Тема: Почему не получается

[Вечер›]

В свете последних событий, все больше и больше убеждаюсь в том, что главная причина наших неудач на демократическом поприще - это абсолютно собственническое к этой самой демократии отношение. Она нам нужна, _чтобы_ жить хорошо. На западе она нужна _сама по себе_, как самоцель. Там не жертвуют ей в угоду стабильности, например. Вот только проблема в том, что стабильность/процветание - это следствие развитого государства. Принесение в жертву принципов демократии не дает ему развиться, поскольку ради сиюминутной выгоды мы теряем возможность двигаться дальше.

               

               

[svensven›]

  Извините, если глупость скажу, но вот выбор между консерваторами и демократами - это не считается жертвой в угоду стабильности?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 02-11-2003, 22:31:51
Она нам нужна, _чтобы_ жить хорошо. На западе она нужна _сама по себе_, как самоцель.


С чего ты взял? Насколько я знаю, она там нужна тоже для того, чтобы жить хорошо. Просто они слишком хорошо (по сравнению с нами) понимают, что променяв демократию на что-то ещё, долго жить хорошо не получится.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Просто они слишком хорошо (по сравнению с нами) понимают, что променяв демократию на что-то ещё, долго жить хорошо не получится.


Они жили лет 400 - когда там "билль о правах", начало 17-го века? - в процессе построения демократии. И там тоже без издержек - внутренних войн, попыток ввести жесткую диктатуру - никак не обходилось. Если здесь это удастся имплантировать лет за 150, это будет нереально быстро...вот только у людей в этом должна быть внутренняя потребность. А пока она есть у небольшой прослойки про-западно воспитанной молодежи...  

               

               

[Вечер›]

2Мунин - она там именно что важна сама по себе. Более того, в США, например, это выражается в том, что для них федерализм как форма государственного устройства важен сам по себе. См. http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=5010404

               

               

[Симагин Гендо›]

"Иными словами, в европейском (российском) и американском примерах противостоят друг другу два базовых подхода к реализации федеративной идеи. В одном случае речь идет о федерализме сверху, конструируемом и внедряемом государственной властью - либо по заранее разработанному плану, как в современной Европе, либо хаотично и стихийно, как в России. В другом случае федералистское государство вырастает снизу, в основе его лежат нерушимые права и свободы самоопределяющегося индивида, государству не доверяющего и государственной власти сторонящегося."
       Вечер, получается, что в США все идет именно от индивидуальных свобод!

               

               

[Вечер›]

Э... И что?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 04-11-2003, 21:04:33
2Мунин - она там именно что важна сама по себе. Более того, в США, например, это выражается в том, что для них федерализм как форма государственного устройства важен сам по себе. См. http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=5010404


Не нашёл по приведёной ссылке подтверждения высказанного вами тезиса. Как раз напротив: все варианты государственного устройства рассматриваются со вполне прагматических позиций.

               

               

[Вечер›]

В американской литературе по федерализму нередко встречаются рассуждения о том, что Соединенные Штаты - единственное в мире государство, в котором федералистская организация государственного пространства выступает не средством для разрешения каких-то сиюминутных политических затруднений, но подлинной целью политического развития (См., например: Elazar D. Exploring Federalism. Tuscaloosa, 1987)

               

               

[Мунин›]

Одно дело - служить конкретной прагматической цели, другое - быть средством разрешения сиюминутных политических затруднений. Не находишь?

Я бы и демократию не рассматривал как средство разрешения сиюминутных политических затруднений.

               

               

[Вечер›]

Возможно, формулировка в статье несколько туманная (неплохо бы до самого указанного труда добраться), но словосочетание подлинная цель имхо уже о многом говорит. Конечно же, все это нужно не само по себе (а не то получится игра, а не политика), но, возможно, это означает, что прагматикой опредленного уровня стоит и поступиться, между тем как у нас чуть ли не любое расхождение с любыми прагматическими интересами является поводом для ограничения демократии.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 06-11-2003, 00:02:30
Возможно, формулировка в статье несколько туманная (неплохо бы до самого указанного труда добраться), но словосочетание подлинная цель имхо уже о многом говорит.


Боюсь, в основном это вы себе выдумали. В целом формулировка звучит достаточно невинно.

Цитата из: Вечер on 06-11-2003, 00:02:30
Конечно же, все это нужно не само по себе (а не то получится игра, а не политика), но, возможно, это означает, что прагматикой опредленного уровня стоит и поступиться, между тем как у нас чуть ли не любое расхождение с любыми прагматическими интересами является поводом для ограничения демократии.


Потому что наши безмозглые правители не интересуются той прагматикой, которую даёт демократия. Или им плевать на народ, но это обвинение более серьёзное, чем подозрение в безмозглости.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
В целом формулировка звучит достаточно невинно.

Я считаю, что формуровка "подлинная цель" достаточно прочно соотносится с формулировкой "конечная цель". У нас подлинная цель на сегодня, это "стабильность".

               

               

[Симагин Гендо›]

       Вечер, на Западе главная цель - процветание. А стабильность и демократия там - эффективные средства достижения. А в России - многие политики не понимают, что процветание нужно всем, а не только себе любимым. И бесконечно дурят народ спорами о второстепенных вещах.

               

               

[Музыка›]

Цитата из: Вечер on 02-11-2003, 22:31:51
В свете последних событий, все больше и больше убеждаюсь в том, что главная причина наших неудач на демократическом поприще - это абсолютно собственническое к этой самой демократии отношение. Она нам нужна, _чтобы_ жить хорошо. На западе она нужна _сама по себе_, как самоцель. Там не жертвуют ей в угоду стабильности, например. Вот только проблема в том, что стабильность/процветание - это следствие развитого государства. Принесение в жертву принципов демократии не дает ему развиться, поскольку ради сиюминутной выгоды мы теряем возможность двигаться дальше.


Вечер, это довольно субъективное понятие- "хорошо".
Можно понимать под этим как и "есть на что жить", так и "деньгами можно подтираться".
Поясни-ка.

               

               

[Вечер›]

В нашем контексте получается: чтобы средний человек жил не очень намного хуже того, как живет средний человек на западе.

               

               

[Эотан›]

Государство для людей, а не люди для государства! Не забывайте, плз. А иначе и демократия встанет поперек горла. Разница между нами и Западом именно в этом. Мы еще не перестали бытиь для власть предержащих винтиками. а государство (например, демократическое) служит больше само себе, а не нам.
По мне, так и на Западе народ не выдержит долгой голодовки и плохих условий жизни для себя, детей и родителей ради абстрактных и годами не достигаемых прав и свобод. И там поэтому сначала хлеб, а потом свобода.