Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Судьба Кирдана  (Прочитано 3329 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Каэлин Мэсод

  • Гость
Тут вот какая заковыка...  ??? Мне осталось непонятно, когда уплыл из Средиземья Кирдан Корабел? И где оговорено, что с его отплытием путь на Запад закроется окончательно?

 Поправил название темы. Если вы хотите задать вопрос одному Талиорнэ персонально  - для этого существуют приваты и личная почта. Хэл.  

2Хэл:  Я в курсе. Из этого следует, что Вы неправы.


               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #1 : 05/12/2003, 13:32:15 »
 Кирдан Корабел это тавтология какая-то...

               

               

Thaliorne

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #2 : 09/12/2003, 22:17:28 »

Цитата:
Тут вот какая заковыка...  ??? Мне осталось непонятно, когда уплыл из Средиземья Кирдан Корабел? И где оговорено, что с его отплытием путь на Запад закроется окончательно?



Боюсь, что всё, что я могу подсказать - это фраза из приложений к Властелину Колец:

Цитата:
At the Grey Havens dwelt Cirdan the Shipwright, and some say he dwells there still, until the Last Ship sets sail into the West.



Корявый подстрочник:

Цитата:
В Серых Гаванях жил Кирдан Корабел - некоторые говорят, что он до сих пор там живёт и будет жить до тех пор, пока на Запад не отплывёт Последний Корабль.




               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #3 : 10/12/2003, 04:39:06 »
 :( и это - ВСЁ?!  М-да, Ян огорчиться, узнав об этом.


И все-таки, может кто-то еще какие-то упоминания накопает? До зарезу нужно...

               

               

Рыжик

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #4 : 26/12/2003, 12:38:32 »
"Сначала это Кольцо было доверено Кирдану, но он передал его Митрандиру, зная, откуда тот пришел и куда вернется.
-- Возьми это Кольцо, - сказал Кирдан, - так как труды твои и заботы будут тяжелыми, а оно во всем сохранит тебя от усталости. Потому что это - Кольцо Огня, и с его помощью ты, быть может, сможешь зажечь сердца древней доблестью в этом мире, который стал таким холодным. Что же касается меня, мое сердце отдано морю, и я останусь жить на серых берегах, охраняя гавани, пока не придет время уплыть последнему кораблю. Тогда я буду ждать тебя!
Белым был тот корабль. Он долго строился и долго ожидал конца, о котором говорил Кирдан. Но когда все предсказанные события свершились, и Наследник Изильдура вступил во владение людьми, и власть над западом перешла к нему, тотчас стало ясно, что миссия Трех Колец кончилась, и для Перворожденных мир стал старым и серым.
В это время остатки нольдорцев уплыли из гаваней и покинули Среднеземелье навсегда.
Самым последним из всех хранителей трех Колец отправился к морю мастер Эльронд и взял тот корабль, который Кирдан держал наготове." (с) Сильм

Английским я не владею, поэтому цитата русская. Исходя из этого я всегда считала, что Кирдан уплыл. Ведь он тоже был одним из хранителей Колец. Разве не так? ???

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #5 : 26/12/2003, 15:40:02 »

Цитата:
Наследник Изильдура вступил во владение людьми, и власть над западом перешла к нему

МАМОЧКИ!!! Что это за перевод? В какое "владение людьми"? Что значит "Власть на западе"?
 Я знаю одного Владыку Запада, Манвэ Сулимо, Пресветлого Короля.
 А уж кто такие "нольдорцы" я даже боюсь представить...

               

               

Рыжик

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #6 : 27/12/2003, 04:23:03 »

Цитата из: Ernillew on 26-12-2003, 15:40:02

Цитата:
Наследник Изильдура вступил во владение людьми, и власть над западом перешла к нему

МАМОЧКИ!!! Что это за перевод? В какое "владение людьми"? Что значит "Власть на западе"?
 Я знаю одного Владыку Запада, Манвэ Сулимо, Пресветлого Короля.
 А уж кто такие "нольдорцы" я даже боюсь представить...



Ну, не было ничего другого в электронном виде. А вообще-то, Н. Эстель, наверное. Я с сайта взяла... Хоть не "Сэрдан Корабел", и то ладно.

               

               

Sannika

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #7 : 03/01/2004, 03:37:55 »

Цитата из: Рыжик on 26-12-2003, 12:38:32
 Исходя из этого я всегда считала, что Кирдан уплыл. Ведь он тоже был одним из хранителей Колец. Разве не так? ???


По-моему не так. Кирдан должен был уплыть из Средиземья самым последним, а ведь после ухода Элронда оставались еще эльфы. А Хранителем Третьего кольца считался Гендальф - вот он и уплыл.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #8 : 06/01/2004, 04:30:53 »
2Рыжик: вот и я о том же! Понимай, короче, как хочешь...

