Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мы живем в Средиземье или оно в нас?  (Прочитано 9617 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Maeglor

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #60 : 29/12/2003, 01:58:00 »
Ilnur. Я разумеетя в динном споре использую термин:"невозможно" для всех событий вероятность которых имеет порядок 10^-10 и меньше. То есть физическое а не математическое определение невозможности.

ANKA . Ну ты, конечно, задвинула. Пять раз прочитал, 8 минут думал, потом еще пять минут дмал а зачем я над этим думаю. Последнюю проблему так и не решил, зато в процессе размышления над ней осознал первую.

Для начала рассмотрим информационную монель вашего высказывания.

1 A включен в множество В
2 В включен в множество А
(поскольку содержит все это множество)
Следовательно множество А полностью совпадает с множеством В

Следовательно с точки зрения информации ответ очевиден.

Далее предположим что абсолютно вся информация о теле которое описывает множество В уместилось ( благодаря какой-то странной системе сжатия информации) на носитель меньшего размера чем тело В и находящемся внутри него. (обращаю внимание что информация об этом носителе а также информация об информации об этом носителе итд. до бесконечности тоже туда поместилась что само по себе странно... ну ладно) тогда ответ опять таки очевиден: Тело-носитль А помещено внутри Тела-обьекта В. И никаких парадоксов тут не наблюдается.
 И насчет и там и там ты пожалуй загнула.
Потому что обект В реально существующий и способен изменятся в пространстве-времени. А носитель А это всего лишь информация об этом обьекте (пусть даже и с полной запистью веех его изменений) и статична в этом самом пространстве времени.

Твоя главная ошибка что ты путаешь динамическую информацию, называемую реальностью, с информацией статической.

А теперь разреши пожалуйста головоломку которую я решить не в состоянии. Зачем я вообще об этом думаю?

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #61 : 29/12/2003, 02:47:29 »

Цитата из: Maeglor on 29-12-2003, 01:58:00
Ilnur. Я разумеетя в динном споре использую термин:"невозможно" для всех событий вероятность которых имеет порядок 10^-10 и меньше. То есть физическое а не математическое определение невозможности.


Ну, в силу проблемности явного построения вероятностного пространства :) о порядках я бы здесь не говорил, но в целом, кажется, мы друг друга поняли.

Тогда вопрос в следующем: читая научно-фантастический роман о воображаемом будущем, Вы требуете большой вероятности описываемых событий / изобретенных в фантастическом будущем устройств / описанных в романе форм инопланетной жизни и так далее? Думаю, нет. Так почему Вы предъявляете такие требования к роману о воображаемом прошлом?

К "воображаемому прошлому" естественно  предъявлять другое требование: чтобы оно, развиваясь по своим законам, могло (со значительной вероятностью) превратиться в наш наблюдаемый мир. А этому требованию Арда, по-моему, очень даже удовлетворяет.

               

               

ANKA

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #62 : 29/12/2003, 17:22:18 »

Цитата из: Maeglor on 29-12-2003, 01:58:00
(обращаю внимание что информация об этом носителе а также информация об информации об этом носителе итд. до бесконечности тоже туда поместилась что само по себе странно... ну ладно)  

А с бесконечностью вообще всякие разные интересные штуки связаны...

Цитата:
Потому что обект В реально существующий и способен изменятся в пространстве-времени. А носитель А это всего лишь информация об этом обьекте (пусть даже и с полной запистью веех его изменений) и статична в этом самом пространстве времени.
Твоя главная ошибка что ты путаешь динамическую информацию, называемую реальностью, с информацией статической.


Вот! Вот за это спасибо. Теперь буду разбираться дальше.

(Посидев подумав)
О Боже! Нет!!! Это я сейчас так приду к подозрению, что мы, мы сами - может быть, и не относимся к этой динамической информации, называемой реальностью... Потому что - как мы можем быть в этом твердо уверены?
Просто это мы принимаем как аксиому, правильно?

Я знаю. Это шизофрения. :(
Самое ужасное, что я не могу не думать обо всем этом.


Цитата:
А теперь разреши пожалуйста головоломку которую я решить не в состоянии. Зачем я вообще об этом думаю?

Не знаю... Ну если Вам не хочется, не думайте, конечно. Я просто спросила...  
Ох... кто б мне ответил - зачем обо всем этом думаю я?
Причем началось это (с такой силой, по крайней мере) именно сейчас, когда я попала на форумы... Надеюсь, пройдет!


