Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: 10:10 (Раскопки на тему Колец)  (Прочитано 2238 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Каэлин Мэсод

  • Гость
В свете всего уже объясненного, меня интересуют следующие вопросы по кольцам:

1. описание внешнего вида колец, если таковые существуют.
2. известные подробности происхождения.
3. достоверно установленные свойства.
4. датировка появления колец.

формат информации - двуязычный (т. е. английские цитаты в сопровождении перевода на русский), где таковое неодходимо и, разумеется, указание источников.

Дело в том, что тут у нас появилась интересная теория, хотелось бы прояснить для начала все, что известно , а уж потом излагать...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #1 : 02/12/2003, 19:56:42 »
Внешний вид:
Единое - золотое кольцо без камня (единственное из Великих) , при нагревании проступает надпись.
Три:
Вилья - золотое с сапфиром
Нэнья - митриль и бриллиант
Нарья -  рубин, металл вроде бы неизвестен
Девять и Семь - внешний вид неизвестен, но семь были из золота.

Подробности происхождения и датировка появления колец:
Одно сделано Сауроном в 1600 году ВЭ
Три сделаны Кэлебримбором в 1590-1600 годах ВЭ
Девять и Семь изготовлены кузнецами Миррдайн в период с 1500 по 1590 годы.

Вообще вот есть хорошая статья, в которой я нашел всего одну ошибку:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/rings.html

 Завтра, как доберусь до текстов, дам цитаты.


               

               

Tirwen

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #2 : 03/12/2003, 00:19:11 »
Позволю себе привести по крайней мере некоторые цитаты:

1) касательно описаний внешнего вида колец:

Главное Кольцо: It looked to be made of pure and solid gold. - Оно выглядело сделанным из твердого и чистого золота.
...fine lines, finer than the finest pen-strokes, running along the ring, outside and inside: lines of fire that seemed to form the letters of a flowing script. They shone piercingly bright, and yet remote, as if out of a great depth. - ... тонкие линии, тоньше чем тончайшие линии пера, бежали по кольцу снаружи и внутри: линии огня которые, казалось, формировали буквы бегущей надписи. Они сверкали пронизывающе ярко, и вместе с тем отдаленно, как будто с большой глубины. (LoTR I-2)

Вилья: ...a ring of gold with a great blue stone, Vilya, mightiest of the Three. - ...золотое кольцо с большим синим камнем, могущественнейшее из Трех (LoTR VI-9)

Ненья: ...the ring wrought of mithril, that bore a single white stone flickering like a frosty star. - ...кольцо, сделанное из митриля, с одним большим белым камнем, мерцающим как морозная звезда. (LoTR VI-9)

Нарья: ...Gandalf now wore openly upon his hand the Third Ring, Narya the Great, and the stone upon it was red as fire. - ...Гэндальф теперь открыто носил на руке Третье Кольцо, Великое Нарья, и камень на нем был красен, как пламя. (LoTR VI-9)

Еще о Трех: Narya, Nenya, and Vilya, they were named, the Rings of Fire, and of Water, and of Air, set with ruby and adamant and sapphire... - Нарья, Ненья и Вилья были они названы, Кольца Огня, Воды и Воздуха, увенчанные рубином, бриллиантом и сапфиром. (Silmarillion)

2) касательно подробностей происхождения

   'In Eregion long ago many Elven-rings were made, magic rings as you call them, and they were, of course, of various kinds: some more potent and some less. The lesser rings were only essays in the craft before it was full-grown, and to the Elven-smiths they were but trifles - yet still to my mind dangerous for mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous. - В Эрегионе давным-давно было сделано много эльфийских колец, которые вы зовете магическими, и были они, конечно, разных видов: некоторые более могущественные, а некоторые - менее. Меньшие кольца были только упражнениями мастерства до его полного расцвета, и для эльфийских кузнецов они были пустяками - тем не менее, по-моему, опасными для смертных. Но Великие кольца, Кольца Власти, таили в себе угрозу.  (LoTR I-2)
   
3) касательно достоверно установленных свойств

Одно Кольцо: 'A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings. Yes, sooner or later - later, if he is strong or well-meaning to begin with, but neither strength nor good purpose will last - sooner or later the dark power will devour him.' - Смертный, Фродо, который хранит у себя одно из Великих Колец, не умирает, но и не растет и не получает больше жизни, он просто продолжает жить, пока наконец всяка минута не становится для него утомительной. И если он часто использует Кольцо, чтобы следаться невидимым, он истаивает: становится в конце концов постоянно невидимым, и ходит в сумерках под взором темной силы, которая управляет Кольцами. Да, раньше или позже - позже, если он сильный или разумный, но ни сила, ни добрая воля не длятся вечно - раньше или позже темная сила поглотит его. (LoTR I-2)
   
Три Кольца: Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility. - Эльфы Эрегиона сделали Три Кольца очень красивыми и могущественными, практически исключительно по их собственному замыслу, и предназначенных для сохранения красоты: они не дают невидимости. (Letter 131 to Milton Waldman)
   
4) касательно датировки появления колец
   
c. 1500   The Elven-smiths instructed by Sauron reach the height of their skill. They begin the forging of the Rings of Power. - 1500: Эльфийские кузнецы, обученные Сауроном, достигают высот мастерства. Они начинают выковывать Кольца Власти.
c. 1590   The Three Rings are completed in Eregion. - 1590: в Эрегионе закончено изготовление Трех Колец.
c. 1600   Sauron forges the One Ring in Orodruin... - 1600: Саурон выковывает Одно Кольцо в Ородруине... (LoTR, Appendix B)

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #3 : 03/12/2003, 03:49:46 »

Цитата из: Tirwen on 03-12-2003, 00:19:11
Позволю себе привести по крайней мере некоторые цитаты:...


