Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Равновесие по Перумову  (Read 8469 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Мунин

  • Guest
Равновесие по Перумову
« on: 09/11/2003, 03:16:50 »
Тема была закрыта, но разговор не был окончен. К сожалению, автор темы поторопился её закрыть, не обратив внимания на то, что некоторые собеседники редко имеют возможность высказаться.

Уважаемый ODIN, пожалуйста, ответь на следующее сообщение:
Мунин (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=9;threadid=6598;start=45#msg165182)

ODIN (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=9;threadid=6598;start=45#msg164980)
Цитата:
Возьмем пример Отца Этлау (Серия о Фессе), он - нес свет и был добром. Он боролся с нежитью и проповедовал религию добра, но очень часто бывает, что подобные люди становятся одержимыми фанатиками и начинают действовать неправильными методами. Да, они добро, но зарвавшееся добро. К примеру его жертвоприношение людей для уничтожения зомби. Вот такое добро надо учить. А если учить не получается, то и уничтожать.


Ну извини, это не добро, а всего лишь зло, рядящееся в одежды добра. Проще говоря - лицемерие. Вполне возможно, что неосознанное.

ODIN (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=9;threadid=6598;start=45#msg164980)
Цитата:
Или еще пример:
Многие Эльфы хотят полного уничтожения орков. Опять же скажу - полного нельзя. Потому как они тоже имеют право на существование. И таким эльфам так же надо воспрепятствовать. Естественно максимально нейтрально и безвредно.


Тут всё сильно зависит от того, какие это эльфы, и какие орки. Например, если говорить о толкинских орках, то насколько я помню, они права на существование не имеют.

ODIN (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=9;threadid=6598;start=45#msg164980)
Цитата:
Все это теория меньшего Зла. Она очень хорошо отражена в Ведьмаке.


Ну извини, ты Ведьмака не понял. Ведьмак рефлексивен до крайности. Там везде идёт рассуждение о том, что герою надо сделать, чтобы меньше навредить, чем не навредить.


Нээрэ: Тема изменена.

               

               

Dark_Cudgel

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #1 on: 10/11/2003, 09:39:31 »
Прошу прощения, что не в тему, но про Перумова вроде писать больше некуда. Вляпался чувак в очередной скандал:
http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2003/11/10/47912 (http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2003/11/10/47912)

               

               

posadnik

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #2 on: 10/11/2003, 15:01:47 »
пардон, но отвечаю Дарк Кутгелю.

Отдает белой горячкой или заказухой. Но однозначно не просто попыткой поправить ущемленные права.
Кстати, с точки зрения "имя составителя/автора концепции на обложке" все это очень даже катит. Имена авторов набраны как раз другим шрифтом. Этакое "Альфред Хичкок представляет". Там, помнится, в этой книжной серии (Stories Mama Never Told Me) тоже есть все, кроме самого Альфреда Хичкока. Единственное, что приходит на ум - АСТ никак не придет в себя от подобного взбрыка.

               

               

ODIN

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #3 on: 10/11/2003, 16:32:14 »
Тэкс, вобщем то да! Тему закрыли, ну и фиг с ним, у нас есть новая!

Во первых Dark_Cudgel, там видимо какаято другая статья должна быть? А то дамба, аммиак... Найдите ссылочку получше плиз!

Ну а теперь, многоуважаемый Мунин, обещал - отвечаю!

Цитата:
Ну извини, это не добро, а всего лишь зло, рядящееся в одежды добра. Проще говоря - лицемерие. Вполне возможно, что неосознанное.

Хм... Не уверен, Этлау на тот момент был все еще Добром как мне кажется...
Давай вернемся на пару шагов назад, так как для хорошей дискусси, надо определиться в понятиях.
Если Добро для достижения своих целей начинает применять не совсем добрые методы, как например убийство, жертвоприношение, шпионаж, поклеп и т.д. остается ли оно Добром? Или становится уже средним или сразу Злом? Повторюсь для точности - все эти действия исключительно для достижения Добрых целей.

Цитата:
Тут всё сильно зависит от того, какие это эльфы, и какие орки. Например, если говорить о толкинских орках, то насколько я помню, они права на существование не имеют.

