Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Прошу не очень строго...  (Прочитано 1429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Kэt

  • Гость
Собиратель
Из леса скрытых желаний,
Из мира тайных надежд
Иду по руинам сознаний
Несчастных глупцов и невежд.

Скрипят под ногами обломки
Чьей-то хрустальной мечты,
На дне моей старой котомки
Лежит тонкий лучик звезды.

Еще там есть запах от розы,
Снежок и обломок огня,
Немного неизданной прозы,
И след от копыта коня,

Бутылка с водой океана,
Трава с неизвестной земли,
Коробочка с лавой вулкана
Записка с признаньем в любви.

Есть пушечный выстрел и шпага,
Прогулки при полной луне,
А также есть ум и отвага,
И дружба, и принц на коне...

Есть все, о чем люди мечтали:
Я это ищу средь руин.
Тому, что они потеряли
Один я теперь господин.

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #1 : 29/11/2003, 10:47:32 »
Образы банальные.

***Из лЕса скрЫтых желАний,
      Из мИра тАйных надЕжд
      ИдУ по руИнам сознАний
      НесчАстных глупцОв и невЕжд.
- /- /- -/-
- /- /- -/
-/ - -/- -/-
-/- -/ - -/
При такой(правильной) постановке ударений отчетливо сбоит ритм. Можно, конечно, заставить читателя ставить ударения в первых двух строках таким образом / -- /- -/-...
Но не стоит.

*** запах от розы,
А предлог зачем?

***обломок огня
Лично мне - не катит. Доброб еще было "застывшего"...

***Коробочка с лавой вулкана
"Лава- Расплавленная минеральная масса, изливающаяся из вулкана при извержении."(Ожегов) Так что просто "лава" низзя...

***пушечный выстрел и шпага
Все же не надо их сочетать в одной строке.

***А также есть ум и отвага,
И дружба,
До этого все было вполне себе материальным или, по крайней мере, визуализируемым. А тут, видимо, потянуло на обобщения? ;)

*** и принц на коне...
В сочетании с "На дне моей старой котомки" ...  ;D

***Тому, что они потеряли
      Один я теперь господин.
Слишком архаично, имхо.

               

               

Kэt

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #2 : 29/11/2003, 11:08:07 »
Насчет ритма я, пожалуй согласна.
Про огонь я хотела "осколок", забыла исправить...
Но остальное....
Значит, лучик звезды Вас не смущает, а другое - да...
Мне кажется, вы не поняли суть. Это образ человека, собирающего обломки чужих мечтаний.

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #3 : 29/11/2003, 11:33:07 »

Цитата:
Мне кажется, вы не поняли суть

Ну, я, возможно, дура, но не настолько, чтобы не понять сказанное открытым текстом... ;)
Смотрите, вы выстраиваете некий образный ряд. Его можно выстраивать, используя в качестве связи ассоциацию (лес - заяц - шапка-ушанка - зима и т.д. ;)), либо же включая в него предметы, объединенные некими общими признаками. У вас в 2-4 строфах перечисляются "маленькие красивые" вещи (во второй и третьей - нематериальные, в 3 - материальные, что уже не очень хорошо). Но в 5 у вас уже идет такой разнобой, что хоть стой, хоть падай: "пушечный выстрел", "прогулки при полной луне", рядом "шпага", "принц на коне" и в добавок "ум", "отвага", "дружба"... Низзя :)
Я понимаю, что предполагаемая связь между этими образами - людская о них мечта. Но только ее недостаточно. Люди мечтают слишком о многом...

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #4 : 29/11/2003, 12:00:48 »
Еще замечания:
Невежды - характеристика сугубо отрицательная. Если "несчастные глупцы" как синоним мечтателей прокатывает, то "невежды" - нет.

***Бутылка с водой океана
Покажите мне хоть одного человека, который о ней мечтает... Я поняла бы, если б было что-то вроде "капля воды океанской", а то - бутылка. Брр...

***Коробочка с лавой вулкана
То же самое. Никто, кроме вулканологов, об извержении вулкана не мечтает...

               

               

Kэt

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #5 : 29/11/2003, 12:12:02 »
Бутылка, а в ней - вода океана, о которой (и об океане) мечтают.
Коробочка с лавой вулкана - опасность, приключения.

Невежды потому, что позволили себе утерять свои мечты и способность мечтать.

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #6 : 29/11/2003, 12:52:41 »

Цитата:
Невежды потому, что позволили себе утерять свои мечты и способность мечтать.

