Тема: Произведения Толкиена- фэнтези ли это...

[Bindaree›]

Ну все... шаси запуталась в хитросплетениях Ваших мыслей, господа...

ANei aka Kirian,
Цитата:
Да ничего не логично!



Если предположить, что жанр фэнтези вырос из произведений Толкина, то Толкин, ИМХО, не может к нему не относиться... это как если бы Вы определили кошку, как существо одной с Муркой породы, а потом заявили, что Мурка - не кошка т.к. она белая...

Если предположить, что он вырос откуда то еще, то Ваши замечания правильны...

               

               

[Арвинд›]

ВНИМАНИЕ! Всех, кто хочет высказаться в данной теме, я прошу начинать с определения "фэнтези". Если определения этого жанра (?) у двух участников дискуссии будут различны, то и обсуждать им надо эти определения, а не работы Толкиена. Пожалуйста, договоритесь, о чем ведете спор.
Спасибо за внимание  

               

               

[Bindaree›]

Арвинд, большое спасибо... очень правильное замечание...

Мое определение приведено выше... перепостить?

- Да, пожалуйста. Пущай подряд идут, по возможности.

               

               

[mr.Boor›]

Мое определение:

Фэнтези-это произведение действие которого происходит либо на Земле в средневековье,или же в выдуманном мире в период,очень похожий на средневековье(Редко бывают исключения,скажем про древних египтян).В данном мире обязательно есть один или несколько элементов фантастики(различные расы,магия,артифакты и т.д. и т.п.).Фэнтези разделяется на несколько жанров.
Речь идет обычно о борьбе добра и зла,или о некой опасности,способной уничтожить мир.

Произведения Толкина безусловно фэнтези.ДА,оно отличается от многих произведений ,т.к. написана очень качественно,красиво и со смыслом.

Давайте все самые лучшие книги изо всех жанров переводить в отдельные жанры???

P.S.
ANei aka Kirian - а что конкретно из фэнтези вы читали,что у вас онем такое плохое мнение?

               

               

[Meli›]

ОК, тогда мое определение фэнтези. Согласна, описан мир, схожий со средневековым, в котором непременным атибутом является борьба ДОБРА со ЗЛОМ, наличествуют героические сражения и приключенческий жанр.

А теперь - о Толкиене в этом свете. Мне понравилось выражение : " Толкиен - это БОЛЬШЕ ЧЕМ ФЭНТЕЗИ".
Полностью поддерживая, хотелось бы все-таки конкретизировать: все таки  почему?
Не потому ли, что в  картину его фэнтезийный мир легли РЕАЛЬНЫЕ факты из истории нашей Земли?

               

               

[Evil_Grief›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 25-10-2003, 22:51:22
Слово фэнтэзи себя сильно запачкало. Я считаю, что Толкин - нечто на порядок выше, чем произведения жанра "фэнтэзи".
Поэтому это другой жанр.



Поддерживаю!

От себя же хочу добавить, что книги Толкиена - это вообще нечто настолько своеобразное, неповторимое, что их в принципе низя ни в какие тама рамки жанра пихать! По сравнению с тоннами всего того, что ныне кличут "фэнтези" Толкиен - небо. Он, пожалуй, слишком индивидуален, чтобы быть даже родоначальником жанра. Он сам по себе. Единственное, как мне кажется, его можно отнести к писателям-романтикам, т.к. в его книгах чувства героев описаны очень возвышенно, а сами события - не подвергаются сомнению и звучат с какой-то магической силой, ИМХО он в своих письмах писал, что книга создавалась сама по себе(ВК, ессно), а он лишь записывал все, что как бы "слышал".
Воть.

Предупреждение модератора: я просил всех высказываться в этой теме только после того, как высказывающийся приведет то определение "фэнтези", с которым согласен .