Возьмем Толкиновских. Это кто сказал, что не имеют?
1) Это отдельный народ со своими устоями и законами, культом и бытом. А всякий народ имеет право на существование!
2) Все живое имеет право на существование.
3) И самое главное! (Подсказано мне Нээрэ) Есть мысль, что еслиб их изначально не было в песне Эру, то их не могло бы быть в Арде вообще! А раз они появились, то значит они были запланированы и имеют полное право на существование!
А если следовать вашей логике, то и гномы не имеют права на существование? Они ведь тоже как бы без ведома Илуватора созданы были.

Цитата:
Ну извини, ты Ведьмака не понял. Ведьмак рефлексивен до крайности. Там везде идёт рассуждение о том, что герою надо сделать, чтобы меньше навредить, чем не навредить.

Вот тут я тебя немножко не понимаю... Что ты хотел сказать? Что значет меньше навредить, чем не навредить? Пояснись пожалуйста!

А главное - Я был бы благодарен, если бы тему переименовали в что-то типа "теория Равновесия" а то от Перумова тут уже почти нечего не осталось, да и конкретно притягивать к моему нику тоже смысла помоему не имеет. А теорию Равновесия и ее принципы я бы с удовольствием пообсуждал.

               

               

Асгейр

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #4 on: 10/11/2003, 17:30:07 »

Цитата:
Если Добро для достижения своих целей начинает применять не совсем добрые методы, как например убийство, жертвоприношение, шпионаж, поклеп и т.д. остается ли оно Добром? Или становится уже средним или сразу Злом? Повторюсь для точности - все эти действия исключительно для достижения Добрых целей.

 
 Благими намерениями вымощена дорога известно куда. Невозможно, дорогой Один, служить Аслану и творить мерзости - служение Таш получится. Ибо любой опознается по делам своим, как дерево - по плодам. А среднего вообще не бывает как метафизического понятия.


Цитата:
Возьмем Толкиновских. Это кто сказал, что не имеют?


 Я это сказал.  ;D
Цитата:
1) Это отдельный народ со своими устоями и законами, культом и бытом. А всякий народ имеет право на существование!


 Кто это вам сказал? Они - Искажение. Скажите, когда у Вас назревает гнойная язва, Вы ее всячески оберегаете от возможных повреждений? А если у Вас случится раковая опухоль, вы будете беречь метастазы, как собственных детей?


Цитата:
2) Все живое имеет право на существование.


 Мяса Вы, Один, не едите, конечно? И растения живые тоже не входят в Ваш рацион? А одежду Вы носите исключительно из опавших листьев, наверно...

Цитата:
3) И самое главное! (Подсказано мне Нээрэ) Есть мысль, что еслиб их изначально не было в песне Эру, то их не могло бы быть в Арде вообще! А раз они появились, то значит они были запланированы и имеют полное право на существование!


 Да ну? А про Диссонанс Вы что-нибудь слышали?

Цитата:
А если следовать вашей логике, то и гномы не имеют права на существование? Они ведь тоже как бы без ведома Илуватора созданы были.



 Наугрим и не существовали бы, не разреши им это Илуватар. Ибо были отдельным творением. а не переделкой уже существующего. Моргот же взялся просто переделывать Детей. Они уже существовали, и Врагу достаточно было внести изменения в "конструкцию".

 






               

               

Мунин

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #5 on: 11/11/2003, 01:08:19 »

Цитата из: Асгейр on 10-11-2003, 17:30:07

Цитата:
2) Все живое имеет право на существование.

 Мяса Вы, Один, не едите, конечно? И растения живые тоже не входят в Ваш рацион? А одежду Вы носите исключительно из опавших листьев, наверно...


Yes, yes, yes!!! И из асбестовых волокон.

А питаться можно падалью...

               

               

Мунин

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #6 on: 11/11/2003, 01:10:15 »

Цитата из: ODIN on 10-11-2003, 16:32:14

Цитата:
Ну извини, это не добро, а всего лишь зло, рядящееся в одежды добра. Проще говоря - лицемерие. Вполне возможно, что неосознанное.

