Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Черная книга Арды - несостыковки...  (Прочитано 16370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ANKA

  • Гость
2Маруся

Из предисловия авторов к "Черной Книге Арды":
"Мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других, не подменяем черное белым: просто - у побежденных никто, никогда и ничего не спрашивал. Летописи пишут победители, и летопись победителей - "Сильмариллион". (...)
Смотрите: в мире нет ни абсолютного Зла, ни абсолютного Добра. Смотрите: справедливость, не ведающая милосердия, обращается в бессмысленную жестокость."


Перечитала и плачу; что ж - можете смеяться! Это был тот же самый вариант.
Именно это они и хотели сказать, полагаю, это им удалось в полной мере.

Естественно, что, раз они описывают события с точки зрения побежденной стороны, то сторона победителей будет "плохой". Это совершенно естественно, не кажется ли Вам? В любой драке каждый правым считает себя и неправым - соперника.

Но при этом Вам-то предлагается отрешиться от тех и других, и посмотреть на все это как бы "сверху". И если Вы так сделаете, то увидите, что нет ни плохих, ни хороших. Все хороши... да уж.
Это же сказали Вы, это же сказала я, это же пытается донести до нас "Черная Книга Арды". Жаль и тех, и других...

Кстати, в прошлый раз это предисловие, кажется, я не читала. По крайней мере, я его не запомнила.

А вообще, Маруся, мне кажется, нам с Вами лучше даже не пытаться спорить - видимо, наше восприятие мира чересчур разное...


               

               

Маруся

  • Гость
Читала я это предисловие...  :( Но беда в том, что декларировать - не значит осуществить. Задекларировано там было многое, но вот опаньки...  :'(
"Считать неправым" и показывать мерзостью - две очень разные вещи. Я наблюдала второе в полный рост. Было противно. Очень.  :(
А смотреть извне, будучи внутри, я умею давно. И считаю оптимальным с этической точки зрения. Но опять-таки - не понарошку, а на самом деле.
А вообще можем и не спорить - все это действительно вопрос восприятия.

               

               

ANKA

  • Гость
Марусе:
После раздумий, я, пожалуй, все же соглашусь частично с Вашей (и многих других) точкой зрения. Частично - потому что считаю, что в ЧКА все-таки показано именно то, что декларировалось, и именно так, как они хотели - с точки зрения людей (современных людей). В то время как Сильмариллион - это саги, они написаны иначе, это другой стиль, который не содержит подробностей такого рода, описанных ТАК. Наверное, можно и Сильмариллион представить в таком же свете, и тогда он будет не лучше - имхо. (Возможно, кто-нибудь что-то такое и сотворил? не знаю).

Но, поскольку Сильмариллион написан иначе, то ЧКА делатся опасной именно потому, что вызывает слишком активную приязнь к представителям темных и слишком активную неприязнь к представителям светлых сил.

Это сейчас я вижу, что они хотели показать, потому что для меня четко разграничен мир толкиеновский с его мифологией и мир реальный, где для меня Один Бог - Иисус Христос. А тогда я была вся в поиске, накладывала на реальность и толкиеновскую мифологию, и вообще, все, что попало, с огромным трудом различая добро и зло. (Хотя, опять же, в какой-то степени это присутствует и сейчас, но уж не в такой). В результате всего этого в голове образовалась такая каша, что ой-ей-ей.

После ЧКА у меня был еще и Кастанеда; и к чему все это привело, через что мне пришлось пройти, пока Господь меня на путь истинный не наставил - просто вспомнить страшно. (Ну, конечно, в этом не только впечатление от книг было виновато, но еще и некоторые другие вещи; однако книги сыграли не последнюю роль).

Я пришла к выводу, что "Черная книга Арды" в принципе ОПАСНА для людей с неустойчивыми моральными нормами, особенно для впечатлительных и тех, кто склонен делать религию из толкиеновской мифологии - она действительно может абсолютно спутать понятия о добре и зле, и завести в такие дебри, откуда и не выберешься... Подросткам ее однозначно читать нельзя, я бы запретила!


               

               

Эотан

  • Гость
А я бы за подростков не решал.
Потом, запретный плод всегда слаще.
Кроме того, нельзя лишать человека свободы выбора.
Что же касается эскапизма, если я правильно понял  природу названной Вами опсности, то человек, к нему предрасположенный, все равно найдет свою дырку в реальности. А у многих и религия превращается в такой же эскапизм. Неспа?

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 29-11-2003, 09:06:01
Написано-то  с любовью, это да. Только несостыковок всё равно много - и "племянник" Ородрет


Это как раз нормально. Генеалогия Третьего Дома в разных черновиках Толкина существенно различалась, и был вариант - кстати очень себе проработанный и, кажется, последний по времени написания, в котором Ородрет - сын Ангрода. Просто Кристофер Толкин при составлении Сильмариллиона использовал другой вариант - который по этой причине более известен.