Пасиба!
Но тады встает следующий вопрос: по логике девять и семь относились к Кольцам Власти, как Одно и Три. Иначе вся схема теряет смысл... А это, в свою очередь, подразумевает определенную технологию изготовления колец. Как я понимаю, даже намеков на описание таковой не существует? ...

Второе (и очень важное): датировка и коммент только в аппедикс В? тогда очень сомнительно замечание о том, что "Эльфийские кузнецы, обученные Сауроном...".  Это замечание больше похоже на позднейший вывод из событий. Перекрестные подтверждения существуют?


               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #4 : 03/12/2003, 04:10:57 »

Цитата из: Асгейр on 02-12-2003, 19:56:42
Внешний вид:
Единое - золотое кольцо ...


Хм... про Одно сказано в ВК, я его как раз перечитываю. Вот только однозначного указания "из золота" там нет. Так что, по-ментовски - "металл желтого цвета"? -0)))


Вилья - точно золотеое или?...


               

               

Hel

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #5 : 03/12/2003, 10:19:09 »

Цитата из: Каэлин Мэсод on 03-12-2003, 04:10:57

Цитата из: Асгейр on 02-12-2003, 19:56:42
Внешний вид:
Единое - золотое кольцо ...


Хм... про Одно сказано в ВК, я его как раз перечитываю. Вот только однозначного указания "из золота" там нет. Так что, по-ментовски - "металл желтого цвета"? -0)))



Читайте внимательно, что вам отвечают. Тирвэн дала ответ на этот вопрос с указанием откуда цитата. Если вы не знаете перевод слова gold - существует такая вещь, как англо-русский словарь.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #6 : 03/12/2003, 10:49:13 »
Ох... Спасибо Тирвэн за цитаты.
Вилья - точно золотое. Единое - тоже точно золтое.
Кстати, выбор металла для Единого, если верить MR, обоснован и понятен... Но это к слову.
 Технология изготовления колец нам хорошо известна. берешь любой учебник по ювелирному делу, благо их немало, и... Технологию же изготовления Колец Власти, боюсь, смогли бы понять только Квэнди. Ну и Саурон понял, само собой. Собственно, Саурон, как известно, многому научился у кузнецов Миррдайн - а они многому научились у него. Обмен знаниями.
 Кажется, точная датировка только в аппендиксах. Но в тех же Letters  есть достаточно подробная роспись ВЭ - письмо 131, насколько я помню...

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #7 : 04/12/2003, 00:05:11 »

Цитата из: Асгейр on 03-12-2003, 10:49:13
 Кажется, точная датировка только в аппендиксах. Но в тех же Letters  есть достаточно подробная роспись ВЭ - письмо 131, насколько я помню...


Для полного комплекта сведений о датировке изготовления Колец можно еще заглянуть в The Prologue and Appendices to the Lord of the Rings (HoME XII). Правда, информация о порядке и датах изготовления Трех и Одного Колец несколько отличается от общеизвестной версии Аппендикса В к ВК.    

Update: вот цитата

1500. The Elves of Eregion under the guidance of Sauron begin the forging of the Rings of Power. This takes many long years. Sauron secretly forges the One Ring in Orodruin.  
1690. The Three Rings are completed...    

Here this text seems to have been abandoned and replaced by another and more coherent  version, with entries further reduced and dates following the latest formulations in the text just given. These dates from 1500 to 1700 were then corrected on the typescript, being reduced (advanced) by a hundred years, and so moving them away from those in Appendix B, as seen in the following table (in which I give only brief indications of the actual entries).  

1500 [> 1400] (Forging of the Three Rings begun) c.1500}                
1600 [> 1500] (Forging of the One Ring)              c.1600} Appendix B 1690 [> 1590] (Three Rings completed)              c.1590}
 

1500. Эльфы Эрегиона под руководством Саурона начинаю выковывать Кольца Власти. Это занимает
много лет. Саурон тайно отковывает Одно Кольцо в Ородруине.
1690. Три Кольца завершены. Келебримбор узнает о планах Саурона...