               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #63 : 29/12/2003, 17:48:01 »
шаси тихо оседает по стеночке...

Ну вы тут загнули, мое ограниченное сознание не справляется.. Это впору в Савешник переносить, по-моему...

Для тех кто в танке - А и Б это про Бога или про Средиземье? или вообще и про то и про другое?

               

               

ANKA

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #64 : 29/12/2003, 18:45:36 »

Цитата из: Bindaree on 29-12-2003, 17:48:01
шаси тихо оседает по стеночке...
Ну вы тут загнули, мое ограниченное сознание не справляется.. Это впору в Савешник переносить, по-моему...
Для тех кто в танке - А и Б это про Бога или про Средиземье? или вообще и про то и про другое?


Ну, в общем-то, и про то, и про другое.
Я пытаюсь вот что понять - где может находиться нечто нами воображаемое - только ли в нашей голове? Я (особенно с момента прочтения ВК) как-то подозревала, что где-то во Вселенной этот мир существует. Хотя, в данном случае, я не вижу, чтоб он был вокруг нас. Мы в нем СЕЙЧАС явно не находимся. Но, возможно, там присутствует какая-то часть нас?

Про Средиземье. Люди его выдумали. Оно находится в нашем воображении. Но поскольку оно находится в нашем общем воображении, то, значит, оно существует каким-то образом и снаружи нас, может быть, просто, как информация. Мысль ведь тоже имеет некое материальное выражение... Как раз наши мысли его и создают (где-то там... не знаю где). И тогда часть каждого из нас в нем находится. (И какая тогда это будет информация? статическая или динамическая?)
Вот и выходит. Что и оно в нас, и мы в нем (ну, может, не полностью)

Про Бога - возможно, мы выдуманы Богом. И находимся в Нем. (В его воображении). При этом, Он находится в нас (тоже в нашем воображении, а может, и нет). Ну и что тогда реальность - Бог или мы? А вдруг мы и правда - не более чем статическая информация (в воображении Бога?)

Я ж говорю, я, наверное, все-таки шизофреник. Я об этом с 12 лет думаю! Вроде решила уже сильно не заморачиваться, потому что доказать тут ничего все равно невозможно. Особенно, если брать только те догмы, которые дают учебники (по словам Меанора в теме про назгулов). Если на общепринятых догмах основываться, то выходит полный и абсолютный маразм, имхо. И да, Шаси  права, к обсуждению творчества JRRT это имеет отношение...    Да никакого не имеет, наверно...


               

               

Меанор

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #65 : 29/12/2003, 23:24:24 »
  Я представил своего деда. => Он существует в моём воображении. => И снаружи тоже. Однако, мой дед породил меня... А я породил деда... Да... Маразм. Шизофрения!

               

               