А в ЧКА ряд других проблем.

- натужный высокий стиль. Автор пытается говорить, как Цицерон - а получается все больше Йода.

- полный провал попытки сделать "взгляд на вещи с другой стороны". Автор, видимо, долго пытался пристойно поменять взгляд - а потом плюнул и поменял вещи.

- модная и всех восхищающая мнимой глубиной идея о том, что "совсем неправых не бывает", что "не могут же бедные темные быть совсем плохими" и что так будто бы больше похоже на реальную, настоящую жизнь - вздор. Это в нашем - реальном и настоящем -  мире император Нерон (причем по свидетельству Светония, который к Нерону относился безо всякого предубеждения и местами даже одобрительно) вытворял вещи, от которых волосы на голове встают дыбом. Это в реальной жизни ученые Третьего Рейха ставили эксперименты над людьми. Это в настоящей жизни - чему свидетельством документы - Иоахим фон Риббентроп всю жизнь распоряжался, как в голову взбредет, жизнями миллионов, а перед лицом собственной смерти оказался бесхребетен и жалок. Да, немногим удается приблизиться к абсолютному добру. А вот дорога к абсолютному злу - проста и многим уже оказалась под силу.

               

               

ANKA

  • Гость

Цитата из: Эотан on 03-01-2004, 14:24:14
А я бы за подростков не решал.
Потом, запретный плод всегда слаще.
Кроме того, нельзя лишать человека свободы выбора.
Что же касается эскапизма, если я правильно понял  природу названной Вами опсности, то человек, к нему предрасположенный, все равно найдет свою дырку в реальности. А у многих и религия превращается в такой же эскапизм.



Да, пожалуй... Ну, скажем, запрещать не буду, это я уж погорячилась.  :)  
Но, по крайней мере, если Толкина вслух детям читаю и буду читать, то ЧКА - ни в коем случае. И если они захотят почитать ее сами, то буду предупреждать их; надеюсь, они окажутся достаточно разумны, чтобы не повторять моих ошибок... Хотя, как ни крути, все равно каждый учится только лишь на собственных ошибках.

Цитата из: Ilnur on 07-01-2004, 06:07:39
- полный провал попытки сделать "взгляд на вещи с другой стороны". Автор, видимо, долго пытался пристойно поменять взгляд - а потом плюнул и поменял вещи.


Это по ходу книги такое ощущение, да? Это есть. В начале оно вроде нормально, и к тому же все стыкуется более-менее с Сильмариллионом, а к концу - все хуже и хуже. Согласна.

Цитата:
- модная и всех восхищающая мнимой глубиной идея о том, что "совсем неправых не бывает", что "не могут же бедные темные быть совсем плохими" и что так будто бы больше похоже на реальную, настоящую жизнь - вздор. Это в нашем - реальном и настоящем -  мире император Нерон (причем по свидетельству Светония, который к Нерону относился безо всякого предубеждения и местами даже одобрительно) вытворял вещи, от которых волосы на голове встают дыбом. Это в реальной жизни ученые Третьего Рейха ставили эксперименты над людьми. Это в настоящей жизни - чему свидетельством документы - Иоахим фон Риббентроп всю жизнь распоряжался, как в голову взбредет, жизнями миллионов, а перед лицом собственной смерти оказался бесхребетен и жалок. Да, немногим удается приблизиться к абсолютному добру. А вот дорога к абсолютному злу - проста и многим уже оказалась под силу.


Ilnur, все знаю; не только про то, что было, но и про то, что есть сейчас - совершенно жуткие вещи, от которых не то что волосы дыбом встают, а вообще все внутри переворачивается, о чем не буду писать здесь, от чего думаешь: "Да какого черта я делаю в этом мире, и зачем я в этот мир рожала детей, не лучше ли тихо лечь и сдохнуть?"
Как спастись от этого? КАК? Как, скажем, Вы лично с этим знанием уживаетесь?

Просто не думать об этом - как раз и есть в чистом виде эскапизм. Это меня не устраивает.
Все равно я всегда об этом помню, всегда об этом думаю.

Тьфу, не знаю, что еще сказать. Иногда думаешь, что некоторых все равно надо расстреливать. Несмотря на всю мою любовь к людям.
Хотя лично я не могу понять, почему они могут себе такое позволять. Для меня дорога к абсолютному злу просто невозможна. Я бы лучше умерла, чем стала бы такое делать, даже под пытками бы пусть заставляли. Не понимаю!!! Не понимаю, как она может быть проста. Хотя факты говорят об обратном.
А главное - те же, скажем, ученые 3 рейха - ведь были и у них семьи, дети, и они кого-то любили, разве нет? Что они чувствовали? Для них, видимо, те люди и людьми-то не были, просто подопытными животными.
Короче, ужас какой-то все это.