Здесь этот текст, видимо, был оставлен и заменен другой, более согласованной версией, с более развернутыми текстами и датами последних приведенных в тексте событий. Эти даты от
1500 до 1700 были затем в машинописном тексте уменьшены на 100 лет, таким образом удаляясь
от тех же дат в Аппендиксе В, как видно в приведенной таблице (в которой я привожу только
краткое описание упомянутых событий)

1500 [>1400] (Изготовление Трех Колец начинается)   1500}
1600 [>1500] (Выковывается Одно Кольцо)          1600} Аппендикс В
1690 [>1590] (Три Кольца завершены)                 1590}

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #8 : 04/12/2003, 04:46:36 »
2Hel: мне ответить или ты сам все понял?! =0(((

2Асгейр: Насчет золота все же у меня остаются вопросы. А насчет технологии - ... вот тут-то вся заковыка. Точнее сказать - пробелы в наших знаниях.  А все потому, что у Проф. об этом ни слова...

2Tirwen: действительно, спасибо за цитаты. Ясно только то, что мрак в вопросе близкий к кромешному.
Остается только уточнить, какая версия поздняя по времени.

Да, а про Семь и Девять??? Я так понимаю, что тут вообще подробностей маловато...

(дополнение) "Луч эльфийской звезды скользнул по кольцу на ее пальце - и белый камень в нем засверкал, словно в блестящий золотой ободок, облитый серебрянным светом, упала сама Звезда." /"Содружество Кольца" - Хаб. "Амур", перевод В.А.М. (ВК, II-8)

А это как понимать? из какого металла колечко-то?!


               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #9 : 12/12/2003, 01:36:19 »

Цитата:
 Единое - тоже точно золтое.

А ни фига! Где цитаты?
Лично я в это не верю.
Говорят же вам - "выглядело как золото"

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #10 : 23/12/2003, 02:20:02 »
Золотое. Цитата, которую вспоминаю навкидку - 10-й том, текст "Преображенные Мифы".

Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции “золота вообще”.

               

               

Тау

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #11 : 23/12/2003, 13:13:46 »
Вот цитата из Myths Transformed в оригинале: "Sauron's power was not (for example) in gold as such, but in a particular form or shape made of a particular portion of total gold."

Вы удовлетворены, ANei aka Kirian? :)

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #12 : 24/12/2003, 06:22:19 »
Тау, Illur, никакого удовлетворения. Если кто не в курсе, золото как аккумулятор мощи - никакущее сырье (только если в сплаве с серебром, и то - фиговенько).

М-да... а на самое неясное никто ничего так и сказать не могёт...  :(

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #13 : 24/12/2003, 11:06:43 »

Цитата:
Тау, Illur, никакого удовлетворения. Если кто не в курсе, золото как аккумулятор мощи - никакущее сырье (только если в сплаве с серебром, и то - фиговенько).


 Это Вы о чем? Где у Толкина написано про сплав золота и серебра?
 Цитата, которую давали Ильнур и Тау - из X тома, если Вы не поняли.
Так что, по-моему, не в курсе - Вы...


Цитата:
М-да... а на самое неясное никто ничего так и сказать не могёт...  
 

 Это на что?

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #14 : 24/12/2003, 14:56:59 »

Цитата из: Асгейр on 24-12-2003, 11:06:43

Цитата:
М-да... а на самое неясное никто ничего так и сказать не могёт...  
 

 Это на что?



Это, видимо, касательно технологии изготовления...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #15 : 24/12/2003, 17:35:20 »
Хм. У меня есть ничего себе учебник по ювелирному делу. Могу, при необходимости, запостить все, относящееся к изготовлению разнообразных колец.
 Или под технологией понимается нечто иное?
 

               

               

Ilnur

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #16 : 25/12/2003, 05:56:32 »
По поводу "подходящести" золота для подобных дел - прямо за процитированными словами в Myths Transformed говорится:

Morgoth's  power   was  disseminated throughout  Gold,  if  nowhere  absolute  (for  he did  not create Gold)  it was  nowhere  absent. (It  was this  Morgoth-element in matter,  indeed,  which was  a prerequisite  for such 'magic' and other evils as Sauron practised with it and upon it.)  

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #17 : 25/12/2003, 11:44:50 »
Ильнур-сан, рожденный-в-травах смиренно напоминает господину, что
перевод надо давать! Люди жалуются...

Вот перевод:

Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для “магических” и иных действий - как с ним, так и над ним).

               

               

Yasko

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #18 : 25/12/2003, 18:59:43 »
Каэлин, у вас материаловедческий проект по миру Толкиена? Тогда стоит заняться моргульскими клинками. Вот там-то металл совсем непонятный.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #19 : 08/01/2004, 04:39:25 »
Асгейр, действительно, дело не столько в технологии изготовления колец вообще. Дело как раз в технологии металла... Что же касается золота - ну дык... "...поклеп это все, барин - вот те святой истинный крест!". Цитата Ильнура меня неудовлетворяет абсолютно, в том числе - из-за ее происхождения. Думаю, подробности придется изложить отдельным тредом...

Самое "мутное" - это Семь и Девять.  

Yasko, у меня есть кое-какая информация, которая ставит "на попа" многие странные места в ВК,,,

               

               

Valandil

  • Гость
Re:10:10 (Раскопки на тему Колец)
« Ответ #20 : 23/03/2004, 13:13:54 »
Ответ на исходный вопрос получен. Далее тред свалился во что-то непонятное и потому закрыт.

Пользователю Каэлин Мэсод выносится запоздалое предупреждение за жестокий флуд. >:(