Тема: Итоги выборов - субъективное мнение

[Мунин›]

Цитата из: Гирт on 12-12-2003, 11:54:15
Так что мы им нафиг не нужны, им нужны наши ресурсы... И, увы, это единственное что у нас ещё осталось. А все "патриоты" хотят лишить Россию едва ли не последнего источника дохода...


Вот если будем квохтать в основном о том, что это единственное, что у нас осталось, и прыгать только вокруг него, то оно так единственным и останется.
Нужно сосредоточиться не на том, кому отдать, а потом отнять, и кому ещё отдать сырьевые ресурсы, а на построении других отраслей. В идеале - на науке, образовании и хайтек-индустрии.

               

               

[Саруман Белый›]

Возрождение патриотической идеи по моему нельзя трактовать иначе чем "хорошо".
 
 
1. Кому хорошо?
2. Чем хорошо?
3. Почему хорошо?

Хорошо это только в том случае если речь идет о сохранении независимого государства.
Если главенствует космополитическая идея- то это плохо.
Из других хороших идей можно перечислить христианскую, демократическую, коммунистическую и пр.
 Однако, патриотическая  ( не путать с националистичуской) на мой взгляд наиболее естественна человеку - любить свой дом, страну.
  И это лучше Вы покажите мне, чем она плоха.

Германия, 1933.
На самом деле я согласен- ситуация в России очень напоминает Германию 1933 года. Но я бы н назвал тот режим военной диктатурой. Да, это тоталитаризм, но изначально он опирается не на военных, а на иделогию и поддержку масс.
Военная диктатура- это Пиночет. Хунта.Правление военных.Воможно я ошибаюсь.

Не будьте голословным. Чего это с нас США безвозмездно требовали?

Тогоже то и в Грузии, и в Ираке- рыночной экономики и демократического правительства. Возможности для внедрения иностранного капитала, покупки дешевого сырья, продажи своей продукции, разоружения.
По моему это не мало

Я думаю, что если бы Россия сдалась Германии в ВОВ, мы потеряли бы гораздо меньше убитыми и раненными, и жили бы сейчас как в Германии.
Это- примерно такой же вариант.
 
 
Не будьте голословным. Проводите аналогию - аргументируйте.

Не совсем понятно, что аргументировать.
Я хотел сказать, что лучше быть свободной и независимой, но не очень богатой страной,
чем находится под протекторатом США и находится в комфорте.
   Хороший пример с рабами египетскими, которые выйдя с Моисеем из плена  захотели вернутся, потому что их лучше кормили в плену, чем в трудном путешествии.

СССР имел возможность развивать свой военный потенциал, и при этом народ не пух от голода.
 
 
Да ну? А вы не помните, как было при Хрущёве

Мама говорит, что при Хрущеве было совсем неплохо.
Ну, конечно сервилатов и сникерсов не было...
Но эту тему лучше не развивать.

Да, для меня, во всякм случае, это аксиома. Свобода и демократия являются абсолютными и первостепенными ценностями, к которым нужно стремиться всеми доступными силами (исключение составляет военное положение, но мы пока в нем не находимся).

Демократия- всего лишь один из видов власти.
Тут было много разговоров об этом.
Да, идея хороша. Но почему-то в России не проходит.
У народа другой менталитет. Обратите внимание, с каким упорством наш народ выбирает на второй -третий срок президентов? Даже Ельцина, которого сами же ругали. Почему? Потому что живет надежда на Батюшку -Царя. Наш народ продпочитает приспосабливатся и трудится и ругать власть, чем боротся за свои права.
А без этого демократия- только оболочка, скрываюшая правление финансовых мешков, "боярщину".
ИМХО
 

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
То что страна движется в сторону "закручивания гаек"- это очевидно, но разве это всегда военная диктатура?


Даже если "завинчивание гаек" и не военная диктатура, то все равно мне лично это не по душе. Завинчивание гаек - это всегда ограничение свободы. В том числе и моей свободы. Я этого не хочу.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Да, несомненно, возрождение имперского сознания не будет воспринято США на "ура".


А я не считаю, что Россия должна быть непременно великой империей. Небольшой Люксембург не страдает от того, что он - не империя. И при этом я бы предпочел жить не нуждаясь ни в чем и ничего не боясь в этом самом небольшом Люксембурге, чем жить под постоянной угрозой жизни и свободе, да еще и на грани нищеты - зато в великой империи.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Ну прямо страшно.
Штаты! Будут недовольны!
Ну и что? Они недовольны Китаем уже давно-и что у нас вместо Китая- пепелище?
Эти Штаты не умеют воевать с сильным противником.
Они никуда не полезут.

Китай выгоднее завоевать экономически, что сейчас и происходит. Коммунистическое правительство Китая не сильно этому противится. Поэтому Китай и не трогают.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Насчет Европы-ситуация с Ираком показала, что Старушка Европа сама недовольна тем, что ей приходится прогибаться под США.
Вряд ли они станут воевать против России.
Может быть даже Франция и Италия сделают наоборот...