2Ernillew: давайте не бу... особенно насчет Владык. Таких Манве и в относительно недавней (последних четырех веков) было в переизбытке...

2Sannika: последним из кого? потому как авари и мориквенди жили не только на западе, и никуда не собирались, если уж совсем честно. Так что получается "Сидеть тебе здесь, братуха, не пересидеть!" -0)))

ВОбщем, ясно то, что ничего конкретного на этот счет немае...

Если у кого до конца зимы найдется что на тему - поститесь, будем ждать.

               

               

Sannika

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #9 : 06/01/2004, 08:54:55 »

Цитата из: Каэлин Мэсод on 06-01-2004, 04:30:53
2Sannika: последним из кого? потому как авари и мориквенди жили не только на западе, и никуда не собирались, если уж совсем честно. Так что получается "Сидеть тебе здесь, братуха, не пересидеть!" -0)))



Я думаю, что не авари и не мориквенди, потому как Леголас(вроде как, мориквенди получается), когда и уплывал, то не из Серых гаваней, и с Кирданом никак не связан.
А Кирдан ждал пока уйду все Высокие (High) эльфы или их потомки, а они    "...почти все ушли с Элрондом. Но не все; а те, что не ушли, теперь немного подождут."

Вот и выходит, что ждать ему недолго.;)))
С эльфийской точки зрения.


               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #10 : 08/01/2004, 03:56:41 »

Цитата из: Sannika on 06-01-2004, 08:54:55
...А Кирдан ждал пока уйду все Высокие (High) эльфы или их потомки, а они    "...почти все ушли с Элрондом. Но не все; а те, что не ушли, теперь немного подождут."

Вот и выходит, что ждать ему недолго.;)))
С эльфийской точки зрения.



Проблема в том, что дословно (из Проф.) неизвестно, ЧТО было сказано Кирдану. В общем же случае выходит так, что пока на берегу есть К., есть и Путь на Запад. То есть, если К. "грохнут" (извините за грубость), то Пути тоже не станет...

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #11 : 08/01/2004, 10:00:23 »
Sannika
А с каких пор Лайквэлассэ стал мориквэндо? Синдар все же особняком стоят.
Касательно Кирдана.
Эргиль, следи за корректностью своих реплик, иначе буду удалять все, что не относится к цитатам. Хэл.
Том XII, "Последние работы"
" В переводе с синдарина это слово означает "Корабел" [29] и указывает на дело, которым он занимался в течение первых трех эпох; но его "имя собственное", т.е. его подлинное имя среди телери, к которым Кирдан принадлежал, нигде не упоминается [30]. Как сказано о Кирдане в "Анналах Третьей эпохи" (около 1000), он прозревал будущее глубже, чем кто-либо другой в Средиземье [31]. Конечно, к Истари это утверждение не относится (ибо они пришли из Валинора), но оно касается даже Элронда, Галадриэли и Келеборна.

Кирдан был эльфом из народа телери, одним из самых знатных среди тех телери, которые не попали в Валинор и стали известны под именем синдар, Серых эльфов [32]. Он был родичем Ольве, одного из двух королей телери, и повелителем тех, кто поселился на берегах Великого моря. Кирдан был также родичем Эльве [33], старшего брата Ольве, который считался верховным королем всех телери Белерианда даже после того, как он замкнулся в пределах огражденного королевства Дориат. Hо Кирдан и его народ во многом отличались от других синдар. Они сохранили свое прежнее имя - телери (на позднем синдарине [34] - "теллир" или "телеррим") и оставались обособленным народом, даже в поздние времена говорившем на архаичном языке [35]. Hолдор называли их фалмари, "народ волн", а синдар - фалатрим, "народ пенного берега" [36].

В то время, как телери ожидали возвращения плавучего острова, на котором были перевезены через Великое море ваниар и нолдор, Кирдан обратил свои помыслы и умения на строительство кораблей, ибо тогда его, как и других телери, охватило нетерпение. Hо говорится, что, несмотря на это, Кирдан из любви и верности к своему народу сделался вождем тех, которые дольше всего искали Эльве, когда тот потерялся, и не пошли к побережью, чтобы покинуть Средиземье. Тем самым Кирдан потерял возможность исполнить свое величайшее желание: увидеть Благое королевство и отыскать там Ольве и других своих близких родичей. Увы, он достиг побережья лишь тогда, когда телери, последовавшие за Ольве, уже уплыли.

