Тема: воспитание vs. самовоспитание

[strangeuser›]

Цитата из: Симагин on 10-10-2003, 08:09:29
P. S.  Этайн, мне кажется, что темы идеального воспитания, равноправия и проблем современного общества связаны. Так, если удастся реализовать идеальное воспитание, проблемы современного общества будут решены.


Придерживаюсь того же мнения. Однако, имхо, тут вопрос даже не в идеальном воспитании, а вообще в наличии воспитания. Я почти не видел, чтобы в школах (институтах) на первом месте стояли такие предметы, как этика, философия, религия. Если они и есть, то оношения к ним остального общества (и родителей в том числе) таково, что ребенку бывает стыдно хорошо ими заниматься.

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Elveaune on 09-10-2003, 19:14:30
Воспитание,как мне кажется,неразрывно связано с лицемерием.Если бы дети вели себя так,как учат их родители,папа с мамой первыми бы их за это выругали.


Воспитание не может быть лицемерным. Приведенный же пример не столько воспитание, как пинание.

Чтобы прикатить большой кривой камень точно в нужную точку, надо постепенно и медленно его туда направлять. А можно редкими и сильными ударами менять его траекторию только тогда, когда он сильно уклонился в сторону. Первый вариант - воспитание, второй - нечто иное, грубое, и, соответственно, приносящее как раз те самые непредсказуемые плоды, о которых разговор в этом треде.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Strange User on 10-10-2003, 11:36:27

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 09-10-2003, 00:50:29
А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?


Могу и путать, я не медик, и не разбираюсь в этом вопросе.


У меня стояло повелительное наклонение.

А если путаете - так не делайте этого публично, не высказывайтесь по предмету, который вам незнаком.

Цитата из: Strange User on 10-10-2003, 11:36:27
много чего зарождается изначально при зачатии.


С этим никто и не спорит. Возражение вызвало ваше бредовое заявление, будто "их (генов) состав определяется зачастую именно при зачатии - то есть родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга".

Достаточно ли вы знаете биологию, чтобы понять, что эти факторы: "родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга" - совершенно не влияют на геном потомства?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Etain on 07-10-2003, 19:18:37
в то же время есть совершенно странные дети, бегающие от заботы как черт от ладана, старающиеся все делать сами. криво,косо, но сами..

 Такие вот странные дети - это к эльфам. А если еще ушки у них остренькие - вопросов вообще нет ^:)

Цитата из: Etain on 07-10-2003, 19:18:37
почему дети пытаются в себе развить то, на что у их родителей вообще аллергия? (не назло, а просто потому что нравится)
Почему? Эльфийские гены взяли вверх, вот одна из причин!

2 Elveaune,
Цитата:
Воспитание,как мне кажется,неразрывно связано с лицемерием.Если бы дети вели себя так,как учат их родители,папа с мамой первыми бы их за это выругали.Как вы понимаете,я не о запрете вытирать руки о скатерть.Например,учат делиться с другим,и зовут ребенка "раздайбедой",если он не один съел свою шоколадку.Или учат быть терпеливым и деликатным,а потом возмущаются:"Ну что ж ты ему не высказал?!Что ты молчал,а не растолкал все локтями?"Самовоспитание -оно к реальной жизни ближе,поскольку каждый волен развивать в себе черты,необходимые для выживания.
 Вот именно! Потому что при самовоспитании можно избегать противоречия своей внутренней природе, а это непротиворечие - просто основа основ для самодостаточности и вообще для эльфийского менталитета. И правильная критика лицемерия при воспитании, двуличной морали, которую как раз так плохо воспринимают эльфы (не зря зовут их FAIR FOLK !)... В общем, Elveaune, респект огромный... Ребенку эльфёнку в случае ситуации, где заведомо будет работать только двуличная мораль лучше предоставить возможность жить по своей интуиции. В крайнем случае, если нужно воспитать - объяснить, в какой ситуции надо так-то действовать, а в какой - противоположно - почему, и чем это ему ЛИЧНО выгодно, а не просто "нельзя" или "надо".