Хм... Не уверен, Этлау на тот момент был все еще Добром как мне кажется...
Давай вернемся на пару шагов назад, так как для хорошей дискусси, надо определиться в понятиях.
Если Добро для достижения своих целей начинает применять не совсем добрые методы, как например убийство, жертвоприношение, шпионаж, поклеп и т.д. остается ли оно Добром? Или становится уже средним или сразу Злом? Повторюсь для точности - все эти действия исключительно для достижения Добрых целей.


Можешь перебрать кучу определений добра и зла в разных религиях. Я для себя из этих определений уяснил очень чёткий критерий: добро разборчиво по отношению к средствам, которыми достигается цель. Если где-то произносится "любой ценой" - это уже не добро. Злом оно в конечном счёте тоже может не обернуться, но не может служить оправданием никакому злу.

Цитата из: ODIN on 10-11-2003, 16:32:14

Цитата:
Ну извини, ты Ведьмака не понял. Ведьмак рефлексивен до крайности. Там везде идёт рассуждение о том, что герою надо сделать, чтобы меньше навредить, чем не навредить.

Вот тут я тебя немножко не понимаю... Что ты хотел сказать? Что значет меньше навредить, чем не навредить? Пояснись пожалуйста!


Собственно, вред от действий героя должен быть меньше, чем невредные последствия. В идеале - нулевой. И герой всю дорогу об этом думает. И никак у него ничего не получается. Но это же не значит, что он этот вред наносит намеренно, по замыслу.

Цитата из: ODIN on 10-11-2003, 16:32:14
А главное - Я был бы благодарен, если бы тему переименовали в что-то типа "теория Равновесия" а то от Перумова тут уже почти нечего не осталось, да и конкретно притягивать к моему нику тоже смысла помоему не имеет. А теорию Равновесия и ее принципы я бы с удовольствием пообсуждал.


Речь идёт о перумовской теории равновесия, не так ли? Или о твоей? Или это одно и то же? По всякому тема привязана или к тебе, или к Н. П.
А переименовать - пожалуйста. Если захотят модераторы.

               

               

ODIN

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #7 on: 11/11/2003, 11:13:23 »

Цитата из: Асгейр on 10-11-2003, 17:30:07
Благими намерениями вымощена дорога известно куда. Невозможно, дорогой Один, служить Аслану и творить мерзости - служение Таш получится. Ибо любой опознается по делам своим, как дерево - по плодам. А среднего вообще не бывает как метафизического понятия.

Однако не согласен.
Тогда получается, что нет ничего доброго на земле? Отдельно взятый человек еще может быть кристалльно Добр и Чист, и то краайне редко. Наверняка он желал кому то зла, а многие его и делают, причем с удовольствием. Редко кто никогда не лгал, редко кто не ненавидел кого то, редко кто не желал всяческих зол на чью то голову. Так что, они уже не Добрые? А среднего не существует? Так значит они все Зло? Ответь, если я кого то презираю, если не раз хотел, избить кого-то до полу смерти - я Зло? А ты никогда не хотел?
А теперь вернемся к Силам, Народам и Коллективам. Тут еще сложнее остаться чистым Добром, если идет война, то всегда есть жестокость. Всегда есть невинные жертвы. Всегда есть тот же захват языков и вытаскивание из них сведений различными способами. Добро никогда не может остатьса чистым Добром. Валар, это просто Сила. Созидающая сила. Но всегда, что-бы что-то построить, сначала надо что-то разрушить. А Мелькор, это по сути та же Сила. Только отверженная, ушедшая, избравшая свой Путь созидания. Да, этот путь был более разрушителен и темен. Но почему? Что бы получилось, если бы Мелькор мог Созидать в своем собственном Мире? Стал бы он Темным Валой? Морготом? Врагом? Не думаю. Я думаю, что он бы стал там такой же созидающей Силой как и Валар, наверняка нашелся бы и там Моргот, который избрал бы другой Путь и стал бы Врагом.
Мораль такова - Сила есть не более чем Сила. Она не Добро и не Зло в чистом виде. Она их смесь. И консистэнция этой смеси во многом зависит от окружающего Мира и других Сил.


Касательно Эльфов и Орков.
Сразу отпишусь по поводу моего одевания в листочки и прочего.
Не леблю когда в дискуссии используютса такие дурацкие Аналогии. Естесственно я ем мясо, но я не уничтожаю все поголовье Слонов ради бивней! Я не исстребляю всех свиней ради Сала! И вовсе уж не собираю ВЕСЬ хмель ради Пива!