:o :o Не подскажете, как это согласуется с общепринятым значением?
"НЕВЕЖДА, -ы, м. и ж. Малообразованный человек, а также человек, несведущий в ка-кой-н. области" ( Ожегов)

               

               

Kэt

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #7 : 29/11/2003, 14:34:50 »
Да, потому что не знали простой вещи: свои мечты нужно беречь, как самое дорогое :)

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #8 : 30/11/2003, 00:03:54 »
*Entaniel чуствует, что Кэт ее слова - как об стенку горох... э-э... не может подобрать более убедительных аргументов, и усаживается по-турецки - ждать Посадника*

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #9 : 01/12/2003, 16:18:36 »
Честно говоря, как в случае с нопэрапоном, так и хочется раскрыть еще пару смыслов, дав заглавие. Что-то вроде "Романс Плюшкина".

Мне, как ни странно, понравилось больше предыдущих (как и смывание лица - Нопэрапон).

Осколок огня - к месту, как и обломок, правда. Ибо идет сознательное перемешивание смыслов - снег и рота красноармейцев, выстрел и шпага, не хватает лишь зеленых свистков. Все парвильно, ибо мечты разные, а тут идет заметный подтекст - что люди от этих мечтаний отказались или иным способом их лишились. Вот тут лир.герой их и подобрал.

Ритм действительно нужно лечить, но тут уже хорошо сказано.

Дергает только вот что:

Из леса скрытых желаний,
Из мира тайных надежд

Слишком заезженные образы. О том, что все нижеперечисленное - скрытые желания, говорится внятно между строк в следующих строфах. Получается, что от скрытых желаний ушел на руины - и бац, снова появляются эти желания и надежды. Первый выстрел летит точно в молоко. Я бы переписал на какую-то другую абстракцию, но ни в коем случае не давал "желания" и "надежды" как место, ОТКУДА человек вышел на руины. Кстати, "руины сознаний" тоже не фонтан. получается, снова путаем ум с душою. В обломках-то - мечты, надежды - то есть нечто, окрашенное чувствами, а этим сознание сроду не занималось.


Скрипят под ногами обломки
Чьей-то хрустальной мечты,

"чьей-то хрустальной мечты" - 1) заезжено именно в таком наборе, 2) хрустальная мечта, лишившаяся своего хозяина, тем более глупца и/или невежды - не катит. Слишком получается возвышенно.

"Лава", кстати, не вызывает протеста. Она и застывшая - все равно лава. Коробочка и бутылка тоже уместны - ведь это не то кунсткамера, не то музей, не то передвижной стол находок. То есть нужна тара для экспонатов/вещдоков.


А также есть ум и отвага,

"а также" - убийственно мимо словаря. Простой, неторжественный строй языка, и вдруг "а также ***" - чисто газетный или книжный оборот. Вышибает в какую-то ходульность, пусть и всего на одну строку.

Есть все, о чем люди мечтали:
Я это ищу средь руин.
Тому, что они потеряли
Один я теперь господин.

Последняя строфа проивзодит впечатление резюме - но при таком наплыве непрямых деклараций и игры образами делать заявление в лоб - во-первых, снова выпадать из общего стиля, во-вторых - разбавлять плотность образов предикативными связями - кто куда пошел и что делает. Ослабляет впечатление от стиха.

"я это ищу меж руин" - говорит в лоб, что и так ясно - ведь идет человек по руинам, а в его мешке то-то и то-то. Скажем, если вместо заявы, что я это ищу (в лоб),  - дать понять, что это лежит меж руин - уже получится небольшой, но еще один образ, который было бы интересно додумывать читателю. То есть, с точки зрения грамматики даже - слишком все привязано к яканью. Иду... Несу... я... я... я... - если хоть чуть-чуть повернуть и сделать подлежащим не себя а что-то из этих находок, уже будет игра смыслами.

Имхо последняя строчка не есть удачна. Просто из-за того, что "один я теперь" несет отдельный смысл, и намек на это явно не планировался автором. Если перефразирвоать, слегка поправив фонетику (там нет какофонии, но нет и явных благозвучий) - будет звучать и читаться лучше.


               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #10 : 01/12/2003, 18:22:08 »

Цитата:
Честно говоря, как в случае с нопэрапоном, так и хочется раскрыть еще пару смыслов, дав заглавие. Что-то вроде "Романс Плюшкина".

Не, у меня мышление не столь парадоксально. У меня ассоциации сразу пошли к ОлеЛукойе... :)

Цитата:
 Коробочка и бутылка тоже уместны - ведь это не то кунсткамера, не то музей, не то передвижной стол находок. То есть нужна тара для экспонатов/вещдоков.