Когда эльфё ребёнок с эльфийским менталитетом воспитывается по-человечески - наверное, ад для родителей... А надо-то всего - найти общий язык с его интуицией...
Судя по легендам даже, дети-полуэльфы кричать и плакать перестают, стоит только эльфийским родителям появиться! (вопрос о том, зачем вообще эльфам было надо оставлять детей людям выходит за рамки темы)

               

               

[Elveaune›]

Проблема только в том,что если все станут жить сообразно интуиции-общество снова скатится к варварству.ВОСПИТАНИЕ(лицемерное или нет)прежде всего направлено на создание члена общества,полноценной особи,которая будет производить себе подобных и передавать им все табу,пусть они и идут вразрез с природой человека.

               

               

[Laegnor›]

2 Elveaune
Цитата:
Проблема только в том,что если все станут жить сообразно интуиции-общество снова скатится к варварству.

Да, проблема эта тоже есть. Но челоевческое общество и (попробуем смоделировать) эльфийское - не одно и то же...

Воспитание направлено на создание члена общеста, да, и поэтому какое воспитание, ТАКОЕ БУДЕТ И ОБЩЕСТВО. Если воспитывать очень много идущего в разрез с природой человека (человека в широком смысле слова), воспитывать лицемерно, то таким станет и общество - лицемерным и сильным источником искажения в нем, в обществе, живущих...

Не знаю, может это моя, чисто эльфийская точка зрения...

Если найти общий язык с интуицией при воспитании - думаю, что проблем меньше станет... и можно было бы обойтись без лицемерного воспитания и построения лицемерного общества...

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-10-2003, 15:38:06
А если путаете - так не делайте этого публично, не высказывайтесь по предмету, который вам незнаком.


Юноша, я сказал могу "путать влияние на клетки и на гены", но не всё остальное.  Я сказал, что я не медик, но не говорил, что не знаком в генетикой. Более того, может так статься, что я её знаю на большем уровне, чем, к примеру, вы. Впрочем, меня не интересуют такие  выяснения, тем более здесь. Забирайте назад слова о бредовам заявлении, и будем считать, что вы не закоренелый педант, не способный принять ничего нового в науке.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-10-2003, 15:38:06
Достаточно ли вы знаете биологию, чтобы понять, что эти факторы: "родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга" - совершенно не влияют на геном потомства?


Примите тогда к сведению один факт: наука до сих пор не представляет точно, как работает синтез новой клетки по информации цепочки днк. Точнее, есть одна теория, но она не согласуется с тем, как же можно разместить 2 метра днк и клетке размером несколько десятков нм, причем так, чтобы она не только поместилась клубком, но и функционировала правильно.
И в свете этого фактора ответьте на вопрос: почему рождаются сильно разные дети у один родителей.


огромная просьба к Мунину и Strange user'у смягчить тон.. не хочется ругани в теме.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Strange User on 11-10-2003, 20:51:10
Забирайте назад слова о бредовам заявлении, и будем считать, что вы не закоренелый педант, не способный принять ничего нового в науке.


Заберу, если вы представите ссылки на публикации в реферируемых изданиях, в которых говорится о влиянии "при зачатии... родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга" на геном потомства. Пока это противоречит даже школьной генетике.

Цитата из: Strange User on 11-10-2003, 20:51:10
Примите тогда к сведению один факт: наука до сих пор не представляет точно, как работает синтез новой клетки по информации цепочки днк.


Я в курсе, спасибо.

Цитата из: Strange User on 11-10-2003, 20:51:10
И в свете этого фактора ответьте на вопрос: почему рождаются сильно разные дети у один родителей.


А вы в курсе, что половые клетки несут гаплоидный набор хромосом, конкретный состав которых определяется кроссинговером (обменом участками) гомологичных хромосом? В результате в каждой гамете из всего множества признаков родителя, хранящихся в диплоидном наборе хромосом, случайно выбирается подмножество, передаваемое этой гаметой. Далее, в каждом акте оплодотворения выбор гамет, составляющих зиготу, также случаен (по крайней мере, со стороны мужских гамет), что и даёт невоспроизводимость хромосомного набора потомства, развившегося из различных зигот.

