Тема: Есть ли что-то лучше демократии?

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 10:29:03
Предпосылки ясны?


Нет, пожалуйста, назовите их более явно. Чтобы не расшифровывать ваше иносказание на другие случаи...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 16:15:35
Признак Парето задаёт просто максимум, а не глобальный, потому что само определение признака - дифференциальное.



что такое дифференциальное определение?


Цитата:
А это, насколько я понимаю, просто нереально. Человек не может нести сам непосредственно все выгоды и издержки, связанные с принятым решением.


конечно нет... он несет liability... это значит, что если Ваша собака покусала соседскую кошку, Вы будете вынуждены компенсировать соседям ущерб...
то, о чем Вы говорите, называется внешние эффекты... на их счет есть специальная теорема - о том, что они интернализируются в условиях полной определенности прав собственности и нулевых трансакционных издержках... От себя могу добавить, что если трансакционные издержки больше нуля, то они все равно интернализуются... только не полностью...

Цитата:
Нет, пожалуйста, назовите их более явно.


1. однородность труда
2. возможность оппортунизма


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:54:01

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 16:15:35
Признак Парето задаёт просто максимум, а не глобальный, потому что само определение признака - дифференциальное.


что такое дифференциальное определение?


При малом изменении параметров изменение функции ведёт себя определённым образом. В данном случае - классическое определение локального максимума: при малом изменении параметров в любую сторону изменение функции отрицательно.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:54:01

Цитата:
А это, насколько я понимаю, просто нереально. Человек не может нести сам непосредственно все выгоды и издержки, связанные с принятым решением.


конечно нет... он несет liability... это значит, что если Ваша собака покусала соседскую кошку, Вы будете вынуждены компенсировать соседям ущерб...


Вот, вот и вот. Компенсировать - это и значит, что я не несу этого ущерба непосредственно. А справедливость компенсации - вопрос очень сложный.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:54:01
то, о чем Вы говорите, называется внешние эффекты... на их счет есть специальная теорема - о том, что они интернализируются в условиях полной определенности прав собственности и нулевых трансакционных издержках...


Объясните термины "внешние эффекты", "интернализируются", "определенность прав собственности", "трансакционные издержки".

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:54:01

Цитата:
Нет, пожалуйста, назовите их более явно.

1. однородность труда


Что это такое?

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 16:54:01
2. возможность оппортунизма


Что это такое?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Но извините, где сказано, что такое состояние одно?

а этого не сказано... мы же не про общую эффективность, а про аллокативную производственную... Я Вам больше скажу, достоверно известно, что их не одно...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Вот, вот и вот. Компенсировать - это и значит, что я не несу этого ущерба непосредственно. А справедливость компенсации - вопрос очень сложный.



Но Вы несете этот ущерб... а что до справедливости компенсации - вопрос сложный с точки зрения общества... для двух сторон - как договорились, так и справедливо... а если не договорились, значит издержки одной из сторон превысили ожидаемые выгоды...

Цитата:
Объясните термины

можно на примере?

Цитата:
Что это такое?

1. здесь это значит, что люди заняты одной и той же работой... в нашем случае - несут бревно...
2. оппортунизм - преследование собственных интересов с использованием коварства...  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:34:59

Цитата:
Но извините, где сказано, что такое состояние одно?

а этого не сказано... мы же не про общую эффективность, а про аллокативную производственную...


Ругаетесь непонятными словами - приводите их расшифровку.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:34:59
Я Вам больше скажу, достоверно известно, что их не одно...


У-у-у-у! А тогда большой вопрос, которое из них достигнуто, и оно ли нам надо. Я легко могу себе представить локальный максиумм экономической эффективности, когда все дохнут с голоду. И что - это будет хорошо?

А вообще вопрос куда глубже. Общество не стоит на месте, а развивается. И нужен нам, по большому счёту, не максимум в статике, а такая динамическая траектория, которая будет обладать хорошими свойствами. В том числе, интегральными. Что собвсем не обязательно обеспечивается требованиями максимальности в каждый момент времени. То есть, например, нужет ли нам максимум, если он очень быстро, оставаясь максимумом, заведёт нас в пропасть?

