Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Язык Мордора?  (Прочитано 20425 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ОсТроУхий Noldor

  • Гость
Язык Мордора?
« : 09/10/2003, 03:17:57 »
Гммм... Меня мучает вопрос, может кто знает... А чем отличается язык Мордора... Темный язык... Язык, на котором была сделана надпись на Едином кольце... Просто недавно начал ее переводить...
Точнее даже не переводить, а просто внимательно присмотрелся... Ну так вот... Там, вроде, те же гласные и согласные, что и в Квенья и Синдарине... И даже, вроде, слова нашел, которые там должны быть по преданию... "И черною волей сковать"... Во всяком случае, слово "Мор"(темный, черный) я  там нашел...

Не забывайте о грамотности. Eileen

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #1 : 09/10/2003, 03:35:07 »
Язык Орков и Черное Наречие (http://www.tolkien.ru/drauger/bs.htm)

"И черною волей сковать" - это не Толкин =) Это переводчик.

А надпись Толкин перевел.
"Ash nazg durbatulu^k, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulu^k agh burzum-ishi krimpatul."
"One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the Darkness bind them."
"Одно Кольцо, чтобы править ими всеми, Одно Кольцо, чтобы найти их, Одно Кольцо, чтобы собрать их всех и во Тьме соединить их." (LotR1/II-2)

               

               

ОсТроУхий Noldor

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #2 : 10/10/2003, 06:41:57 »
Ну вообще вопрос был не в этом... Хотя, конечно же, спасибо...
Вопрос был "отличается ли он чем-нибудь от эльфийских языков"... Во всяком случае в плане написания...
В словах Толкиена тоже есть слова Темный-черный... "Мор"... И в самой фразе они есть написанные... Которые я смог различить... Значит написанием язык мордора не отличается от Квенья и Синдарина?

               

               

Hel

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #3 : 10/10/2003, 10:27:18 »

Цитата из: ОсТроУхий Noldor on 10-10-2003, 06:41:57
Вопрос был "отличается ли он чем-нибудь от эльфийских языков"...


 Отличается. Тем, что это совершенно другой язык, к эльфийским отношения не имеющий.
Цитата:
Значит написанием язык мордора не отличается от Квенья и Синдарина?


Буквы, а не написание. Ya mogu pisat' po-russki vot tak, но от этого моя фраза не станет "английской".



               

               

Tan

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #4 : 20/10/2003, 17:45:31 »
 Темное наречие - просто исковерканный язык эльфов. Буквы теже, но складываются в корявенькие и труднопроизносимые слова и фразы, которых впрочем не очень много.  Примерно так говорил Гендальф на Совете у Элронда.

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #5 : 20/10/2003, 20:09:07 »

Цитата из: Tan on 20-10-2003, 17:45:31
 Темное наречие - просто исковерканный язык эльфов.


Неправда. Тёмное наречие... ну, не создано, конечно, но нормировано Сауроном.

Если вы хотите доказать, что он просто коверкал язык эльфов - извольте. Впрочем, сразу скажу, что у Толкина такого мнения нет.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #6 : 21/10/2003, 10:36:14 »
Словарик Black Speech, слегка дополненный толкинистами, лежит тут.

www.elf-amarth.narod.ru/1.htm

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #7 : 21/10/2003, 18:49:07 »

Цитата из: Агент Смит on 21-10-2003, 10:36:14
Словарик Black Speech, слегка дополненный толкинистами, лежит тут.



Оно и видно. Толкин-то тут причём?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #8 : 21/10/2003, 19:07:41 »
Саурон частично сам придумал слова, частично заимствовал их из других языков, Роберт ФОСТЕР считал, что Черное Наречие, в некоторой степени, было основано на Квенья.
Как будет "черный" на ЧН я не знаю, но очевидно, что не -Mor, иначе это было бы прямое заимствование.
"Темный" же - burz
burzum - тьма.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #9 : 21/10/2003, 21:08:35 »
But there were also other sources for Black Speech vocabulary. The word for "ring" was nazg, very similar to the final element in the Valarin word ma^chananaska^d "the Doom-ring" (WJ:401, there somewhat differently spelt). Being a Maia, Sauron would know Valarin; it could indeed be his "mothertongue", to use the only term available. If it seems blasphemous to suggest that the tongue of the Gods may have been an ingredient in Sauron's Black Speech, "full of harsh and hideous sounds and vile words", it should be remembered that according to Pengolodh, "the effect of Valarin upon Elvish ears was not pleasing" (WJ:398). Morgoth, technically being a Vala, must have known Valarin (or at least picked it up during the ages he was captive in Valinor). According to LR:178 he taught it to his slaves in a "perverted" form. If so, Valarin naska^d "ring" may have produced nazg in one Orkish dialect of the Second Age, from which Sauron took it.