Gallis

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #66 : 20/03/2004, 11:04:00 »
Я немного опоздал к этому интереснейшему и главнейшему, как мне кажется, разговору. Но надеюсь, интерес к этой теме ещё окончательно не угас. Осмелюсь предложить почтенной публике кое-какие мои соображения на этот счёт:
1) Вымышлено ли Средиземье Профессором?… Вымысел вымыслу рознь. Возьмите какого-нибудь Геродота. Так называемая «современная наука», несомненно, считает, что на 70-80 % все его рассказы – вымысел. Там ведь стены Трои строили Аполлон с Посейдоном. В Причерноморье обитали амазонки, а дальше на север наряду со скифами жили какие-то хранящие золото «грифы», одноглазые аримаспы, оборотни-невры и т.д. Тем не менее «отец истории» - именно Геродот. А насчёт того, были или не были на самом деле амазонки или невры, с этими «современными научными» историками очень даже можем поспорить. То, что их нет сейчас, ничего не доказывает. Были же когда-то на Руси «обры», хазары и т.д. А ведь сгинули без следа. Только в памяти и летописях какие-то воспоминания остались. То же и с эльфами, например. Предания о встречах с ними жили в Европе всё Средневековье. А кто-то тут даже упоминал о многочисленных названиях населённых пунктов Ирландии с упоминанием эльфов. Примем во внимание и то, что, согласно Профессору, эльфы были весьма экологически чистыми созданиями. Жили в большинстве своём на деревьях. Соответственно, археологические раскопки на предмет их обнаружения – мало, что могут дать. Заметим и то, что летописи и предания писались, в основном, монахами, задачей которых, скорее всего, была борьба с такого рода «суевериями». Да и священные рощи язычников они любили вырубать. Поэтому-то и осталось всё в сказках, да песнях.
Далее. Если человек измышляет нечто совсем никакого отношения к реальности не имеющее, ни у кого в сердце отклика на это не будет. А если некий «вымысел» заставляет дрогнуть сердца миллионов, значит, что-то тут не просто так! И не случайно Профессор, говоря о Средиземье, любил употреблять слово «выяснять» (где-то я читал об этом). Я это представляю как некую нить. Ухватился за неё автор и тянет. И постепенно вытягивает такое, чего, наверное, в начале сам не ожидал, чему сам поражается. Неужели, всё это я придумал?… Такому положению дел есть объяснение Юнга. Согласно Юнгу, существует некое коллективное бессознательное тех или иных групп людей. Это сфера архетипов-первообразов, лежащих в основе любых мифов, литературных сюжетов, образов, моделей мироздания и т.д. Откуда они взялись – не ясно. То ли это всё когда-то было пережито, то ли приносится людьми оттуда, откуда они приходят в эту жизнь. Если твой вымысел резонирует с архетипами, всегда живущими в твоём сердце, значит, другие сердца его примут, минуя рассудок. А если что-то принимается всеми или очень многими, не значит ли это, что степень его реальности значительно выше, чем, например, реальность каких-нибудь «квазаров», «черных дыр» и т.п. «объектов», живущих, в основном, в воспалённых мозгах 10 человек до сих пор пудрящих человечеству мозги «теорией относительности» и другим «научным» вздором? «Теория относительности» - это до сих пор почему-то «научно» (хотя, как и «теория эволюции», отвергается уже огромным числом физиков и биологов)! А предположить существование тех же эльфов, конечно, ненаучно.
Все эзотерические школы говорят о «познании сердцем» как форме познания, стоящей выше «познания рассудком». Для эзотериков всех традиций сердце - истинный орган духа и познания, а мозг – вспомогательный инструмент. Не случайно с сердцем соотносится Солнце, а с мозгом (головой) – Луна, светящая отражённым от Солнца светом. Про это подробно можно посмотреть, например, у А.Г.Дугина: «Крестовый поход Солнца». Свои физико-медицинские объяснения этому давал основатель антропософии Рудольф Штайнер. Поэтому любое истинное творчество есть познание. Согласно той же эзотерике, «человек есть микрокосм». Он содержит в себе все знания о Вселенной, ибо является её конспектом. В этом истинный смысл призыва «Познай себя!». С помощью особых психотехник (смотрите, например, книги психолога Станислава Грофа о холотропном дыхании) человек, не выходя из своей комнаты, способен узнать о Вселенной очень многое, если не всё. Тут, конечно, нужен хороший наставник. То, что описывает Гроф – это только подходы. Ну а великие мистики владели этим гораздо лучше. Вот и Толкин… Лично я полагаю, что его творчество есть одновременно познание. А уж что он накопал? Что такое Средиземье?… Это второй вопрос.      


               

               

Gallis

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #67 : 20/03/2004, 11:04:50 »
2) Всё изложенное Профессором, конечно же, вариант прошлого, литературно оформленная гипотеза о прошлом именно нашей земли, тем более, что между словами Аrda и, к примеру, немецким словом Erde (“земля”) разницы почти никакой. Вряд ли стоит говорить о параллельном мире. По-моему гораздо перспективней мысль о «многослойности» мира, который всё равно един. Просто некие его «слои», «аспекты», «области» - не общедоступны, и, в частности, недоступны нам – сегодняшним людям. Но при определённых обстоятельствах и мы можем встречаться с ними, проникать в них или просто видеть их. Однако от Средиземья, описанного Профессором, нас отделяет, скорее всего, именно время, а не пространство. Всё это было когда-то. Драконы, эльфы, гномы, люди, сильно отличающиеся в лучшую сторону от сегодняшних людей. Возможно, всё это было не на 100 % так, как описал Толкин. Ведь любое описание познанного неким особенным путём будет страдать погрешностями. Это как со сновидением. Какие-то детали выпадают, додумываются уже проснувшимся рассудком. Только после этого ты можешь пересказать сон. И, конечно, речь у Толкина идёт лишь о некоторой области земли. В каком-нибудь Китае или Индии в то же время творилось нечто иное, хотя и с теми же параметрами. Ведь сам Толкин почти ничего не говорит о землях дальше, к востоку. Разве, что два мага истари ушли в том направлении, если не ошибаюсь.  