Ну и наконец, при такой формулировке вообще нет однозначно хороших критериев. Любые критерии связаны с неочевидными параметраим: предпочитать ли выгоду стабильносьти, предпочитать ли краткосрочный выигрыш долгосрочному, и так далее.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:51:57

Цитата:
Вот, вот и вот. Компенсировать - это и значит, что я не несу этого ущерба непосредственно. А справедливость компенсации - вопрос очень сложный.


Но Вы несете этот ущерб...


Я несу немного другой ущерб. Тот, который мне причиняет система компенсации.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:51:57
 а что до справедливости компенсации - вопрос сложный с точки зрения общества... для двух сторон - как договорились, так и справедливо... а если не договорились, значит издержки одной из сторон превысили ожидаемые выгоды...


В обществе существует какая-то система компенсации. Хотя бы варварская - это всё равно система. Так что рассмотрите её, а не отговаривайтесь.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:51:57

Цитата:
Объясните термины

можно на примере?


Смотря на каком... Пробуйте.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:51:57

Цитата:
Что это такое?

1. здесь это значит, что люди заняты одной и той же работой... в нашем случае - несут бревно...


А люди одинаковые? А бревно одинаковое для всех людей? А это всё входит в понятие однородности труда?

В любом случае, приводя другие, более серьёзные примеры, не забывайте уточнить, что значит "однородность труда" применительно к конкретному случаю.

Цитата из: Bindaree on 14-11-2003, 17:51:57
2. оппортунизм - преследование собственных интересов с использованием коварства...  


Неплохо... Ещё бы определения собственных интересов и коварства...

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
Я утверждаю - монархия в реальной экономике предпочтительнее републики.


Аргументы?
Цитата:
Я просмотрела весь этот тред... Ваших постов в нем 6 (не считая двух последних...) На в одном из них ПРЕДПОСЫЛОК анализа просто нет...


   Тогда, что такое предпосылка?
Цитата:
Я спрашиваю "а зачем монарху воровать? он крадет у себя..." Вы говорите "потому что его нельзя сменить"


Монарх может не воровать, а "законно отбирать" у народа. Далее, монарх может вкладывать деньги в "развитие", не понимиая, что развитие - нечто другое.
Цитата:
Вывод: Вы рассматриваете только возможности контроля над руководителем государства, вообще не учитывая поведенческие стимулы участников взаимодействия.


    Контроль - один из стимулов. А чем стимулы монарха лучше стимулов президента?
Цитата:
Вы идеалист, Симагин... Вы думаете, "мы выберем президента и он будет работать хорошо... а если он вдруг будет работать плохо, мы его сменим"...


    Еще одно предположение: "Существует человек, который, если его избрать президентом, будет хорошо работать."
Из двух этих предположений следует: "Рано или поздно президентом станет тот, кто все изменит к лучшему."
    Далее, а как Вы представляете монархию?
Я  - "Сидит человек, делает что хочет. При конституционной монархии - в ограниченных пределах. Далее, если он работает плохо, мы не можем ничего, если используем законные методы. Далее, поскольку при наследовании правитель в некоторой степени случаен, рано или поздно к власти придет тот, кто работает плохо".
    Для меня идеальный строй такой, где все, что вообще возможно исправить, исправляется законными методами; и приход к власти того, кто устроит катастрофу, невозможен. Республиканская демократия ближе к этому идеалу, чем авторитаризм или монархия. Что-то непонятно?
Цитата:
 если человек ворует, это значит только то, что ожидаемые выгод от воровства для него превышают издержки... не больше, и не меньше... так что честность, конечно, поняте философское, а вот выбор воровать\неворовать - вполне экономическое...


    Только если человек нечестен.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Ругаетесь непонятными словами - приводите их расшифровку


в общем, в экономике этих эффективностей дикое количество это вот почему происходит... в экономике рассматривается много совершенно разных процессов... например производство и обмен... понятно, что понятие эффективности не может быть для них едино - потому что суть процессов очень различна... поэтому для каждого процесса есть своя эффективность... мы рассматриваем фирму - поэтому говорим о производственной эффективности...