Тоже но на русском:

Но были также и другие источники для лексикона Черного Наречия. Слово nazg (кольцо) очень похоже на вторую часть Валаринского ma^chananaska^d - "Кольцо Судьбы" (WJ:401, написание несколько отличается). Будучи Майя, Саурон мог знать Валарин, в самом деле, это мог быть его "родной язык". Если предположение о том, что язык Богов мог стать составной частью Сауронового Черного Наречия, "полного грубых и ужасных звуков и низких слов ", кажется богохульством, то следует вспомнить о том, что, согласно Пенголоду, "язык Валар был неприятен для слуха Эльфов" (WJ:398). Моргот, формально бывший Валой, должен был знать Валарин (или, по крайней мере, познакомиться с ним в те годы, когда он был пленником в Валиноре). Согласно LR:178, он обучал ему своих рабов в "извращенной" форме. Если так, то Валаринское naska^d (кольцо) могло превратиться в nazg в одном из Орочьих диалектов Второй эпохи, откуда его взял Саурон.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #10 : 22/10/2003, 10:47:56 »
Диакретику поправьте :(

               

               

Tan

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #11 : 22/10/2003, 16:29:45 »

Цитата из: Ohthere on 20-10-2003, 20:09:07

Цитата из: Tan on 20-10-2003, 17:45:31
 Темное наречие - просто исковерканный язык эльфов.


Неправда. Тёмное наречие... ну, не создано, конечно, но нормировано Сауроном.





 Хорошо, слово подобрано не совсем верно. Но смысл в том, что очень многие слова взял именно оттуда. Смысл-то от этого не меняется.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #12 : 25/10/2003, 09:03:44 »

Цитата:
Оно и видно. Толкин-то тут причём?



Так ведь там же указано, что Толкин, а что не очень!  :)

               

               

Маэдрос

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #13 : 08/11/2003, 22:25:13 »

Цитата из: ОсТроУхий Noldor on 09-10-2003, 03:17:57
Там, вроде, те же гласные и согласные, что и в Квенья и Синдарине



Но как такое может быть? Ведь Высокое Наречие Нолдор и язык Синдар соврешенно различны!В них есть схожие моменты, но все-таки это соверешенно разные языки...

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #14 : 10/11/2003, 03:23:34 »

Цитата:
Ведь Высокое Наречие Нолдор и язык Синдар соврешенно различны!


Они происходят от общего корня - от "праквэндийского" языка.

А в процитированной вами фразе речь шла, по-моему, о написании.

               

               

~Tindome"

  • Гость
Re:Язык Мордора?
« Ответ #15 : 24/12/2004, 13:44:07 »

Цитата из: Маэдрос on 08-11-2003, 22:25:13

Цитата из: ОсТроУхий Noldor on 09-10-2003, 03:17:57
Там, вроде, те же гласные и согласные, что и в Квенья и Синдарине



Но как такое может быть? Ведь Высокое Наречие Нолдор и язык Синдар соврешенно различны!В них есть схожие моменты, но все-таки это соверешенно разные языки...


Квенья и Синдарин - языки разные, но для написания используются одни и те же буквы - алфавит Тенгвар, созданный Феанором. Эти же тенгвы были использованы и в надписи на Кольце с той только разницей, что некоторые были слегка видоизменены в применении к Черному Наречию.

               

               

Aran

  • Гость
Re: Язык Мордора?
« Ответ #16 : 25/12/2004, 23:43:19 »
Во-первых есть два языка:
1. Чёрное наречие 2. Оркский язык

Чёрное наречие было создано вероятно ещё Морготом (в Сильме говорится, что он придумал язык для своих рабов). Основывалось оно вероятно на известных Морготу языках, Валарин например (упомянутый nazg). Ну если и не основывалось, то какие-то слова были заимствованы.

Оркский язык же очень сложная смесь разных диалектов и наречий. Этот язык орки создали сами. Тут Толкин говорит, что они брали слова из других языков (в том числе эльфийских) и извращяли их на свою радость.

Разница в звуках между ЧН и эльфийскими есть, и ещё какая. В ЧН присутствуют такие звуки, как sh(ш) gh(украинская "г" ) и гортанная "р" (как в немецком, французском), которые для эльфов звучали ужасно и в их языках встречаться не могли (ну кроме "gh" - этот звук был в древнеэльфийском и вероятно в древнем синдарин, но не устоял).

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Язык Мордора?
« Ответ #17 : 02/01/2005, 01:39:30 »
Здравствуйте!
 
Будучи древним и вполне самостоятельным народом, орки имели развитую культуру, они "владели речью и имели некоторые ремесла и организацию, или, по крайней мере, могли учиться этому у более развитых созданий или у своего Владыки" (HoME-10, Part Five, X). За свою длительную историю орки несколько раз меняли язык общения. По-видимому, после того как этот народ окончательно оформился, они говорили на орквийском языке, или на орквине (Orquin). Этот язык "возник из языка валар, поскольку происходил от валы Моргота. Но речь, которой он научил их, он намеренно извратил и обратил ко злу, как он делал со всеми вещами, и язык орков был скверен и отвратителен, и совершенно не походил на языки квэнди" (HoME-05, Part Two, V). Но уже в Первую эпоху орки, по-видимому, постепенно перенимают синдарин и активно употребляют его при общении с врагами и даже, вероятно, между собой, о чем можно судить по косвенным признакам, например, по общению Финрода и Бэрэна, принявших обличье орков, с Сауроном (HoME-03, III).
 