               

               

Gallis

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #68 : 20/03/2004, 11:05:26 »
3) Куда всё это делось? Как мы дошли до сегодняшней жизни?…
В вопросе о прошлом «современная наука» и Традиция сильно расходятся. «Наука» говорит о том, что люди произошли от обезьяны, что был какой-то каменный век и т.д. А потом человечество развивалось-развивалось и дошло до нынешнего высочайшего уровня. В космос полетели, биотехнология, компьютеры и всё такое. А до Нового времени люди были полуидиоты. Верили в богов, в Единого Бога, в разных духов. Веру эту навязывали им разного рода жрецы, феодалы, рабовладельцы и т.д. Но вот пришло новое время, и человек освободился от всех и всяческих пут...
Традиция – в нашем случае Традиция индоевропейских народов – имеет противоположный взгляд. Больше всего информации до нас дошло об индийской и греческой традициях. В соответствии с ними всё шло наоборот: Золотой век – Серебряный век – Бронзовый век – Железный (тёмный) век. В противоположность «научной» идее прогресса выдвигается идея постоянного регресса и помрачения мира вплоть до последней катастрофы, когда мир этот будет уничтожен и на его обломках возникнет Новый мир, начнётся Золотой век. А потом, видимо, всё опять пойдёт вниз. Такое вот циклическое существование. Оно у индийцев соотносится с Сутками верховного бога-творца Брахмы (у суток ведь есть утро, день, вечер, ночь) или с вдохом и выдохом Брахмы. То есть с точки зрения высших сфер реальности такое помрачение и регресс даже весьма естественны. Однако на нижних планах мироздания, где мы и обитаем, всё это воспринимается не так безмятежно. Тут Добро сражается со Злом. Совершаются великие злодейства и подвиги. И, конечно, всё это не может оставаться без соответствующего воздаяния от высших сил. О циклах лучше всего почитать у Рене Генона: «Царство количества и знаки времени», «Король мира» и др. Четыре эпохи мы видим и в Средиземье. Первая эпоха - Весна Арды, утро. Вторая эпоха, начавшаяся пробуждением эльфов и закончившаяся, очевидно, разгромом Моргота – это лето и день. Третья эпоха дальше – вплоть до конца ВК – осень и вечер. Мы живём в Четвёртую эпоху – Эпоху людей – это ночь и зима. Причём, чутьё мне подсказывает, что мы где-то далеко за полночь, в феврале. Ветра и морозы тут особо лютые, но и новая весна не за горами… Чтобы там ни было хорошего впереди, а живём мы, согласно Традиции, в условиях постоянной деградации и энтропии. Мир постоянно что-то теряет. Первоначально вложенная в мир Богом энергия истощается. И это неизбежно до нового божественного вмешательства в этот процесс. Деградация касается и физической и духовной стороной мира. Традиционалисты считают, например, что нынешние мировые религии – христианство, буддизм, ислам – проповеданы уже в последнюю Четвёртую эпоху мира. Поэтому они, хотя и являются по сути истинными, но изложены для людей предельно упрощённо, в меру понимания деградировавших людей. Поэтому-то Христос говорит с учениками, в основном, притчами. Более масштабных изложений они не поняли бы. Но эзотерические формы всех этих религий докапываются до истин более глубоких. Соответственно, в более ранние и светлые эпохи религии имели какой-то другой, более сложный и полноценный характер, хотя истины ими проповедовались по сути те же… То же и с физической стороной мира. Как это сказано и у Толкина, многое из красоты и магии первоначального мира ушло в последующие времена. О многом, что было раньше, о том какие тогда были леса, горы, о том какие всё это великолепие населяли существа и т.д. мы можем только догадываться. Кое о чём дошли смутные воспоминания. Однако, не видя этого перед собою, человек начинает постепенно считать это суеверием, выдумкой и т.д… Так-то мир постепенно и дошёл до нынешнего своего состояния.