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Простите за долгое опоздание, надеюсь никто не обиделся
Значит так, очень трудно мне будет дать свое определение жанра фэнтэзи, так как этот вопрос, в основном, рассматривается субъективно. Но постараюсь.
Жанр "fantazy" (фэнтэзи): жанр художественной литературы, являющий собой  обработку автором реального мира, с добавлением "фантазий" на тему, чаще всего, прошлого человечества (так как это проще всего поддается обработке и предсказыванию сюжетных линий). Психологически обращается непосредственно к читателю, архетипичен по схеме герой-дракон, в большинстве случаев представляет собой приключенческий жанр литературы.
Основатель - Р. Говард. Т. н. "саги о Конане" (Вот, по поводу основателя, сей ученый муж писал значительно раньше Толкина и значительно ближе к Перумову).
Попытался... не знаю, как получилось.

По поводу вашего же определения, г-н Бур, это, извините меня, полная ерунда . Под ваше определение попадает почти все, от народных сказок (надеюсь вы различаете эти жанры), до некоторых исторических романов (в которых автор допускает существование, скажем, ведовства).



               

               

[Кириан Нарнийский›]

Теперь о том, чем жанр "фэйери" (и Толкин, как один из лучших его представителей) отличается от фэнтэзи.
Архетипы вроде герой-дракон не важны, то есть не являются стержнем произведения, между тем сама книга очень сильна архетипично (изв. за товтологию).
Текст представляет из себя очень проработанный, фактически идеальный существующий "вторичный мир". Для создания целостной картины мира читатель не важен, вселенная автономна(что, собственно, и является одним из основных критериев качественности Втор. реальности).

Фактически, именно поэтому фэйери больше чем фэнтэзи, он стоит как-бы на ступеньку выше.

               

               

[Bindaree›]

Кириан,

боюсь, состыковка жанра с теми или иными направлениями в литературе происходит неизбежно...

Так, под Ваше определение фэнтези подходит Гарри Поттер, а также Стругацкие, Брэдбери, Шекли и многие другие... упс... похоже, они подходят под "фэйери"  

Но давайте вернемся к Ваешму определению можно несколько уточняющих вопросов?

Правильно ли я поняла, что Вы, фактически, сводите жанр "фэнтези" к частному случаю "фэйери"?

Или "фэнтези" - обработка реального мира, а "фэйери" - создание новой реальности?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Так, под Ваше определение фэнтези подходит Гарри Поттер, а также Стругацкие, Брэдбери, Шекли и многие другие... упс... похоже, они подходят под "фэйери"

Если не принимать во внимание почти обязательную "эпичность жанра" ( а я ее не принял),  то ГП, несомненно  -- фэнтэзи.
По поводу фэйери, я не давал определение жанра, но мне кажется, что Брэдбери писал и в нем тоже...

Цитата:
Правильно ли я поняла, что Вы, фактически, сводите жанр "фэнтези" к частному случаю "фэйери"?
Или "фэнтези" - обработка реального мира, а "фэйери" - создание новой реальности?


Скорее второе.
Но не совсем. Новую реальность невозможно создать человеку обычному. Ее можно только "увидеть".

               

               

[Кириан Нарнийский›]

ПРиятно все-таки разговаривать с вежливым человеком...

Я бы такого, Биндари, не написал (это я про приват) .

Так вот, от степени приближенности увиденного к реальному положению вещей (говорю метафорически), и определяется степень "вторичности" и "реальности".

               

               

[Bindaree›]

Кириан,

Ваш подход с созданием альтернативной реальности близок и мне, но на этом форуме есть (не в обиду им будет сказано  ) сильно "подкованные" личности, которые эту теорию рушат  

Я имею в виду утверждение "Толкин описывал не альтернативную реальность, а средневековую Англию"...

Как быть?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Я имею в виду утверждение "Толкин описывал не альтернативную реальность, а средневековую Англию"...

Да? И кто так говорит? Пока я считаю, что это фигня ака ерунда, но если меня кто начнет переубеждать, будет весело...
У меня в детстве был друг, который Нарнию прочитал примерно в тоже время, что и я. Так он утверждал, что это все - фэнтэзийная проекция на современный мир (понятно, что говорил он не так ). То есть - Нарния - Англия, Тархистан - Казахстан, Орландия - Ирландия.

Но я в это не верил и вырос... таким...