И рассказывают, что стоял он в отчаяньи, глядя на море. Была ночь, но он видел вдали отблески света на Эрессеа, и Кирдан смотрел на этот свет, пока тот не исчез на Западе. И Кирдан воскликнул: "Если даже никто не пойдет со мной, я последую за этим светом один, на построенном мною корабле, который уже почти готов!" Hо едва он произнес эти слова, как услышал в сердце своем послание, которое, как он знал, исходило от валар, хотя и запомнилось ему как голос, говорящий на его языке. И этот голос посоветовал Кирдану не искушать судьбу, ибо у него не скоро еще достанет искусности и сил построить такой корабль, который сможет одолеть ветра и волны Великого моря. "Пока же вооружись терпением. Придет время, и ты построишь такой корабль, о котором будут слагать песни даже века спустя". "Я повинуюсь", - ответил Кирдан, и ему показалось, что он зрит (возможно, в предвидении) над головой очертания белого сияющего корабля, плывущего по воздуху на запад, и когда этот корабль отплыл достаточно далеко, то начал казаться звездой, настолько яркой, что в ее свете фигура Кирдана отбрасывала тень на прибрежный песок.

Как мы теперь понимаем, это было предсказание о корабле [37], который построил Эарендил после обучения у Кирдана и с его же помощью, и на котором он впоследствии достиг берегов Валинора. С той ночи Кирдан обрел дар предвидения в том, что касалось важных дел, и это свойство проявлялось сильнее, чем у какого-либо другого эльфа в Средиземье.

[Этот текст примечателен тем, что в нем почти ничего не говорится об истории Кирдана и важности его роли из того, что сказано в других местах; с другой стороны, все приведенные здесь сведения являются уникальными. В "Серых Анналах"(XI,8,$14) сказано:

"Поэтому Оссе убедил многих остаться в Белерианде, и когда король Ольве и его народ погрузились на остров и были перевезены через море, они остались на берегу, а Оссе вернулся к ним и остался им другом. Оссе научил их искусству кораблестроения и мореплавания, и они стали первым в Средиземье народом моряков..."

В этом же отрывке Оссе не упоминается; говорится, что кораблестроение на берегах Белерианда возникло в то время, пока телери ждали ворвращения Ульмо, и, более того, (см. прим.29), что искусство кораблестроения развивалось среди телери еще во времена Великого похода.

Другие подробности, нигде, кроме этой рукописи, не встречающиеся (помимо, конечно, истории о желании Кирдана пересечь море и приплыть в Валинор, и о видении белого корабля, проплывшего над ним в ночи и удалившегося на запад), это сведения о том, что во время Великого похода телери надолго задержались на берегах моря Рун (прим.29; стр.373, прим.13), что Кирдан был вождем тех, кто искал Эльве Тингола, его родича, что Эарендил был учеником Кирдана, и что Кирдан помогал ему строить "Вингилот"."

 Это то что нам известно о Корабеле.
 Кстати, этот же текст используется и при доказательстве старого вопроса о рожденности/пробужденности Эльвэ/Ольвэ/Элмо.
 Почитайте внимательно, очень полезно.

               

               

Sannika

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #12 : 09/01/2004, 08:40:46 »
Ernillew
Цитата:
с каких пор Лайквэлассэ стал мориквэндо? Синдар все же особняком стоят.

Мориквенди - эльфы, не видевшие света Дерев, то есть те, кто никогда не был в Валиноре.
К ним относятся и нандор, и авари и синдар.
И Леголас, кажется, тоже не бывал в Благословенной земле - отсюда вывод...


Теперь о тексте. Его я читала не раз, и без вашей заботы.
Действительно, очень познавательно, но ответа на вопрос этой темы - когда Кирдан мог уплыть из Средиземья - вы все-таки не дали. Даже с текстом.


               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #13 : 09/01/2004, 11:14:29 »

Цитата из: Sannika on 09-01-2004, 08:40:46
Ernillew
Цитата:
с каких пор Лайквэлассэ стал мориквэндо? Синдар все же особняком стоят.

Мориквенди - эльфы, не видевшие света Дерев, то есть те, кто никогда не был в Валиноре.
К ним относятся и нандор, и авари и синдар.


Не совсем так. К мориквенди (после возвращения нолдор в Белерианд) стали относить авари, нандор и лайквенди, но не синдар. Они не эльфы тьмы, они - эльфы сумерек, или Серые эльфы. Так что Леголас к мориквенди не относится.

(http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elves.html)

               

               

Hel

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #14 : 09/01/2004, 13:35:27 »
Куда-то вас понесло в дебри корявых ИМХов.
Итак, имеем: (английскими цитатами не затрудняюсь, ибо тов. Мэсод языка Шекспира и Толкина не знает).