А вот Вам пара дурацких аналогий -
Человек вывел много пород собак, должны ли они все быть уничтожены как Язва?
Человек вывел новые породы свиней(чтоб Сала было побольше :) ), нужно ли вырезать их как Опухоль?
Инопланетяне из обезьян вывели Человека, следует ли всем нам сделать сипуку?
Скоро начнут клонировать людей, резать выродков в темных углах, не смотря на любящих жену и детей?

Диссонанс естессно да. Кажется кто-то в предыдущей дискуссии сильно обиделся, на вопрос "а знаете ли вы что Толкин заимствовал большую часть Имен?" Стоит ли мне так же обидеться на этот вопрос? К счастью, я не обидчив :)
Но опять же, Эру слышал этот Диссонанс, и знал, что Орки будут созданы. И воплотил в жизнь этот Диссонанс опять же Эру. Значит ТАК и должно случиться. Значит и для Орков было предусмотрено место в Арде.

И опять же повторюсь это отдельный Народ. Со своими устоями и бытом. У Орков так же есть своя История, свои Герои. По сути тут уместна анология с Америкой, так же появившейся из других рас. Так же создавшая свою историю и героев. Следует ли вырезать всех Американцев?
Орков можно не любить, но вырезать поголовно? Это зверство знаете ли. Это Зло. Я не люблю Орков, и не люблю Американцев. Но я не буду резать глотки их детям и вспарывать животы беременным женам. Мне будет достаточно, если они согласятся жить в мире.

Кажется Асгейру я ответил. Надо передохнуть и взятся за следующее сочинение.

               

               

Мунин

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #8 on: 11/11/2003, 19:44:55 »

Цитата из: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
Тогда получается, что нет ничего доброго на земле? Отдельно взятый человек еще может быть кристалльно Добр и Чист, и то краайне редко. Наверняка он желал кому то зла, а многие его и делают, причем с удовольствием. Редко кто никогда не лгал, редко кто не ненавидел кого то, редко кто не желал всяческих зол на чью то голову. Так что, они уже не Добрые? А среднего не существует? Так значит они все Зло? Ответь, если я кого то презираю, если не раз хотел, избить кого-то до полу смерти - я Зло? А ты никогда не хотел?


Нет ничего абсолютно доброго. И никого. Разве что Иисуса Христа можно вспомнить...
И вряд ли найдёшь кого-то абсолютно злого. В каждом смешаны в разных соотношениях добрые и злые черты, качества.

Ну а про желание избить кого-то до полусмерти - само желание злое. Но если ты его не осуществил - молодец, значит в тебе (в данном случае) добро пересилило зло. Предпочтительнее судить по делам, а не по помыслам.

Цитата из: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
А теперь вернемся к Силам, Народам и Коллективам. Тут еще сложнее остаться чистым Добром, если идет война, то всегда есть жестокость.


Война никогда добром не была. Это очевидно.

Цитата из: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
Валар, это просто Сила. Созидающая сила. Но всегда, что-бы что-то построить, сначала надо что-то разрушить. А Мелькор, это по сути та же Сила. Только отверженная, ушедшая, избравшая свой Путь созидания.


Тут ты просто неправ. Творение Валар не было сопряжено с разрушением, а Мелькор не мог творить. Подробнее - к Асгейру.

Цитата из: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
Не леблю когда в дискуссии используютса такие дурацкие Аналогии. Естесственно я ем мясо, но я не уничтожаю все поголовье Слонов ради бивней! Я не исстребляю всех свиней ради Сала! И вовсе уж не собираю ВЕСЬ хмель ради Пива!


Это не аналогии, а прямое следствие твоих же деклараций.

А если ты ешь мясо, то будь добр, проведи грань, до которой живое имеет право на существование, а за ней - ты его можешь есть.

Цитата из: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
Инопланетяне из обезьян вывели Человека, следует ли всем нам сделать сипуку?


сэппуку. Будь грамотнее.

Цитата из: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
Но опять же, Эру слышал этот Диссонанс, и знал, что Орки будут созданы. И воплотил в жизнь этот Диссонанс опять же Эру. Значит ТАК и должно случиться. Значит и для Орков было предусмотрено место в Арде.