есть еще понятие общей эффективности - это наиболее эффективное состояние экономики в целом (грубо говоря, совокупности процессов...) Вы, как я подозреваю, все время его имеете в виду... но мы его рассматривать тут не будем - для нас оффтопик, кроме того, это ОЧЕНЬ сложный вопрос... хотите - в "построении общества изобилия" обсудим - по сути нам туда...

угу?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Я несу немного другой ущерб. Тот, который мне причиняет система компенсации.

там не написано "напрямую"... там написано "несете"... Вы несете ущерб, связанный с Вашей собакой ЧЕРЕЗ систему компенсации... система - инструмент...

Цитата:
В обществе существует какая-то система компенсации. Хотя бы варварская - это всё равно система. Так что рассмотрите её, а не отговаривайтесь.


вопроса не поняла...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Смотря на каком... Пробуйте.


ждите

Цитата:
А люди одинаковые? А бревно одинаковое для всех людей? А это всё входит в понятие однородности труда?


Бревно не одинаковое, оно одно…
В данном случае про одинаковость людей ничего не известно…


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Аргументы?


... ИМХО я их уже приводила - хотя бы преемственность власти и эффективность собственности (или как я это там называла...)... если Вы с ними не согласны, это не значит, что их не было...

Цитата:
Тогда, что такое предпосылка

тогда приведите их, пожалуйста еще раз... так и назовите - предпосылки...
чтобы я не пропустила...

Цитата:
Монарх может не воровать, а "законно отбирать" у народа.

Может... а с чего Вы взяли, что он это БУДЕТ делать?
Цитата:
Далее, монарх может вкладывать деньги в "развитие", не понимиая, что развитие - нечто другое

Президент  аналогично....

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Контроль - один из стимулов.


неправильное употребление термина... суть ясна...

Цитата:
А чем стимулы монарха лучше стимулов президента?


вопрос о "качестве" для стимулов мне не ясен... они разные...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Из двух этих предположений следует: "Рано или поздно президентом станет тот, кто все изменит к лучшему."



учитывая население России + тот факт, что далеко не все качественные президенты захотят участвовать + то, что возможность реальной смены представляется раз в 4 года вероятность найти такого человека быстро очень невелика... а пока ищем плохие руководители развалят страну "до основания, а затем"...

хорошо... о чудо! мы его нашли... это на 4 года... максимум - на 8... дальше ищем заново... вероятность уменьшилась т.к. один кандидат выбыл...

и это еще мы закрываем глаза (привожу навскидку самые крупные) на проблемы информации, действия групп интересов и проблему медианного избирателя...

даже если предположить, что каждый раз один кандидат в президенты нам подходит, только эти три фактора могут сделать вероятность стремящейся к нулю...



               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Далее, если он работает плохо, мы не можем ничего, если используем законные методы.

как я уже говорила, если уж совсем некачественный попадется - его попросят отказаться от престола... законно...

Цитата:
Далее, поскольку при наследовании правитель в некоторой степени случаен, рано или поздно к власти придет тот, кто работает плохо

да... с некоторой долей вероятности к власти может прийти неспособный человек... но
1. он  будет специально обучен
2. если уж совсем приспичит, ему найдут приличную жену ( как Екатерина) или родители, осознав что дело дрянь, лишат престолонаследия...

вывод: в большинстве случае правитель будет не так уж плох...

при демократии (посмотрите на Вашу схему) приличный человек приходит к власти только с маленькой маленькой долей вероятности... и на короткое короткое время...



               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Для меня идеальный строй такой, где все, что вообще возможно исправить, исправляется законными методами; и приход к власти того, кто устроит катастрофу, невозможен.

почему приход к власти того, кто устроит катастрофу невозможен? а Гитлер? а Муссолини?

Цитата:
Только если человек нечестен.