               

               

[Bindaree›]

Так, заметила комментарий Арвинда - не прошло и года  

Исходя из определения фэнтези, как искуственного мифа признаками жанра являются:

1. перенос действия в прошлое;
2. наличие "не обыденных" существ и явлений;
3. направленность на сохрание у будущих поколений исторического опыта или объяснения тех или иных (как правило, природных) явлений.

Первый пункт, как правило, выражается в отсутствии техники и позволяет отделить жанр от научной фантастики.

Второй пункт, как правило, выражается в присутствии богов, магии, живности, природных аномалий и позволяет отделить жанр от исторического романа.

Третий пункт, как правило, выражается в предмете/ объекте повествования (рассказы о героях, войнах и пр.) и позволяет отделить жанр от сказки.



               

               

[Кириан Нарнийский›]

Так по какому определению спорить будем?

Вы считаете, что произведения Толкина, исходя из этого определения, фэнтэзи, или нет?

               

               

[Bindaree›]

ANei aka Kirian, думала, что да...

Теперь уже даже не знаю... я совсем запуталась   Меня уже вот какая мысль посетила, даже не мысль - а план

Толкин писал мифы для Англии... То есть - фэнтези по Вашему, Кириан  Но народ не разобрался, назначил их выдуманной реальностью и так появился жанр фэйери (фэнтези по моему )  .

Тогда получается, что основателем жанра фэйери - выдуманная реальность - является Толкин, но сам он к нему не относится, потому что потом всячески в этом плане открещивался от своего произведения, мотивируя тем, что он ничего такого ввиду не имел  

вот такая шутка-нанайка  

P.S. Надеюсь, мое высказывание не было слишком резким или неуважительным и не задело ничьих чувств... Я ни в коем случае не хотела никого обижать, так что если есть претензии к изложению, напишите в приват, я подкорректирую  

               

               

[Мёнин›]

Если в книге существует нечто, чего нет,и не могло быть, по современным историческим теориям, в прошлом (магия, псионика, космические перелёты, эльфы и т.д.), это фантастика.

Выделим особо сказку: сказка - это не там, где происходит нечто невероятное, а то, что рассказывается. Многие сказки не несут ничего сказочного, кроме беседы царя с солдатом (например).

Аллегорической фантастикой назовём такую, где только общее обрамление фантастично, а сам сюжет этой фантастики не использует.
Примеры: некоторые сказки о животных; "Боксен" К.С.Льюиса;

Научной фантастикой назовём такую, где все возникающие эффекты или события объяснимы научно или хотя бы наукоподобно. Типовые элементы: Космические перелёты. Перемещения во времени на основе техники. Псионика как экстарсенсорные способности, существующие почти у любого человека (Сила в Star Wars - тоже псионика, по такому определению). Биотехнология.
Примеры: "Star Wars". "Дюна". "Слово о Драконе" Шумилова etc.

Вернёмся к сказкам.
Авторские сказки выделяются тем, что от половины до девяти десятых объёма сказки может занимать простое перечисление сказочных объектов, не вдаваясь в подробности характеров и сюжета.
Так, например, писал Баум.

У Волкова гораздо больше от фэнтези, просто адаптированного под детей (фэнтези как такового в СССР фактически не было).

Фэнтези содержит научно не объясняемые, и автором научноподобно не объяснённые тоже эффекты, но при этом повествование движется характерами, а не только собственно элементами (магия, эльфы, etc)

Сказка  отличается  от фэнтези, поскольку сказка ВООБЩЕ ничего не объясняет из описываемого. Она не требует чёткой внутренней логики повествования, о которой писал ещё Толкин.

Можно ли назвать миф взрослой сказкой? Не знаю, вряд ли. Миф тоже проще фэнтези - например, мифу чужда рефлексия, самосозерцание героев.
В "Властелине" Толкин даёт переживания разве что Фродо, да и то далеко не все. И это не рефлексия, а современное ему ощущение магии.
От сказки миф отделён логикой и глубиной собственно сюжета.
От фэнтези - отсутствием рефлексии.

Кстати: Первая редакция "Сильмариллиона" была закончена к началу 30-х. Задолго до появления "Хоббита"...