Эру воплотил в жизнь возможность. Если бы Мелькор не пожелал делать орков - их бы не было. Главная фишка, который ты не улавливаешь - это то, Эру, он же Господь, не ограничивает чужой свободы воли. За сотворённое зло ответственность должен нести тот, кто это зло творил.

Цитата из: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
И опять же повторюсь это отдельный Народ. Со своими устоями и бытом. У Орков так же есть своя История, свои Герои.

Доказательства? По Толкину?


               

               

Vantela

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #9 on: 11/11/2003, 20:07:08 »

Цитата из: Bindaree on 10-11-2003, 17:02:24
Dark_Cudgelа пока нет... а статья должна быть здесь (http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2003/11/10/47912).


относительно этого прикола... зайдите на www.perumov.com там он тоже высказвается по этому поводу

да относительно добра и зла..... по моему это реально надо в философию....
ЗЫЫ :D :D Один...зачем ты споришь с собственным вороном ?:D :D :D

               

               

Арвинд

  • Guest
Re:Перумов: мнение ODIN-а
« Reply #10 on: 11/11/2003, 20:07:27 »
Есть предложение:

1. Переименовать тему в "Равновесие по Перумову".
2. Перенести её в "Философию".

               

               

Мунин

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #11 on: 12/11/2003, 02:19:03 »
Я против перенесения темы в Философию. Тема начиналась как обсуждение концепции равновесия в творчестве Перумова.

Правда, если мы уйдём от Перумовской позиции к ODIN-овской, перенесение будет логичным.

Офтопик: Vantela, вы не в курсе. ODIN не бог Один скандинавского пантеона, а всего лишь его тёзка, гном по расе. Спросите у него самого.

               

               

ODIN

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #12 on: 13/11/2003, 12:17:50 »

Цитата:
У меня все пашет.
 
Правильно пашет. Потому что ссылочку по моей просьбе Нээрэ поправила ;)

Цитата:
Можешь перебрать кучу определений добра и зла в разных религиях. Я для себя из этих определений уяснил очень чёткий критерий: добро разборчиво по отношению к средствам, которыми достигается цель. Если где-то произносится "любой ценой" - это уже не добро. Злом оно в конечном счёте тоже может не обернуться, но не может служить оправданием никакому злу.

Дык и я о том же! ;) Значить понятия у нас одинаковые по вопросу о Добре и Зле.

Цитата:
Собственно, вред от действий героя должен быть меньше, чем невредные последствия. В идеале - нулевой. И герой всю дорогу об этом думает. И никак у него ничего не получается. Но это же не значит, что он этот вред наносит намеренно, по замыслу.

Дык я это и имел в виду! Теория Меньшего Зла. Значить и Ведьмака я понял. ;)

Цитата:
Нет ничего абсолютно доброго. И никого. Разве что Иисуса Христа можно вспомнить...
И вряд ли найдёшь кого-то абсолютно злого. В каждом смешаны в разных соотношениях добрые и злые черты, качества.

Ну а про желание избить кого-то до полусмерти - само желание злое. Но если ты его не осуществил - молодец, значит в тебе (в данном случае) добро пересилило зло. Предпочтительнее судить по делам, а не по помыслам.

Опять же поздравляю! Прально мыслишь, согласен!

Цитата:
Тут ты просто неправ. Творение Валар не было сопряжено с разрушением, а Мелькор не мог творить. Подробнее - к Асгейру.

Вот тут уже можно поспорить.
Возможно, когда Валар творили, они и ничего не разрушили, хотя я в этом сомневаюсь, ведь для творения нужен материал, а его надо откуда то взять? Значит что-то разрушить. Но это больше похоже на придирание к словам, по этому прошу не считать за аргумент.
А во время борьбы с Мелькором, они совсем ничего не разрушили? Не уничтожили? А как ты сам сказал -
Цитата:
Война никогда добром не была. Это очевидно.