Всё это сведения из школьных учебников по биологии 7-8 классов.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Elveaune on 11-10-2003, 12:56:12
ВОСПИТАНИЕ(лицемерное или нет)прежде всего направлено на создание члена общества,полноценной особи,которая будет производить себе подобных и передавать им все табу,пусть они и идут вразрез с природой человека.


  Вот в этом-то и проблема. Идет речь о производстве подобных, а копия почти всегда хуже оригинала. Если передавать все табу, в т. ч. вредные, то если воспитуемый заметит их вредность, его возможные реакции:
1. Наплюет на здравый смысл и будет слепо следовать табу. Результат - "человек толпы".
2. Будет перетолковывать табу сообразно своим потребностям. Результат - законченный негодяй.
3. Будет критически анализировать табу.
К сожалению, третий вариант редок. Что с этим можно сделать - свое мнение я высказал ранее.

               

               

[Эотан›]

2 Лаэгнор
А Вы не можете хоть в данной теме (о человеческих детях) обойтись без остроухой пропаганды, уведшей в офтоп уже с десяток хороших трэдов?
Если нет, то и вправду надо выделить некое гетто для "тех, в кого играют" и пусть они там флудят и офтопят до потери пульса.

2 Симагин&Elveaune

В любом случае человек вынужден будет стать частью общества - просоциально, критичной, асоциальной, индифферентной, да какой угодно частью. Но только частью!
И воспитание, и самовоспитание тогда относятся уже к индивидууму, а не к обществу.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 17:17:09
И воспитание, и самовоспитание тогда относятся уже к индивидууму, а не к обществу.


      Так ведь общество - сумма конечного числа индивидуумов.

               

               

[Brunhilda›]

у меня наклевывается мысль, что любое воспитание, взращивающее уважение и сострадание к другим людям, тягу к самосовершенствованию и веру в свои силы является очень хорошим... А для этого нужно уважать личность в других людях (включая ребенка), и поддерживать его, не опекая черезмерно. Все остальное он найдет сам - он, как личность, имеет право на свои ошибки. Как не удивительно, большинство подростков вырастает в нетаких уж и плохих людей, а годам к 30-40 почти все люди более или менее "обтесываются" для нормального человеческого общения. А вот привить желание самостоятельно делать выводы, слушать то, что говорят другие и стремиться быть лучше можно только в раннем возрасте, ИМХО.



______________________________________________________________
_{и не 101, а 111... и это  - не возраст...}  

               

               

[Эотан›]

Пробема именно в том, что очень часто пытаются воспитать подобного себе, ибо никто из наших родителей не настолько самокритичен, чтобы признать себя бездарным педагогом. При этом, родители и учителя считают себя вправе не знакомить с той или иной идеей, а просто навязывать ее. Brunhilda, что бы тут предложить?...

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Так ведь общество - сумма конечного числа индивидуумов.

Индивидуумов, ограниченных в своей личности тем же самым социумом. Соответственно, нонконформистских вопитателей, учителей мало. Дай Бог, если среди хипей остались...  

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Пробема именно в том, что очень часто пытаются воспитать подобного себе, ибо никто из наших родителей не настолько самокритичен, чтобы признать себя бездарным педагогом.


    Считать себя бездарным - ошибка не меньшая, чем считать себя безошибочным. Правильная позиция: "Я во многом прав, но, возможно, в чем-то неправ."
Цитата:
 При этом, родители и учителя считают себя вправе не знакомить с той или иной идеей, а просто навязывать ее. Brunhilda, что бы тут предложить?...


Задать себе 3 вопроса:
"В чем мое мнение?", "Какие есть еще мнения?", "Чем мое мнение объективно лучше прочих?". И, соответственно, постепенно объяснить это ребенку. Кроме того, если допустил ошибку, не бояться признаться в ней. (Кстати, один из положительных эффектов - если ребенок знает, что вы ошибаетесь, он не будет во всем полагаться на Вас.)