честность понятие не экономическое, а философское... абсолютно честных людей не бывает... в экономике понятие "честность" вообще не применимо... вернее нет... если Вы его применяете, обоснуйте почему его можно применять... Вы рассуждаете о стимулах и контроле? Это есть экономика... тогда придерживайтесь принятых правил игры до конца...

Цитата:
Республиканская демократия ближе к этому идеалу, чем авторитаризм или монархия.

... непонятно, на основании чего Вы пришли к такому выводу...
... непонятно, говорите ли Вы "в принципе" или "в реальной жизни"...

это конкретно...


потом мне еще много чего не понятно... например, почему Вы считаете, что равновправие - это хорошо?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 15-11-2003, 22:36:00

Цитата:
Я несу немного другой ущерб. Тот, который мне причиняет система компенсации.

там не написано "напрямую"... там написано "несете"... Вы несете ущерб, связанный с Вашей собакой ЧЕРЕЗ систему компенсации... система - инструмент...


Прекрасно, но это всё автоматически означает, что человек принципиально не может нести всю ответственность за свои решения.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
...всё автоматически означает, что человек принципиально не может нести всю ответственность за свои решения.


почему?



               

               

[Bindaree›]

Мунин,
"определенность прав собственности" - состояние, когда права собственности определены то есть ясно, что кому принадлежит и кто за что несет ответственность.
Например, Вы едите на корпоративной кухне бутерброд с кензой. Кенза пахнет на всю кухню. К Вам подходит коллега Паша и говорит "Уважаемый Мунин, не будете ли Вы любезны есть бутерброд в другом месте - я от кензы чихаю". Если права собственности определены полностью, то известно, кому принадлежит воздух на корпоративной кухне. Если Вам, Вы радостно сообщаете Паше, что он не прав... Если Паше, Вы ретируетесь с кухни (или пытаетесь выкупить у Паши право есть там бутерброд, скажем, за поллитра газировки "Колокольчик").

"внешние эффекты" - Ваша собственнось может приносить выгоды\издержки не только Вам, но и другим людям. Влияние, которое Ваша собственность или Ваше использование Вашей собственности оказывает на других людей независимо от Вашего желания есть внешний эффект...
например, Вы имеете поршик... поршик припаркован во дворе... каждое утро соседка Маша проходит мимо Вашего поршика и у нее улучшается настроение (нравится он ей или она радуется, что у нее феррари с гораздо более удобными сиденьями - не суть)... влияние вашего поршика на соседку Машу и есть внешний эффект

"интернализуются" становятся внутренними... так, после того, как Ваша собака напугала соседскую кошку, Вы заплатили хозяевам за лечение кошки - внешний эффект от вашей собственности "собака" интернализовался: эффект для соседей равен нулю (кошка напугана, но вылечена, моральный ущерб компенсирован), для Вас "собака" стала источником расходов...

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
хорошо... о чудо! мы его нашли... это на 4 года... максимум - на 8... дальше ищем заново... вероятность уменьшилась т.к. один кандидат выбыл...


1. Ограничение сроков правления - не обязательный признак республики.
2. За 8 лет президент может найти преемника.
Цитата:
 
как я уже говорила, если уж совсем некачественный попадется - его попросят отказаться от престола... законно...


Если монарха можно законно сместить - это уже не монархия!
Цитата:
да... с некоторой долей вероятности к власти может прийти неспособный человек... но
1. он  будет специально обучен


Вот с этого и надо было начинать.
    Только такой схемы обучения ведь не существует.
Цитата:
при демократии (посмотрите на Вашу схему) приличный человек приходит к власти только с маленькой маленькой долей вероятности... и на короткое короткое время...


    Только для монархии нужен основатель династии. А где его взять?
    "Почему равноправие - это хорошо?"
    Предпосылка: общество должно развиваться. Во всяком случае, пока не будут исправлены недостатки, а быстро это почти наверняка невозможно. Для того, чтобы оно развивалось быстрее, необходимо, чтобы любой человек, способный помочь развитию, имел на это право. Отсюда - равноправие. Республика и демократия - частные применения концепции равноправия.