После Войны Гнева, во Вторую эпоху, у разобщенных племен орков появилось множество самостоятельных диалектов, разнящихся настолько, что они с трудом понимали друг друга. При этом они многое перенимали из языков других народов, "переиначив чужую речь на свой лад и применительно к своим нравам" (LotR, Appendix F). Поэтому Саурон, пытавшийся объединить их, был вынужден создать единый язык, который мог бы употребляться "в качестве lingua franca для его подданных" (HoME-05, Part Three). Этот язык получил наименование «Черная Речь», однако преуспеть в своем начинании Саурону удалось лишь частично, поскольку после первого его поражения в конце Второй эпохи "язык этот в древнем своем варианте был позабыт и не использовался никем, кроме назгул" (LotR, Appendix F). Тем не менее, в Третью эпоху многие слова из Черной Речи, особенно брань и проклятия, "которых было у орков превеликое изобилие" (там же) продолжили свое существование во многих орочьих диалектах. В чистом виде Черная Речь на некоторое время возродилась после возвращения Саурона (там же), но "использовалась только в Мордоре" (Letters, №144) и звучала лишь "в Барад Дуре и в устах мордорских военачальников" (LotR, Appendix F). Большинство же орков в Третью эпоху использовали свои собственные диалекты, а при межплеменном общении переходили на вестрон. А северные племена и орки Хитаэглир даже считали вестрон своим родным языком, хотя употребляли его в несколько измененном виде (там же).
 
При переводе Алой Книги на английский язык речь орков передана как огpубленный английский новояз. Тембр голоса орков был неприятен: "голоса их и хохот походили на лязг металла о камень" (HoME-02, II). Орки "лепили слова как придется, не заботясь ни о самих словах, ни о том, что они обозначают; в действительности их язык звучал еще грязнее и отвратительнее, чем это показывает перевод [...] подобных речей можно и сегодня вдоволь наслушаться от тех, у кого орочьи душа и разум; их болтовня, как правило, скучна, основана на постоянном повторении одного и того же и круто замешана на презрении и ненависти. Так далеки они от всего хоть мало-мальски доброго, что даже просто меткого или острого словца в их речи не сыщешь, – разве что для слуха тех, кто иных слов, кроме особо грязных и убогих, не воспринимает" (LotR, Appendix F).
 
С другой стороны, песни орков Хитаэглир, исполняемые экспромтом, о которых нам известно из Хоббита, достаточно образны и обнаруживают элементы юмора, пусть и несколько мрачного (Hobbit, 6). Вероятно, стихосложение и пение песен было свойственно оркам издавна, поскольку еще в Первую эпоху Финрод, встретив поющих у костра людей, сперва принял их за орков (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 17), а Бэлэг, отправившись выручать Турина из плена, слышит песню орков на марше (HoME-03, I).

               

               

Saura

  • Гость
Re: Язык Мордора?
« Ответ #18 : 15/02/2005, 02:41:10 »
А меня давно интересует вопрос соотнесённости Чёрного Наречия с языками нашего мира. Т.е. известно, что Толкиен при создании квэнья, синдарина в некоторой степени основывался на реально существовавших древних языках нашего мира. Существует ли такой же "прототип" для Чёрного Наречия?

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Re: Язык Мордора?
« Ответ #19 : 16/02/2005, 21:58:53 »
Здравствуйте!
 
S> Существует ли такой же "прототип" для Чёрного Наречия?
 
Трудно сказать однозначно IMHO. Но попытка разобраться в этом вопросе была предпринята Александром Немировским:
 
http://eressea.ru/library/public/nemir3.shtml

               

               

артам

  • Гость
Re: Язык Мордора?
« Ответ #20 : 03/07/2005, 17:24:15 »
Праквэндийский??? Что-то впервые слышу. Понятно, еще Протоэльфийский или Праэльфийский, но праквэндийский... далее. слово nazg значит то же самое на гэльском языке. я тут ничего не хочу сказать, просто даю информацию к размышлению.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Язык Мордора?
« Ответ #21 : 03/07/2005, 17:51:51 »

Цитата:
Праквэндийский??? Что-то впервые слышу. Понятно, еще Протоэльфийский или Праэльфийский, но праквэндийский...

Elvish = Quendian :).

               

               

Mortifer

  • Гость
Re: Язык Мордора?
« Ответ #22 : 23/01/2006, 01:23:26 »
Может ли кто-либо из вас указать мне где найти изображение Мордорских рун?

Прекратите флудить. Вам уже ответили на Ваш вопрос: http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=23904.0