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
"В чем мое мнение?", "Какие есть еще мнения?", "Чем мое мнение объективно лучше прочих?". И, соответственно, постепенно объяснить это ребенку. Кроме того, если допустил ошибку, не бояться признаться в ней. (Кстати, один из положительных эффектов - если ребенок знает, что вы ошибаетесь, он не будет во всем полагаться на Вас.)


Симагин, для большинства людей это нереально. Добрая половина воспитания (как минимум) сводится к вещам неосознаваемым: тон, жесты, стиль общения, спонтанные реакции. Чтобы все это в себе осознать, "развернуть" и изменить, нужен очень специфический склад характера. Большинство людей никогда об этом не задумываются. В этом и есть суть проблемы: мы воспитываем своим примером, и на этом примере вырастают другие, но столь же неразобравшиеся в себе\социуме и причинноследственных цепях личности. Как пример: приходишь ты домой после рабочего дня, на тебя набрасывается истосковавшееся за день чадо, а надо еще готовить ужин, стирать вымоченные в лужах вещички, вставать завтра на работу, вести заспанное создание в садик, вкалывать, возвращаться... ты в этой цепи видишь графу "поразмышлять на досуге"? А ведь хочется еще и книжку почитать, и жена достает, что ни в гости, ни в кино сто лет не ходили... Получается замкнутый круг, когда желания воспитывать практически нет, и начинаешь завидовать бездетным... Трясина...

В последней книжке Буджолд ("Дипломатическая неприкосновенность") есть хорошо иллюстрирующий мечты и желания в такой ситуации рассказ "Бартер"  

Эотан, "Что делать?" исторически очень животрепещущий вопрос во все века... И он всегда упирается в "с кем?" и "кому?"...

Я не уверена, что тут можно что-то сделать на государственном уровне, а религиозный отнюдь не всем близок... Я бы предложила работать над собой, чтобы было кому подавать пример, и воспитывать своих видя в них личность, хотя пока и не обеременную множеством знаний и навыков (не обязательно только родных ведь своими считать). Моя личная жизненная позиция: делать мир лучше на себя и, по возможности, детей... Я не вижу другого пути.

               

               

[Brunhilda›]

пожалуй, хорошей иллюстрацией о влиянии "мелких и незаметных" проблем на характер человека может быть статья http://www.7ya.ru/pub/psy/torture-foods.asp (http://www.7ya.ru/pub/psy/torture-foods.asp) : "Не надо забывать и о том, что в тоталитарном обществе, из которого все мы родом, насилие вообще считалось нормой. В частности, воспитателей в детском саду обязывали скормить каждому ребенку его порцию. "


_____________________________________________________

_{all the small things
true care truth brings... (c) blink 182}

               

               

[Мёнин›]

В православном воспитании до сих пор иногда считается правильным пороть детей. И даже не за что-то, а просто регулярно. Для общего совершенствования.

А тот ребёнок, которому в детстве пихали "кашку" больше, чем следует, заставляли есть, позже раньше начнёт пить, курить etc. Потому что ему будут предлагать - и он будет помнить, что отказываться плохо, не сильно понимая при этом, почему плохо...

При правильном самовоспитании ребёнок-подросток-юноша сам выбирает, что ему и сколько есть (родителям надо только ограничить сладости и специи - а в остальном неиспорченный ребёнок способен сам выбрать, что ему нужно).

Собственно, тоталитарность конформна. Нонконформист - самовоспитан, isn't it?

               

               

[Brunhilda›]

Менини, isn't...
мне кажется, что самовоспитывающийся человек способен прийти к конформистскому стилю поведения минуя внутренние конфликты и разлады в психике благодаря осознанию движущих причин в мотивации других людей. В то время как "воспитанный" человек может этого не уметь. Было бы хорошо воспитывать в детях навыки самовоспитания...  

               

               

[Эотан›]

Самовоспитание, как и воспитание - вещь, требующая некоего педагогического таланта, имхо. Тем более трудная вещь, если учитывать отстутствие контролья со стороны при самовоспитании.
Потому-то это и будет столь тяжелой задачей. Гораздо проще идти в поводу. Или строго против инструкций. То есть несамостоятельно выбирать свой путь. Воспитатели же вокруг нас не кончаются до самой смерти, только называются по-разному.