               

               

Gallis

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #69 : 20/03/2004, 11:06:00 »
4) У некоторых людей такое истолкование вызывает решительный протест. Заложенная нам со школьной скамьи «научная картина» мира, линейное историческое мышление, даже христианско-библейская концепция истории решительно противоречит циклической модели. Тут был вопрос о каменном веке, например. Куда его деть? Ведь мы же были когда-то первобытными людьми!… Ответ тут может быть таким: человечество изначально не было единым. У современных народов земли разные предки. Некоторые расы, народы, племена, соответственно, могли проходить стадии палеолита, неолита и т.д. У других народов этого никогда не было. Об этом можно, например, прочитать в книге «Гиперборейская теория» А.Г.Дугина. Источников человечества было, по крайней мере, два. Северные белые народы, но не только они, а ещё и североамериканские индейцы, айны, маори и другие народы, некоторые из которых уже не существуют, являются потомками высокой расы гиперборейцев. Другие народы – потомки людей южного палеоконтинента Гондваны. Потом они частично перемешались друг с другом. Но источники разные. Вот этих-то гиперборейцев мы можем соотнести с толкиновскими нуменорцами. А «современная наука» не может игнорировать факт существования некоего т.н. «кроманьонского человека», который был гораздо выше современного человека, имел более мощный череп и, соответственно, мозг и т.д. Но это отдельная тема. Так вот гиперборейцы (нуменорцы) – это одни люди. У них каменного века, скорее всего, не было. А у гондванических народов он был. Это им бунтовщик Прометей принёс огонь и т.д. Это у них были рубила, палки-копалки и т.д. Надо, наверно, тут сказать и о том, что для Золотого и прочих более хороших Веков совсем необязательны компьютеры, телевизоры, самолёты и т.п. Более высокое качество самого человека и окружающего его мира, наполненность мира тех эпох свежими божественными энергиями, да и просто мудрость и экологическая чистоплотность людей и других созданий тех эпох не создавало необходимости в научно-техническом прогрессе. Бердяев, например, говорил о том, что научно-технический прогресс это древняя магия, вынесенная вовне. До сих пор наши «учёные» ломают голову над тем, как же эти первобытные или только что переставшие ими быть люди сварганили Пирамиды, Стоунхендж и тому подобные «циклопические» сооружения. Были и великие города. Почитайте в «Рамаяне», «Махабхарате» и других древних эпосах их описания. То же касается и оружия. Описание разных древних войн в преданиях заставляет думать, что наши предки бились отнюдь не только мечами и копьями. У индийцев постоянно говорится о некоем божественном оружии, о каких-то озаряющих весь мир огненных стрелах, летающих колесницах, а от применения некоего оружия дети гибнут во чреве матерей…Неким оружием Брахмы, например, Арджуна уничтожает летающий железный город асуров! А чем бились валары с Морготом на севере? Отчего тряслась земля, бушевало море, мир озаряли всполохи?… Словом, каменный век был не у всех.  
Не могу удержаться тут от того, чтобы не сказать ещё несколько слов о «современной науке». Предмет этот – просто безо всякого сомнения творение Врага. Наука эта – главное оружие дальнейшего искажения первоначального облика земли на стадии Четвёртой эпохи. Наука выросла из магии. При этом были маги, действовавшие в гармонии с миром, не нарушая его законов. Это, скажем так, линия Гэндальфа. А были и те, что пытались вырвать у мира новые энергии разными тёмными незаконными способами. Это всегда было чревато опасностью погибнуть самому. Поэтому опыты свои они проводили не дома, а в специальных местах, которые потом стали называться лабораториями. Химики, физики, биологи – это наследники и продолжатели дела чёрных магов. Порождённый ими «прогресс» убивает окружающую среду. Уже исчезли множество видов растений и животных. Уничтожены целые экологические системы. Зато у «венцов творения» возникают всё новые потребности. Им нужно всё больше незаконной энергии… А как относиться к опытам над животными? Живые существа методично убивают, и внимательно наблюдают, КАК они умирают. А знаменитая собака Павлова? Это знаменитое «выведывание тайн природы под пыткой»? А клонирование? А убийство младенцев через аборты, для того чтобы приготовить из их тел (по научному это «фетальные ткани») средства для омоложения богатых гадов. Этих учёных, без сомнения, можно назвать учениками Сарумана и Саурона. Для того чтобы люди всё это приняли как должное, в их мозги нужно было внедрить определённые идеи. Прежде всего, необходимо было изгнать идею посмертной ответственности за содеянное, изгнать идею Бога. На место этого поставили теорию эволюции. Вторая идея – «прогресс». Всё будет хорошо! Это в то время как все религии и духовные учения предупреждают о грядущем конце мира!… Теория эволюции уже сейчас почти мертва. Множество самих биологов говорят о невозможности, например, происхождения птиц от пресмыкающихся, о невозможности эволюционного появления всех сложных органов, таких как глаз, к примеру, об отсутствии настоящих переходных форм от одного класса организмов к другому и т.д.. Не эволюция, а проект! Вот новейшей вывод биологии. Все организмы возникают (как возникают пока не ясно) будучи задуманными по некоему проекту… В прогресс тоже, кажется, люди уже не очень верят. Очевиден не прогресс, а вырождение рода человеческого. Тех, кто всё это понимают уже много. Профессор был из этого числа. Его Средиземье – это антитеза идее прогресса, антитеза идеологии Нового времени. И, возможно, его книге ещё предстоит сыграть очень неординарную роль в мировой истории.  