               

               

Эотан

  • Гость
А тема отношения к "низшим" вообще очень интересна.
Тут суть в убеждении себя любимого в собственной избранности, в том, что есть те, кто вообще не может по "убедительным причинам" называться человеком. Вспомните, например классическую Древнюю Грецию. Эксплуатацию рабов и должников. Убийства илотов в Спарте. И при всем при том - литературные образцы этики и любви к ближнему...
Сорри за офтоп.

               

               

ANKA

  • Гость
Кое-что я вчера тут не заметила...

Эотан, я говорила не об опасности эскапизма - а об опасности спутать добро и зло, о подмене нравственных понятий -  в особенности для эскапистов.
А человек, к эскапизму склонный, конечно же, всегда найдет "дырку в реальности", но это совсем другой разговор.

Ilnur,  по последнему пункту вот еще что. Ведь речь идет не о конкретных людях, а о сторонах в войне. И если к этому прилагать данную идею, то она как раз годится. В приложении к реальной жизни - особенно.
После Великой Отечественной войны, скажем, у нас было распространено мнение, что все немцы - фашисты. Но ведь это не так. И даже те, кто действительно являлись фашистами, т. е. членами партии - отнюдь не все были такими уж извергами. Более того, вроде бы там попадались и довольно хорошие люди. И уж конечно, говорить о солдатах, идущих на войну, которые являются не более, чем пушечным мясом, как о злодеях - неправомерно.
Моя прабабка говорила, у них в деревне были "хорошие немцы". А вот в соседней был специальный карательный отряд - те измывались над всеми, и в живых не осталось никого.

Об отношении к низшим... да...

Ну, а если конкретно о ЧКА говорить - то, повторяю, согласна с Вашим вторым пунктом.


               

               

AlanA

  • Гость
Абсолютное добро есть. Например, святые. Абсолютное зло - тоже. Примеров - выше крыши. В Сильме есть абсолютное Добро и абсолютное Зло. А еще в нем хватает неоднозначных героев, в которых добро и зло перемешано.

Проблема ЧКА в том, что в ней как раз почти нет неоднозначных. Берется Сильм, усиливается контрастность - а потом переворачивается, как шахматная доска. Между прочим, Сильм , несмотря на все, не вызывает к Мелькору жгучей ненависти. А в ЧКА все якобы совершаемые Манве гадости описаны так красочно, что в дрожь бросает.

В общем, предисловие хорошее, но книга ему не отвечает. Имхо Ниэнна увлеклась возвышением Мелькора и очернением Манве. И альтернативного взгляда не получилось - просто "главной редиской" назначили другого.

Хотя, если рассматривать ЧКА как отдельное произведение (теоретически, конечно), хорошие мысли там есть. Например, рассказ о том, что во имя Добра иногда совершается столько зла, что никакая цель уже не оправдывает этого.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Абсолютное добро есть. Например, святые.

Нет.
Почему вы так думаете?
Святые тоже люди, и они тоже не могут совершать неотравленных поступков.

               

               

Telhar

  • Гость
просто, это книга о другом мире.
не нужно воспринимать её как "альтернативу" "Сильму" - вот и всё.

               

               

AlanA

  • Гость
Telhar, насколько я понимаю, книга писалась именно о Средиземье и именно как альтернатива Сильму. И с моей точки зрения главный недостаток книги - в этом. Т.е. альтернативы не получилось, а как самостоятельное произведение ЧКА рассматривать можно только теоретически, я уже писала.

ANei, хорошо. Берем выше. Абсолютное добро есть Бог.
Другое дело, что не все верят в Бога. Поэтому убедить в наличии абсолютного добра атеиста возможным не представляется. И разговор неизбежно съезжает на религию.
Да-а, чего-то у меня не сходится.

               

               

Эотан

  • Гость
А читал ли кто-нибудь "Кэлхэ - Серую книгу Арды?" Был такой фанфик. Так вот там славно простебались над выспренным стилем ЧКА, не идеализировали ни Свет, ни Тьму...

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,
а ссылочку?  ::)

               

               

Иниту

  • Гость
Честно, три раза пыталась прочитать... Так нелезет :-\
Почему-то слог ЧКА не воспринимается в принципе.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
Эотан,
а ссылочку?   ::)


здесь (http://daereth.diallink.net/sum_kn1.htm) и вот здесь (http://daereth.diallink.net/sum_kn2.htm)

               

               

Иниту

  • Гость
Эотан
Прочитала ;D Прелесть ;D ;D ;D
Спасибо!

               

               

Bindaree

  • Гость
Эотан,

спасибо. ушла читать.

               

               

AlanA

  • Гость
Читала. Здорово. Прада, давно.