Тема: Дортонион после Браголлах: геноцид или оккупация?

[Комиссар›]

Так, товарищи корифейники, я бы хотел обсудить с вами вот какой вопрос. Вот мы знаем, что после Браголлах Дортонион отошел Морготу, но вначале Барахир со своим отрядом, а потом и Берен-одиночка продолжали партизанскую борьбу. Вопрос такой:  было ли в постбраголлаховском Дортонионе мирное население? По поводу эльфов - я не сомневаюсь в их геноциде, но люди там вполне могли остаться! И даже скорее всего остались, так как партизанская война подразумевает помощь мирного населения и обходиться без неё не может. Да и не мог Дортонион во время короткого затишья перед Нирнаэт сам по себе освободиться от власти Моргота, тем не менее Сильм сообщает именно об этом. Как вы думаете по этому поводу?

               

               

[Eileen›]

В 456 году Эмельдир увела из Дортониона всех выживших женщин и детей.
Мужчины же, оставшиеся с Барахиром, гибли один за другим.
В 460 году в живых остался только Берен.

Людей могли еще и уводить в рабство.
Однажды Горлим, вернувшись с порубежных стычек, увидел, что дом его разграблен и пуст, а жена исчезла; и не знал он, убили ее или увели в рабство. Сильмариллион, пер. Н. Эстель

Цитата:
Да и не мог Дортонион во время короткого затишья перед Нирнаэт сам по себе освободиться от власти Моргота, тем не менее Сильм сообщает именно об этом.

Дортонион был освобожден Маэдросом в 469 году.

               

               

[Комиссар›]

А где работали эти рабы? В самом Дортонионе или где-то на севере?
Опять же, встает вопрос: а каким тогда макаром партизанил Барахир с отрядом? Партизанская война, читайте Че Гевару, невозможна без поддержки населения, а такового, как вы отметили, не наблюдалось.

               

               

[Eileen›]

Цитата:
А где работали эти рабы? В самом Дортонионе или где-то на севере?

На севере, ИМХО.

Цитата:
Партизанская война, читайте Че Гевару, невозможна без поддержки населения

Почему?

               

               

[Комиссар›]

Потому что основное преимущество партизанских отрядов в том, что они могут получать поддержку населения, становиться неотличимыми от мирных жителей (привет чеченским боевикам!), и партизанская тактика основана на этом. На территории, лишенной таковых, это преимущество пропадает: если вдруг в Чечне не останется мирных жителей, все боевики окажутся как на ладони, и партизанская тактика уступит место простой арифметике, несколько тысяч чеченов против миллиона бойцов федеральных сил. Естественно, их очень быстро перебьют. Так же и тут - двенадцать человек в отряде Барахира, лишенных поддержки и прикрытия в лице мирных жителей, против практически бесконечного количества морготовых орков, волколаков и прочей нечисти. Дело решилось бы очень быстро, ибо события разворачивались на не очень большой территории, прочесать которую было раз плюнуть - при таком количестве орков и при волколаках, нюх которых лучше собачьего. Тем не менее отряд Барахира довольно долго, слишком долго даже для "хранимых судьбой", действовал против превосходящего количества орков, а впоследствии и Берен-одиночка, уничтожить которого было еще легче. Отсюда вывод - события "Лейтиан" должны были закончиться намного быстрее и намного более бесславно.

               

               

[Асгейр›]

ИМХО о "партизанской" войне. Вот не помню я, чтобы деятельность отряда Барахира характеризовалась как "партизанская". Они скрывались в лесах и нападали на отряды орков и людей Врага. Это - диверсионное подразделение. При этом их лагерь хранило благословление Валы. Раскрыть их местонахождение могло лишь предательство (что и произошло). Берену же помогали птицы и звери (в чем я опять-таки усматриваю благословление Валар).
 А вывод Ваш в корне неверен. Вы, Amarth, не можете представить, сколь велика была защита хранимого судьбой Айлуина. И я не могу. Степень этой защиты известна нам лишь по факту существования отрядя Барахира. И это - НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ. Орки и волколаки могли прочесывать Дортонион сколь угодно долго (не сомневаюсь, что они это делали) - лагерь последних защитников Земли Сосен был недоступен для сил Врага.
 ЗЫ: А Че Гевара здесь совсем не рулит. Ибо он не оперировал понятиями "провидение", "воля Единого" и "эстэль".  

               

               

[Комиссар›]

Все ясно, батенька. Мега-аргумент, позволяющий сделать правдоподобным что угодно - "ит'с мэйджик". Козырной туз, противопоставить которому я ничего не могу. Сдаюсь, прекращаю спорить.

               

               

[Асгейр›]

Ну да. Чары, совершенно верно. Вы действительно совершенно ничего не можете противопоставить этому аргументу.
 Полагаю, что тред можно закрывать?
 Если желающих продолжать этот разговор не найдется до завтра, то я повешу замок.

               

               

[Комиссар›]

Закрывай, закрывай. Этому аргументу не только я, никто не может ничего противопоставить, даже такое страшное оружие, как здравый смысл, против чар бессильно, ибо чары и здравый смысл - две вещи несовместные. Хотя я лично на стороне здравого смысла...
 А лучше я сам закрою этот тред.