               

               

Gallis

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #70 : 20/03/2004, 11:07:20 »
Последнее: Как нам сегодня относиться к Средиземью? Оно в нас или мы в нём? В смысле, какое оно может иметь касательство до нашей сегодняшней жизни, если оно (как я думаю) осталось в прошлом? Что делать тем, кто чувствует себя в душе «светлым эльфийским воителем» или кем-то ещё?… Во-первых, осознаем, что мы в Четвёртой эпохе. Это тёмная эпоха. Моргот и Саурон канули в Лету, но нынешнее положение дел не может не наводить на мысль о том, что некий Чёрный властелин царит на земле и сейчас. Имя его и личность, так сказать, предстоит выяснить. У меня есть некие тайные мысли на сей предмет. Но об этом пока умолчим. По логике циклов этот Чёрный властелин сам по себе должен быть слабее прежних. Однако гораздо слабее и силы, потенциально могущие ему противостоять. С этой точки зрения, его положение гораздо сильнее, чем у прежних чёрных владык. Люди сильно выродились, их мысли захвачены Врагом. От его гипнотических пут освободиться сложно. Если где-то остались существа, подобные эльфам, могущие быть нашими союзниками, они должны также сильно ослабеть. Некоторую надежду оставляют лишь намёки на существование некоторых священных уголков земли, неподвластных никакому злу. Это что-то типа нашего русского Беловодья или азиатской Аггартхи. Там таятся некие светлые силы, которые в момент Последней Битвы, выйдут на поле боя против ратей тьмы. Это тоже отдельный вопрос. Скажу лишь, что эти области типологически очень напоминают Лориэн или Ривендейл. Может быть, в этом ряду и сокрывшийся Валинор. Путь кому попало в эти области заказан. Ну а достойных они сами позовут в нужный момент… Так что впереди Последняя Битва. Битва эта упомянута в «Сильмариллионе» в Главе 2 «Об Ауле и Йаванне»: «… Тогда делом их (гномов) будет служить Ауле и помогать ему в восстановлении Арды после Последней Битвы…». Это о битве грядущих дней.
Всех, кому дорого Средиземье, кто живёт наполовину здесь, а наполовину там, хочется призвать объединить два мира в одном фокусе. Пусть этот мир кажется нам скучным и тёмным. Так и должно быть. Мы в тёмной эпохе. За свет надо бороться. Итог грядущей битвы зависит от каждого. Думаю, жизнь в Хоббитании, если бы мы оказались там во времена Бильбо и Фродо, и никуда бы оттуда лет двадцать не выезжали, тоже показалась бы нам весьма утомительной. И только те из хоббитов, кто не побоялся влезть в дела великих и сильных, увидели мир другим, увидели его ужас и великолепие. С поправкой на Четвёртую эпоху, я не сомневаюсь, что и сейчас в нашем мире есть ещё немало интересного. Надо только хорошо поискать. Кто ищет – найдёт. Кто не останется в стороне от великой войны, от Последней Битвы – будет вознаграждён приключениями не хуже тех, что описаны в ВК, тому посчастливится познакомиться с гендальфами, элрондами и арагорнами наших дней.… Словом, Средиземье – здесь, вокруг. Приглядитесь. Оторвитесь от суеты. Займитесь познанием этого мира. И это станет очевидным…      


               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #71 : 20/03/2004, 23:20:57 »
Обвинению нечего добавить...