Следовательно и Валар ведя войну не являются Чистым Добром. А если учесть те понятия Добра и Зла, которые ты изложил выше, то - Как я и говорил они всего лишь Сила, да, согласен, больше добрая чем злая, но никак ее нельзя назвать Добром! Я никогда не буду считать Добром, то, что убивает живые существа. А Валар это делали неоднократно! Пусть и не своими руками, но делали. (И не только Орков)

Цитата:
Quote from: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
Цитата:
Не леблю когда в дискуссии используютса такие дурацкие Аналогии. Естесственно я ем мясо, но я не уничтожаю все поголовье Слонов ради бивней! Я не исстребляю всех свиней ради Сала! И вовсе уж не собираю ВЕСЬ хмель ради Пива!

 
Это не аналогии, а прямое следствие твоих же деклараций.
А если ты ешь мясо, то будь добр, проведи грань, до которой живое имеет право на существование, а за ней - ты его можешь есть.

К сожалению, это именно дурацкие Аналогии. И ты это отлично понимаешь. А грань я привел, и ты ее процитировал.

Цитата:
сэппуку. Будь грамотнее.

Я никогда не был сильно грамотен и не стыжусь этого. Я свободно разговариваю на трех языках, могу с трудом и иногда словарем прочесть еще языка три-четыре (близких к тем которые знаю). Но у меня всегда страдала грамматика. Более того, Я не считаю, что должен знать Правильное написание подобных слов, так как для их узнавания надо потратить кучу времени, и в этоге, это никому, кроме тебя Мунин не будет нужно.
Впредь попрошу не обсуждать мою грамотность, так как это ни к чему не приведет, кроме как к тому, что мне это неприятно. И ненадо говорить, что другим неприятно это читать, либо меня принимают таким, каков я есть, либо вообще не читайте мои посты. Но я умоляю не тычте в меня пальцем, рано или поздно он сломается.

 
Цитата:
Эру воплотил в жизнь возможность. Если бы Мелькор не пожелал делать орков - их бы не было. Главная фишка, который ты не улавливаешь - это то, Эру, он же Господь, не ограничивает чужой свободы воли. За сотворённое зло ответственность должен нести тот, кто это зло творил.

Не согласен, что только Возможность. Скорее некий Сценарий и Образ. Но так как доказать то или другое, на мой взгляд невозможно, пусть это будет всеголишь моей точкой зрения.
Поговорим о другом! Полностью согласен с твоей фразой -
Цитата:
За сотворённое зло ответственность должен нести тот, кто это зло творил.

Так вот и пусть за это Зло несет ответственность Мелькор. При чем тут Орки? Они ведь Жертвы! А Жертв надо ЛЕЧИТЬ а не УНИЧТОЖАТЬ. Вот это самое УНИЧТОЖАТЬ и есть четкое проявление Зла.
Орки ведь те же Эльфы, но искаженные. Зачем же вы хотите уничтожить своих же? Вылечите их, а если не получиться, так создайте условия чтобы они могли жить в Мире.

Цитата:
Доказательства? По Толкину?

Да все очень просто!
По Толкину, у Орков есть Вожди, командиры т.е. четкая иерархия. И дцать веков существования. Они отлично умеют мыслить и осознавать свои поступки пусть и на сравнительно примитивном уровне. (Это видно даже из Лотра, когда они захватили 2х Хоббитов, и дальше когда других 2х)
И этого в принципе достаточно, что бы утверждать, что это Народ со своим Бытом и Культурой. Разве нет?

               

               

Мунин

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #13 on: 13/11/2003, 16:48:27 »

Цитата из: ODIN on 13-11-2003, 12:17:50

Цитата:
Тут ты просто неправ. Творение Валар не было сопряжено с разрушением, а Мелькор не мог творить. Подробнее - к Асгейру.

Вот тут уже можно поспорить.
Возможно, когда Валар творили, они и ничего не разрушили, хотя я в этом сомневаюсь, ведь для творения нужен материал, а его надо откуда то взять? Значит что-то разрушить. Но это больше похоже на придирание к словам, по этому прошу не считать за аргумент.
А во время борьбы с Мелькором, они совсем ничего не разрушили? Не уничтожили? А как ты сам сказал -
Цитата:
Война никогда добром не была. Это очевидно.