А для "тонкого лучика звезды" тара, значит, не нужна... ;D
А если серьезно - не вижу... Совсем. :( У меня такая картинка: была у человека мечта - и то ли выбросил ее за ненадобностью, то ли просто кто чужой из рук выбил, - в общем, упала она  и разлетелась на мелкие осколки: мечта о приключениях и дальних странствиях - на "траву с неизвестной земли", "след от копыта коня"; мечта о любви - на "записку с признаньем в любви", "прогулки при полной луне"... И вот эти причудливые осколки собирает странное фраевское существо и засовывает на "дно старой котомки".
И, наверное, именно поэтому мне так и не нравятся эти "коробочки" и "бутылочки" (так же, как и "ум, отвага, дружба") - картинка к чертям летит... Не знаю, это как связывать славу не с лавровым венком, а с лавровым листом - сразу пахнет супом. Убийственное снижение патетики.
Эти "мелкие осколки" тем, имхо, и хороши, что за каждым из них - огромный пласт романтико-приключенческой литературы: от Купера и прочих майн ридов, до Байрона, Лермонтова, Гумилева и т.д. А за этой "бутылкой с водой океанской" - ничего. И пахнет от нее не морем, а "акваминерале"...

Но если автор и в самом хотел рассказать об эдаком "добычливом работнике музея мечты", то тогда, может, подобный винегрет и уместен....

               

               

Kэt

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #11 : 03/12/2003, 16:44:26 »
Спасибо, Посадник!
Наконец-то я почувствовала в словах критика понимание того, что я хотела сказать.
Я ведь и не пытаюсь утверждать, что пишу гениальные стихи, я всегда согласна, что многое хорошо сказать не удается, удается не до конца, да и форма иногда хромает (почти во всех стихах, но всегда только местами). Я это потому считаю нужным сказать, что Энтаниэль, кажется, именно так воспринимает все мои попытки ...не оправдаться, не знаю, объснить ей то, чего она, по-моему, не поняла  :-\
Мне еще почему-то кажется, что ей совсем не знакомо понятие "символ"... Потому что то эти "мелкие осколки" (даже измельчавшие, как выходит из ее слов) - просто символы. А за каждым символом стоит некое понятие или, в данном случае, мечта. Во всей своей глубине.
Очень благодарна за действительно ценные замечания и за понимание. Как ни станно (а для меня это действительно необычно), у меня исчезло желание выкинуть этот стих в корзину и появилось желание над ним поработать.
*Kэt надеется, что Энтаниэль ее слова не как об стенку горох не уверена, что смогла точно выразить в этом постинге все, что хотела...*

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #12 : 04/12/2003, 05:47:28 »

Цитата:
 Я ведь и не пытаюсь утверждать, что пишу гениальные стихи... Энтаниэль, кажется, именно так воспринимает все мои попытки (...) объснить ей то, чего она, по-моему, не поняла

1) Зря вам так кажется.
2)  Я воспринимаю ваши "попытки объяснить мне то, чего я не поняла" как непонимание сути высказываемых мною к вашим стихам претензий. Или это неумение внятно высказывать свои мысли... что вам больше нравится.

Цитата:
Потому что то эти "мелкие осколки" (даже измельчавшие, как выходит из ее слов) - просто символы. А за каждым символом стоит некое понятие или, в данном случае, мечта. Во всей своей глубине.

1) Из моих слов ни разу не следует, что эти "мелкие осколки" - измельчавшие. Перечитайте мои посты, плз.
2) Позволю себе автоцитату.
Цитата:
 мечта о приключениях и дальних странствиях - на "траву с неизвестной земли", "след от копыта коня"; мечта о любви - на "записку с признаньем в любви", "прогулки при полной луне"(...) И, наверное, именно поэтому мне так и не нравятся эти "коробочки" и "бутылочки" (так же, как и "ум, отвага, дружба") - картинка к чертям летит... Не знаю, это как связывать славу не с лавровым венком, а с лавровым листом - сразу пахнет супом. Убийственное снижение патетики.
Эти "мелкие осколки" тем, имхо, и хороши, что за каждым из них - огромный пласт романтико-приключенческой литературы: от Купера и прочих майн ридов, до Байрона, Лермонтова, Гумилева и т.д. А за этой "бутылкой с водой океанской" - ничего. И пахнет от нее не морем, а "акваминерале"...

Найдите, плз, здесь "непонимание мечты во всей своей глубине".

И, наконец, то, что мне "понравилось" больше всего:
Цитата:
Мне еще почему-то кажется, что ей совсем не знакомо понятие "символ"..

Ого! Сударыня, может, вы объясните, как вы понимаете это "понятие"?
Я, со своей стороны, сейчас приведу те определения, которыми пользуюсь я.