Я уже где-то видел похожие гипотезы. Они прекрасны, но недоказательны.

               

               

Gallis

  • Гость
Re:Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #72 : 10/04/2004, 11:19:08 »
Ответ Ному:
1.Кастанеда, бесспорно, весьма впечатлительный человек. Но что означает "просто попал под обаяние шамана". Разве даже шаман сам по себе - это так просто? Я в жизни непосредственно слышал о нескольких современных шаманах, а одну шаманку из Бурятии видел. Несколько раз она приезжала из Бурятии - и всегда в день её приезда была прекрасная погода. Одна её родственница обратила моё внимание на этот факт и пояснила. что у шаманов почему-то так заведено, что день убытия в путь и день прибытия в конечный пункт должны быть солнечными... А её отец был похоронен в могиле глубиной 10 м. Тоже о чём-то говорит... И вообще, столько у Кастанеды там всяких технологических деталей, очень мало развлекательных, а скорее утомительных... Совсем это не художественные произведения. Крайний позитивист скажет, что Кастанеда - шизофреник, чокнулся и т.д. Но разве это что-то объясняет? Вы говорите о природе молнии. А о природе той же самой шизофрении разве известно больше? Я почитал немало психиатрической литературы. Впечатление осталось такое, что всё в этой области на уровне предположений. По крайней мере, шаманы в этих делах смыслят гораздо больше.  

2.Архетипы. насколько я понимаю Юнга, не закладываются ни в сознание, ни в подсознание, потому что это гораздо более глубинная сфера, чем просто фрейдовское подсознание. Архетипы принадлежат межличностному полю, коллективному бессознательному. Человек приходит в мир с уже заложенными архетипами, а не как белый лист, на котором можно писать всё, что пожелаешь. Другое дело, что если поместить маленького человека в такую среду, где эти архетипы не будут активизированы, где он не будет слышать человеческой речи, где он не будет видеть того, что могло бы быть соотнесено с этими архетипами, они так и будут спать в его душе.

3.И вообще, это вопрос о духе и теле. Если вы отрицаете дух, то, естественно, ничего нет и быть не может, и всё надо выводить из классовых взаимоотношений и т.п. А если вы дух не отрицаете, то неизбежно должны задуматься над тем, откуда мы приходим в этот мир? Где истинная абсолютная Родина Духа? В этом контексте и Средиземье, и всё описанное Кастанедой предстанет в ином свете. Кстати, мой любимый современный философ А.Г.Дугин говорит о том, что Абсолютная Родина Духа - это сон. Мы приходим сюда из сновиденческой реальности, и постепенно взрослея и осваивая этот мир, в то же время сохраняем ещё какие-то воспоминания о той Родине, постепенно перенося её категории на объекты этого мира... Это, видимо, сродни тому, о чём говорит Кастанеда: мы формируем этот мир, восприятие этого мира, путём внутреннего диалога, языкового истолкования объектов этого мира, а язык в нас заложен изначально...  

4.Немного о назгулах. Когда я впервые читал ВК, с первых же упоминаний о "чёрных всадниках" я почувствовал, что что-то уже об этом знаю, где-то он их слышал, хотя точно ничего такого до тех пор не видал и не слыхал. В связи с хоббитами такого впечатления не было. Но про назгулов подсознательно и архетипически, я очевидно, что-то знал... В этом смысле очень показательно слово Толкина "выяснять". Он ведь про Средиземье не выдумывал, а "выяснял". Что-то, наверное. приходилось и додумывать, конечно, дабы логически сводить концы с концами.

5.Смотрите чуть выше в этом разделе мои длинные мысли о Средиземье. Авось, что-нибудь Вас да тронет.

               

               

Destroyer

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #73 : 11/04/2004, 05:13:47 »
Прочитал длиннющие посты. Подивился терпеливости (и автора, и своей). И остался при своем мнении: Средиземье - другой слой нашего мира. В них есть много общего. Но есть и разное. Они сосуществуют, проникая друг в друга хотя бы с помощью книги Толкина.

               

               

AlanA

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #74 : 11/04/2004, 21:23:48 »
Gallis, согласна не со всем и не во всем(в основном, в деталях), но общий ход мыслей - мое родное.
Вот и появился собрат по разуму...кажется.