Следовательно и Валар ведя войну не являются Чистым Добром. А если учесть те понятия Добра и Зла, которые ты изложил выше, то - Как я и говорил они всего лишь Сила, да, согласен, больше добрая чем злая, но никак ее нельзя назвать Добром! Я никогда не буду считать Добром, то, что убивает живые существа. А Валар это делали неоднократно! Пусть и не своими руками, но делали. (И не только Орков)


Вопрос сложный, но боюсь, здесь Валар нельзя считать самостоятельно действующей силой. Скорее, их действия можно сравнить с карой Господней, а их самих - с Небесным Воинством, действующим во имя и во славу Господа. Казнь преступника - это зло? Или расплата?

А лучше - к Асгейру.

Цитата из: ODIN on 13-11-2003, 12:17:50

Цитата:
Quote from: ODIN on 11-11-2003, 11:13:23
Цитата:
Не леблю когда в дискуссии используютса такие дурацкие Аналогии. Естесственно я ем мясо, но я не уничтожаю все поголовье Слонов ради бивней! Я не исстребляю всех свиней ради Сала! И вовсе уж не собираю ВЕСЬ хмель ради Пива!

 
Это не аналогии, а прямое следствие твоих же деклараций.
А если ты ешь мясо, то будь добр, проведи грань, до которой живое имеет право на существование, а за ней - ты его можешь есть.

К сожалению, это именно дурацкие Аналогии. И ты это отлично понимаешь. А грань я привел, и ты ее процитировал.


1. Это не аналогии. Не знаешь слова "аналогия" - не пользуйся им. Не думал, что ты не поймёшь...
2. Ты привёл не грань ("до сюда - можно, а отсюда - нельзя"), а два крайних случая, тянущие максимум на иллюстрацию. Жду точного критерия.

Цитата из: ODIN on 13-11-2003, 12:17:50
в этоге, это никому, кроме тебя Мунин не будет нужно.


"В этоге", это нужно тебе самому.

Цитата из: ODIN on 13-11-2003, 12:17:50
И ненадо говорить, что другим неприятно это читать, либо меня принимают таким, каков я есть, либо вообще не читайте мои посты.


Тебя неприятно принимать таким, каков ты есть. Твоя позиция интересна, но язык (письменный) - отвратителен.

Цитата из: ODIN on 13-11-2003, 12:17:50

Цитата:
Эру воплотил в жизнь возможность. Если бы Мелькор не пожелал делать орков - их бы не было. Главная фишка, который ты не улавливаешь - это то, Эру, он же Господь, не ограничивает чужой свободы воли. За сотворённое зло ответственность должен нести тот, кто это зло творил.

Не согласен, что только Возможность. Скорее некий Сценарий и Образ.


Читай первоисточник. Илуватар задал Тему, остальное - акт свободной воли деятеля.

Цитата из: ODIN on 13-11-2003, 12:17:50

Цитата:
За сотворённое зло ответственность должен нести тот, кто это зло творил.

Так вот и пусть за это Зло несет ответственность Мелькор. При чем тут Орки? Они ведь Жертвы! А Жертв надо ЛЕЧИТЬ а не УНИЧТОЖАТЬ. Вот это самое УНИЧТОЖАТЬ и есть четкое проявление Зла.


Противоречит твоей же фразе:

Цитата из: ODIN on 13-11-2003, 12:17:50
Они отлично умеют мыслить и осознавать свои поступки пусть и на сравнительно примитивном уровне. (Это видно даже из Лотра, когда они захватили 2х Хоббитов, и дальше когда других 2х)


Либо они имеют свободную волю, но тогда сами сотворили немало зла, либо не имеют, но тогда что их жалеть? Выбери одно их двух. А лучше, уточни у Асгейра.

Цитата из: ODIN on 13-11-2003, 12:17:50

Цитата:
Доказательства? По Толкину?

Они отлично умеют мыслить и осознавать свои поступки пусть и на сравнительно примитивном уровне. (Это видно даже из Лотра, когда они захватили 2х Хоббитов, и дальше когда других 2х)
И этого в принципе достаточно, что бы утверждать, что это Народ со своим Бытом и Культурой. Разве нет?


Недостаточно. Я могу создать мыслящий холодильник (или монстра Франкенштейна), и пусть он мыслит себе сколько угодно, но будет ли он народом?