Итак, поехали:
"В искусстве - универсальная эстетическая категория, раскрывающаяся через сопоставление со смежными категориями художественного образа, с одной стороны, знака иаллегории - с другой. В широком смысле можно сказать, что символ есть образ, взятый в аспекте своей знаковости, и что он есть знак, и что он есть знак, наделённый всей органичностью и неисчерпаемой многозначностью образа.Каждый символ есть образ; но категория символа указывает на выход образа за собственные пределы, на присутствие некоего смысла, нераздельно слитого с образом. Предметный образ и глубинный смысл выступают в структуре символа как два полюса, немыслимые, тем не менее, один без другого, но и разведённые между собой, так что в напряжении между ними и раскрывается символ."(статья "Символ", БСЭ; ФЭН и т.д.)
"...поэтический символ рассматривался как более действенное, чем собственно образ, художественное орудие, позволяющее возводить факты "опыта" к сверхвременной идеальной сущности мира, его трансцендентной Красоте" (статья "Символизм", БСЭ)
"Символ - сопоставление порядка чувственного со сферою мыслимого, идеи, идеальности, действительного опыта (переживания) со сферою идеального, опыт осмысливающего.(...) Символ - творчески-пророчествен и неисчерпаемо-бесконечен. Аллегория - теософична, символ - мистичен."(Г. Г. Шпет, "Эстетические фрагменты")
Наконец, "СИМВОЛ м. греч. сокращенье, перечень, полная картина, сущность в немногих словах или знаках. Символ веры, исповеданье всей сущности илиоснов ее, в перечне. | Изображенье картинное, и вообще чертами, резами,знаками, с переносным, символическнм, иносказательным значеньем. Державасимвол власти. Весы символ правосудия. Кулак символ самовластия.Треугольник символ св. Троицы."  (Словарь Даля)   
"СИМВОЛ, -а, м. 1. То, что служит условным знаком какого-н. понятия, явления, идеи. Голубь — с. мира. Якорь — с. надежды. Этот подарок — с. верности."(словарь Ожегова)
(Подчеркнутое - выделено мной)

И я, пользуясь этими определениями, утверждаю, что "бутылка с водой океанской" есть неудачный символ океана; что "коробочка с лавой" есть неудачный символ "опасности, приключений". Потому что они - некрасивы. Потому что никакой "идеализации" не происходит. Потому что это - образы грубо-материальные. Потому что они ни на что (из области искусства) не опираются, в конце-то концов.


               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #13 : 04/12/2003, 06:02:42 »
Итак, суммирую основные свои замечания:
1) Слово "невежда" в том смысле, в котором употребляете его вы, употреблено быть не может. Еще раз цитирую:
"НЕВЕЖДА, -ы, м. и ж. Малообразованный человек, а также человек, несведущий в ка-кой-н. области"
То есть невеждой может быть назван человек, не знающий, сколько будет дважды два, но отнюдь не человек, не знающий, что "свои мечты нужно беречь, как самое дорогое "
2) О "коробочке и бутылочке" см. все вышесказанное.
3) "Ум, отвага и дружба". В окончательной формулировке: если шифруете - так шифруйте все; придумываете символы для глобальных понятий - придумывайте их для всех понятий, о которых хотите написать.
4) "Принц на коне" - разрушение образа "котомки".
Dixi.

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Прошу не очень строго...
« Ответ #14 : 04/12/2003, 17:56:50 »
Кэт, я похвалил это меньше, чем ты ожидала. Энтениэль, я ругаю это меньше, чем ты.

Объясняю:
здесь мы имеем дело, пожалуй. со случайно проскочившей искрой, спекшей вместе то, что по мнению автора должно было лежать по-другому. Но получилось лучше, чем должно было быть по замыслу. Исполнение несколько подчкачало - см. претензии к размеру, но, по крайней мере, внятный образ найти там МОЖНО, и даже не особенно долго ища.

Кэт, есть совет: немного почитать. Например, Мориц - чтобы посмотреть, как можно на простейшем синтаксисе делать сложнейшие образы, и наоборот. Чаще первое. Или Самойлова с Берестовым - посмотреть как можно видеть. Не Бродского ни в коем случае. Именно их - у них сочетание простых слов и простых, но глубоких образов.
В принципе, тут получился маленькое упражнение в постмодернизме - взяли мешок небольших образов, встряхнули - получилось неплохо, как в калейдоскопе. Постмодернизм и калейдоскоп генерят случайные комбинации, и они именно из-за случайности довольно часто получаются красивыми. Но - калейдоскоп все равно. А вот сделать так, чтобы стих бил в одну точку - это поучиться, причем у каждого путь будет свой. И это куда интереснее постмодернизма, честное слово.