               

               

Maxim

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #75 : 02/11/2004, 00:09:06 »
Мы в Средиземье жыть не можем, значит оно в нас

               

               

Beren_Angren

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #76 : 06/11/2004, 04:42:01 »

Цитата из: Wind on 05-11-2003, 15:26:36
Мы живем в Средиземье или оно в нас?
Живя в нашем суетном и бестолковом мире порой думаешь: а что я здьсь делаю?  И ухожу я от этой мысли только в мир Толкиена. Волшебная , завораживающая книга тянет меня туда. Там я сказочный эльф-воитель, бьющийся  со тьмой-порождениями Великого врага Моргота. Просто я живу Средиземьем, дышу им. Мне не нужно настоящее, ведь я бессмертен и разум мой в Благославенном Валиноре........



- Вы так рискуете стать eke, и остаться одни, упрямо покачал головой Ангрен. Heru, elda - это личность, для которого весь окружающий мир, во-первых, живой, во-вторых, всесвязный, в-третьих, постоянно развивающийся. Чувствующему откроется музыка камней и деревьев, истории, рассказанные ветром и землей. Все, что ты делаешь в своей жизни, должно служить цели возвышения красоты мира. Все, что ты делаешь, говоришь или даже чувствуешь, непосредственно влияет на мир. Ты открыт для мира и мир открыт для тебя. Собственно, именно в этом корни тайны eldalie: если ты связан со всем окружающим миллионами нитей, то касание этих нитей может целенаправленно менять окружающее, эльф не только не должен причинять зло кому-либо - но и не отвечать злом на зло, уметь просто отойти в сторону, а покалеченному злом – помочь. Я квэндо.... Квэнди в мире, в котором обитают и атани, и другие народы -  жить непросто, потому мы и уединились здесь, чтобы избегать ненужных нам пересечений, но мне кажется, мы лучше умеем контролировать свой внутренний мир, и потому, можем не нарушать правил человеческой и иной жизни … Вы же становитесь практичными, подозрительными, вы не полагаетесь на то, что нам подсказывает наша кровь и внутреннее чув-ство. Одно дело – обрушить аванирэ перед… не врагом, нет, а не другом, другое дело – схватить его за горло и пытать: а почему он поглядел, такой ничтожный, на тебя? Или - кричать в пустоту о том, что мы не такие, мы – выше и отмечены Валар? Ждать невоз-можного? Или просто закрыться, спрятаться в раковину и остаться elda. Подумай, toron!  Ну не заслужил этот несчастный такого отношения. По крайней мере, до тех пор, пока мы не доказали, что он – слуга  и пособник Врага…

Это не к Вам, чьей цитатой я воспользовался. Просто, визитная карточка. Если позволите. Меня сегодня ночью Перумовские выгнали из-за того, что я сказал, что ДжРРТ классика, а их НП - попса и жалкое подобие левой руки... Кстати, я многим могу быть знаком. Я босс СМС =чата Лейтиан, лауреата 2 СМС-премии БиЛайн, Берен. Кто был в апреле на акции - может, и видели меня. Сижу сейчас в поезде с ноутбуком, в командировку прусь... Познакомимся в итоге поближе? Говорю вам - Suilad, mellin!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #77 : 06/11/2004, 08:50:48 »

Цитата из: Maxim on 02-11-2004, 00:09:06
Мы в Средиземье жыть не можем


C чего вы взяли?

               

               

ВИТ

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #78 : 07/11/2004, 03:00:01 »
Давно задумал заняться поисками артифактов, свидетельств о эльфах гномах, может о самом средиземье. Знаете я тут слышал как в шахте нашли кусок породы которому несколько миллионов лет и на нем остался четкий след обуви человека, сколько лет нашему миру, что мы вообще о нем знаем. Вобщем мне бы хотелось познакомится с теми кто ищет средиземье в наши дни ищет его осколки.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Мы живем в Средиземье или оно в нас?
« Ответ #79 : 09/11/2004, 09:26:11 »
Совсем недавно нашёл в одной книге упоминание о некоей древнейшей культуре Аратта. Она была своременницей Шумера, Мохенджо-Даро и т.д. Располагалась в горах Западного Ирана. Так вот там, пишут, было развито преимущественно рудное дело. Добыча металлов, драгоценных камней и т.д. Этими материалами представители сей культуры обменивались с окрестными народами, получая от них продовольствие... Если это не гномы, то кто?