               

               

Роз'n'Бом

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #14 on: 16/11/2003, 13:42:24 »

Цитата:
Я могу создать мыслящий холодильник (или монстра Франкенштейна), и пусть он мыслит себе сколько угодно, но будет ли он народом?
 Нагло вклинюсь
Созданый тобой холодильник и монстр не будут иметь возможности размножаться у него не будет кокого либо взаимодействия с себе подобными, а также никакого прогресса или регресса, и поэтому он не будет народом а орки обладили и тем и другим, и третьим, (ИМХО) и именно по этому были народом
Али я неправ???
Да и мыслящий холодильник ты создать не можеш ибо проблема ИИ еще не решена он будеттолько выполнять запрограмированые тобой программы


               

               

Мунин

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #15 on: 16/11/2003, 15:23:21 »

Цитата из: Розенбом on 16-11-2003, 13:42:24

Цитата:
Я могу создать мыслящий холодильник (или монстра Франкенштейна), и пусть он мыслит себе сколько угодно, но будет ли он народом?
Созданый тобой холодильник и монстр не будут иметь возможности размножаться у него не будет кокого либо взаимодействия с себе подобными


Возможность размножаться - будет иметь. Потому что в него будет встроен такой маленький заводик по производству холодильников.
И с общением всё нормально - поставим на него Bluetooth, сразу заобщается.
Цитата из: Розенбом on 16-11-2003, 13:42:24
Да и мыслящий холодильник ты создать не можеш


Да ведь я ещё и не Мелькор!

               

               

Роз'n'Бом

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #16 on: 16/11/2003, 15:29:07 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 16-11-2003, 15:23:21

Цитата из: Розенбом on 16-11-2003, 13:42:24

Цитата:
Я могу создать мыслящий холодильник (или монстра Франкенштейна), и пусть он мыслит себе сколько угодно, но будет ли он народом?
Созданый тобой холодильник и монстр не будут иметь возможности размножаться у него не будет кокого либо взаимодействия с себе подобными


Возможность размножаться - будет иметь. Потому что в него будет встроен такой маленький заводик по производству холодильников.
И с общением всё нормально - поставим на него Bluetooth, сразу заобщается.
Цитата из: Розенбом on 16-11-2003, 13:42:24
Да и мыслящий холодильник ты создать не можеш


Да ведь я ещё и не Мелькор!


Ну холодильник никогда народом не станет  ибо он техника, тоесть он неживой предмет, вот если у твоего монстра будут дети которые будут независимыми и смогут мыслить и общаться тогда я буду называть их Мунинцы  ;)
И они будут народом

               

               

Мунин

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #17 on: 17/11/2003, 04:21:51 »

Цитата из: Розенбом on 16-11-2003, 15:29:07
Ну холодильник никогда народом не станет  ибо он техника, тоесть он неживой предмет


Угу, аргумент. Ты это Асгейру скажи.

               

               

Асгейр

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #18 on: 17/11/2003, 10:55:16 »
Об орках и холодильниках.
Не-а, не аргумент. Дело в том, что "МХМ" (Мыслящий Холодильник Мунина) будет его, Мунина, созданием. А орки - это не создания Врага. Мелькор никого не создавал. Орки - это искажение уже существующего народа. "Технически" они остаются квэнди со всеми вытекающими последствиями (в первую очередь, бессмертием в пределах Арды). При этом бессмертие их fea не обозначает бессмертия их roa, но это уже другой вопрос. И уничтожение орков является не актом геноцида по отношению к некоему народу,  а актом самозащиты по отношению к неизлечимо больным и смертельно из-за этого опасным Детям. Не забываем, что орки мирно жить не умеют - Искаженная сущность не дает.
 Когда мы говорим "твари\создания Врага", мы допускаем ошибку. "Твари Врага" - это оксюморон. Враг творить не умеет.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Guest
Re:Равновесие по Перумову
« Reply #19 on: 17/11/2003, 14:41:43 »
Цель не оправдывает средства.

Орки имеют право на существование, как любое творение, имеющее душу, они не могут быть просто так уничтожаемы.
Орки имеють феа, это значит они в этом смысле не отличаются ни от гномов, ни от эльфов.

А почему это орки не могут жить мирно? Где такое написано?