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Толкин писал мифы для Англии... То есть - фэнтези по Вашему, Кириан   Но народ не разобрался, назначил их выдуманной реальностью и так появился жанр фэйери (фэнтези по моему


А какие этому доказательства?

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
А какие этому доказательства?


Вопрос не ко мне   Я за что купила, за то и продаю   но, думаю, он что-нибудь такое написал в письмах  

Господа толкиноведы, осветите эту проблему, svp  

Мёнин, я не поняла совсем ничего вот в этом месте  
Цитата:
Фэнтези содержит научно не объясняемые, и автором научноподобно не объяснённые тоже эффекты, но при этом повествование движется характерами, а не только собственно элементами (магия, эльфы, etc)

Сказка  отличается  от фэнтези, поскольку сказка ВООБЩЕ ничего не объясняет из описываемого. Она не требует чёткой внутренней логики повествования, о которой писал ещё Толкин.


поясните Вашу мысль, пожалуйста...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 31-10-2003, 11:10:42
Вопрос не ко мне   Я за что купила, за то и продаю   но, думаю, он что-нибудь такое написал в письмах  

<..skip..>

Мёнин, я не поняла совсем ничего вот в этом месте  
Цитата:
Фэнтези содержит научно не объясняемые, и автором научноподобно не объяснённые тоже эффекты, но при этом повествование движется характерами, а не только собственно элементами (магия, эльфы, etc)

Сказка  отличается  от фэнтези, поскольку сказка ВООБЩЕ ничего не объясняет из описываемого. Она не требует чёткой внутренней логики повествования, о которой писал ещё Толкин.


поясните Вашу мысль, пожалуйста...



Возьмём сказку "Буратино". Найдём мы там личные переживания героя, описаные иначе, чем через прямую речь? Нет, не найдём.
Найдём мы  там объяснение, почему-таки они все ожили, куклы эти? Тоже не найдём.

Если бы это было НФ - то употребили бы хоть какую теории n-частности материи души,  а причину бы описали.
В фэнтези бы написали нечто вроде: Друг Папы Карло нашёл бревно, которое выбросил какой-то маг, забыв, что сказал на него заклинание оживления вещи (Animate Thing. это, правда, могло быть AD&D-фэнтези)
Почему куклы _вообще_ оживают - в фэнтези не объяснили бы, но связь событий автор должен установить и её придерживаться.

В авт. сказках происходитровно то, что пишет автор.
В фэнтези происходит то, что должно произойти, исходя из правил построения мира и характеров персонажей.
Впрочем, по этому признаку Толкин как раз фэнтези.
В хорошем фэнтези рулит рефлексия.
У Толкина - её нет.
Там рулит - История. Пра-история мира. Настолько, насколько показана глубь веков - это миф.
Миф не то чтобы заставляет поверить в реальность описанного; но именно так он должен быть написан!
Эполея "Волшебник Земноморья" Ле Гуин, например, - это тоже почти что миф, но без привязки к Земле.

Цитата:

Очень наглядно, хотя и не совсем правомерно, сравнить великую сказочную страну, созданную Диснеем, с аналогичной страной Дж.Р.Р. Толкиена.
 Мир Толкиена имеет свою историю ... [здесь написана глупость, я её опустил]. Мир Диснея - мир без истории (Как и мир Соединённых Штатов Америки, вычеркнувших из своего прошлого историю Америки до прихода европейцев). Морщины на лице, крокелюры на иконе, зелень на медном подсвечнике, патина на картине - всё это отпечаток прожитого вещью, знаки её долгой жизни в мире, знак прошедших лет. У Диснея нет всего этого.


"Аниматограф и его Анима", авт. Алексей. М. Орлов, М., изд. "ИМПЭТО", 1995, стр. 119.

В фэнтези прошлого часто нет, или есть примерно так же, как у нас: разве что в бытовых беседах. В сказках нет вовсе.

Дисней - сказки. Гарри Поттер - Фэнтези, там есть-таки сложные лит.персонажи, но история тоже упоминается весьма и весьма  мало.
Джоанна Роулинг пытается создать историю, но получается только гнусный фанфик на историю Земли.
А Профессор писал Миф. Так говорил он сам. И я ему - верю.