Приложения к ВК:
"В Серых Гаванях жил Кирдан Корабел - некоторые говорят, что он до сих пор там живёт и будет жить до тех пор, пока на Запад не отплывёт Последний Корабль.

Эпилог к ВК ( из 9 тома HoME, "Гибель Саурона")
Текст А
"- Но Эльфы по-прежнему уплывают на Запад, правда ведь? Скоро уже ни одного не останется, да, папа? - сказала Роза, - и останутся просто места, где они жили, очень красивые места, но...
- Но что, милая Рози?
- Но не такие, как в книге.
- Ну, так было бы, если бы они все уплыли, - сказал Сэм. - Но говорят, что они больше не уплывают. Кольцо покинуло Гавани, и те, кто решил остаться, когда уплыл Мастер Элронд, остались. Так что в наших землях еще долго можно будет встретить Эльфов."

Текст В
"Об отплытии Эльфов Сэм теперь говорит не "они больше не уплывают", а "они теперь не так уж часть отплывают", и продолжает: "Почти все из тех, кто остались, когда ушел Элронд, намерены остаться навсегда, или на очень долгое время. Но с ними все труднее встретиться." "

Машинописный вариант "Эпилога"

"- Такие, как мы, часто хотят этого, - сказал Сэм. - Ты родилась в конце великой Эпохи, Эланориэлле; но хоть мы и говорим, что она подошла к концу, не все так уж сразу кончается. Скорее - как зимний закат. Вышние Эльфы сейчас уже почти все ушли с Элрондом. Но не все; а те, что не ушли, теперь немного подождут. А остальные, здешние, пробудут здесь еще дольше. Тебе еще есть что повидать, и, может быть, ты увидишь их скорее, чем надеешься."

Плюс уже цитированный кусок из "Сильмариллиона" - из которого понятно, что за Море ушли все, остававшиеся в Средиземье нолдор и Хранители Колец (Гэндальф, Галадриэль и Элронд - эльфийских, Фродо - Единого). Однако, Кирдан-то не нолдо. И много осталось тех, кто не пожелал уходить прямо сейчас. - а время действия "Эпилога" - это уже Четвертая эпоха. Посему, Кирдан никуда не уплывал, а так и остался в Гаванях ждать, пока последние квэнди соберутся уходить за Море.

Хэл, корректнее!!!

               

               

Фестин

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #15 : 11/01/2004, 17:01:03 »

Цитата:
Не совсем так. К мориквенди (после возвращения нолдор в Белерианд) стали относить авари, нандор и лайквенди, но не синдар. Они не эльфы тьмы, они - эльфы сумерек, или Серые эльфы. Так что Леголас к мориквенди не относится.

AFAIK:
Во-первых, Леголас не из синдар. Эльфы Трандуила - это самые обычные нандор.
Во-вторых, синдар - это тоже мориквенди. Мориквенди - это все кроме ваниар, нолдор и тех телери, которые уплыли за ними(народ Ольве). Ах да, еще сам Тингол - он был в Амане и считается единственным калаквенди среди синдар.

               

               

Фалатиль

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #16 : 12/01/2004, 09:57:50 »
    Фестин, имеется в виду, несомненно, вот это место из "Квенди и эльдар":

"In the period of Exile the  Noldor modified  their use  of these
 terms,  which  was offensive  to the  Sindar.[skip] Moriquendi  was now
 applied to all other Elves, except the Noldor and Sindar,  that is
 to Avari or to any kind of Elves that  at the  time of  the coming
 of  the  Noldor  had  not  long  dwelt in  Beleriand and  were not
 subjects  of  Elwe. "

   "В период Изгнания нолдор изменили употребление этих имен, которые были оскорбительны для синдар [skip] Мориквенди теперь применялось ко всем прочим эльфам, кроме нолдор и синдар, то есть к авари или к любым эльфам, что во время прихода нолдор недолго обитали в Белерианде и не были подданными Эльвэ".  В сообщении Тирвен как раз и уточняется - "после возвращения нолдор в Белерианд".

   Относительно Леголаса. Эльфы Трандуила, может быть, и нандор, но Леголас точно синдарского происхождения, потому что он внук Орофера, а об Орофере в "Истории Галадриэль и Келеборна" внятно сказано: "Oropher was of Sindarin origin" - "Орофер был по происхождению из синдар". Да собственно, о синдарском происхождении Трандуила в этом тексте несколько раз говорится.




               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Судьба Кирдана
« Ответ #17 : 25/02/2004, 05:20:06 »
Итак, подведем итог:Много неясностей, однако Дорога-за-Море открыта, пока Кирдан в Серых Гаванях

На сем и закончим разговор, чтобы не размножать мусор.


Сообщение исправлено. Eileen