для какого относительно стабильного политического строя не следует говорить о насильственности по отношению к населению в целом...

Поясните, пожалуйста, кто кого эксплуатировал...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #35 : 08/10/2003, 19:20:28 »

Цитата:
Ну-ка, ну-ка. Источники.

Определяющая работа для всего еврокоммунизма: "Еврокоммунизм и государство", Сантьяго Карильо, 1977.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #36 : 08/10/2003, 21:15:16 »

Цитата из: Bindaree on 08-10-2003, 15:57:07
ИМХО, ни для какого относительно стабильного политического строя не следует говорить о насильственности по отношению к населению в целом...


По-вашему, коммунизм - стабильный политический строй?

Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 19:20:28

Цитата:
Ну-ка, ну-ка. Источники.

Определяющая работа для всего еврокоммунизма: "Еврокоммунизм и государство", Сантьяго Карильо, 1977.


Хм. В инете есть?

А пока предлагаю еврокоммунизм здесь не обсуждать. Мб, в другом треде. Для тех, кто знает, о чём речь.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #37 : 08/10/2003, 23:57:34 »

Цитата:
Хм. В инете есть?

Пока не встречал. Могу в отдельном треде изложить основные идеи, насколько они мне знакомы (сам я эту книгу не читал, но общие концепции из нее много где изложены).

Цитата:
А пока предлагаю еврокоммунизм здесь не обсуждать. Мб, в другом треде. Для тех, кто знает, о чём речь.

Тогда в этом треде не стоит трогать перестройку как явление: она очень сильно на этом самом еврокоммунизме завязана.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #38 : 09/10/2003, 00:28:19 »
А я вот подумал, и пошел в книжный магазин.
Оказалось, что не мы одни такие умные- эта проблема насущна.
Купил книгу- "Ренессанс социализма", в которой автор пытается реабилитировать идею достаточно успешно. Читаю.

Но вот другая книга меня потрясла- название у нее дурацкое "Православие в мире глобализации", но уже 70 страниц- а о религии ни слова. Зато развернутый анализ современного европейского социализма, американской "демократии" и т.д.
Написано очень сложным, научным языком.
     Идея такая- ранее Свобода подразумевала под собой свободу деятельно взаимодействовать с реальным окружающим миром. За счет НТП и индустриализации происходило сращивание труда рабочих и интиллегенции, выравнивание идоелогических позиций этих классов . Плюс- в Европе господствовали идеи гуманизма и социального равенства.
    Сейчас же, по мнению автора, в Европе и Америке формируется некий "неоязыческий аристократизм" и еще мне понравилось определение "Социал-дарвинизм"  - то есть общество, где понятие свобода уже оторвано от понятия равенство и закон естественного отбора переносится на социум. Автор отмечает постепенную отстараняемость и аристократизацию интеллигенции, ее отстаранение  от реального производства, и вновь формирующееся отношение к физ. труду как к занятию плебеев и "рабов".
    И далее- важно, что свобода воздействовать на окружающий мир трансформируется в свободу "раскрепощения и удовлетворения запросов подсознания",  и как результат уменьшения  взаимодействия  с реальным миром за счет замены его эмоционально более сильными "симулякрами" - виртуалом и наркотиками.
    Все это очень интересно.  Да, автор говорит о некоем европейском социализме, но приходит к выводам о его скором декадансовом распаде.
Извините, если отвлекся. :)

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Коммунизм.
« Ответ #39 : 09/10/2003, 10:25:50 »

Цитата:
Ну-ка, а что такое коммунизм вне марксизма?


Коммунизм - идея о бесклассовом обществе, так? Тогда помимо Маркса теоретическую картину такого общества строили еще очень многие.

Цитата:
Сейчас мне общество даёт свободу не быть эксплуатируемым. И выбирать своих эксплуататоров. что подразумевает рыночную конкуренцию, и как следствие, условия эксплуатации, приемлемые для эксплуатируемых.



Выбор барина в Юрьев день - это, безусловно, очень демократично. Один может на конюшне запороть, другой на оброк отпустить, а вообще...
А если серьезно, то выбор между капиталистом и другим капиталистом, имхо, не выбор.
Условия - приемлемые не для эксплуатируемых, а для эксплуататоров и эксплуатируемых одновременно. Согласитесь, что это две большие разницы.

Цитата:
Человек последний раз был самодостаточным в каменном веке. Я туда, знаете ли, не хочу. Не привлекают меня ни перспективы Маугли, ни Робинзона.


Вы меня удивляете - личности у отдельного человека в каменном веке не было. Там наоборот безграничная зависимость от племени и подчинение его нуждам.