Я очень надеюсь на это. И именно поэтому я не стал называть в качестве примеров Францию и Германию, которые открыто возражали против войны в Ираке, а назвал именно Соединенное Королевство, являвшееся главным союзником США в этой войне. Но вся западная Европа - это НАТО. А НАТО - это военный блок. Страны, в него входящие, связаны определенными обязательствами. И США в НАТО играют первую скрипку. Так что, возможно, какие-то страны Европы и не выступят против России (в частности, упомянутые Италия и Франция, у которых сейчас с Россией складываются очень неплохие отношения и именно Италия в основном продвигает в ЕС законопроекты, которые, надеюсь, в будущем помогут России вступить в ЕС), но не все. Это еще раз показывает, что война будет именно мировая.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Я думаю, что если бы Россия сдалась Германии в ВОВ, мы потеряли бы гораздо меньше убитыми и раненными, и жили бы сейчас как в Германии.
Это- примерно такой же вариант.

История очень не любит сослагательного наклонения. На самом деле, если бы у меня была машина времени и возможность путешествия по альтернативным веткам истории, то я бы обязательно бы посмотрел, как бы развивалась ситуация, если бы во 2-й мировой победела бы Германия и ее союзники. Если бы при этом действительно населению России в итоге стало бы лучше жить - например, фашизм побеждает коммунизм, а США побеждают фашизм, то в принципе, я был бы не против такого развития событий. Но я не уверен, что события развивались бы именно так.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
СССР имел возможность развивать свой военный потенциал, и при этом народ не пух от голода.


Извини, но это бред полный. История СССР имеет многочисленные примеры обратного - начиная с коллективизации и индустриализации и продолжая послевоенной разрухой. Про правление Хрущева, о котором говорил Мунин не знаю, но вполне доверяю ему. Наверняка, раз он это говорит, он сможет дать ссылки на литературные источники, где оные факты упоминаются. При Брежневе действительно с голоду не пухли, но сказать, что жили хорошо - тоже нельзя. Все были одинаково бедными. Не нищими, но все равно бедными. И житье в коммуналках, один костюм, передававшийся от отца к старшему сыну, от старшего сына к среднему, а донашивал его уже младший - характерные примеры тому. Голубой мечтой семьи была отдельная квартира, мебель, машина "Жигули" и дача. Извините, но эта "голубая мечта советского человека" была в то время минимальным прожиточным минимумом в США и западной Европе.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 01:16:09
Да, конечно придется поделится с селом зарплатой.
Сейчас огромный сектор - масс-медия, банки, торговля, годод в целом- получает завышенную зарплату.


А с какой стати я должен делиться своей "завышенной" по вашему мнению зарплатой с трактористом совхоза "Путь в никуда" дядей Васей, у которого в жизни только одна перманентная цель - выпить, да чтоб потом еще и похмелиться осталось? Да, я, возможно получаю намного больше упомянутотго дяди Васи, но мне моей зарплаты не хватает, чтобы жить достойно - хотя бы на уровне среднего француза или англичанина. У меня вряд ли в ближайшем будущем будет возможность купить себе собственную квартиру. У меня нет машины, и чтобы ее купить, я должен по крайней мере год-полтора копить деньги (не берем в расчет покупку б/у-шной развалюхи). Наконец, я по экономическим соображениям, не могу позволить себе иметь более одного ребенка, т.к. я не уверен, что смогу обеспечить достойное существование (одеть, обуть, накормить, дать достойное образование) более, чем одному ребенку.

И с какой стати я должен оплачивать выпивку дяде Васе? Пусть дядя Вася сначала излечится от алкоголизма, а потом он и сам сможет зарабатывать.

И с какой стати я, выучившись на программиста и имея за плечами уже 4-х летний опыт работы по данной специальности должен идти, вставать к станку или работать агрономом? Я совершенно ничего не понимаю в этих специальностях. Каждый человек хорош на своем месте. А то, что у нас сейчас имеет место быть перекос в подготовке специалистов, так это уже вопрос, на каких принципах строить наше образование. Вопрос отдельный и на самом деле очень важный - но тут его обсуждать, значит вылезти в очень большой оффтопик.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Возрождение патриотической идеи по моему нельзя трактовать иначе чем "хорошо".

 
1. Кому хорошо?
2. Чем хорошо?
3. Почему хорошо?

Хорошо это только в том случае если речь идет о сохранении независимого государства.
Если главенствует космополитическая идея- то это плохо.
Из других хороших идей можно перечислить христианскую, демократическую, коммунистическую и пр.
 Однако, патриотическая  ( не путать с националистичуской) на мой взгляд наиболее естественна человеку - любить свой дом, страну.
  И это лучше Вы покажите мне, чем она плоха.


Не буду, потому что и сам считаю, что хороша патриотическая идея в той формулировке, которую вы привели.

Плохо то, спекулянты от политики и СМИ всеми силами стремятся вбить в голову народу, что патриотическая идея - это ненавидеть чужой дом и чужую страну, и стремиться возвыситься над ними. И вот поэтому меня пугают любые упоминания о патриотической идее - потому что если говорить об идее в массах, то она будет иметь именно такой страшный вид.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
На самом деле я согласен- ситуация в России очень напоминает Германию 1933 года. Но я бы н назвал тот режим военной диктатурой. Да, это тоталитаризм, но изначально он опирается не на военных, а на иделогию и поддержку масс.
Военная диктатура- это Пиночет. Хунта.Правление военных.Воможно я ошибаюсь.


Ну, тогда военная диктатура - не единственное, чего следует бояться.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Не будьте голословным. Чего это с нас США безвозмездно требовали?

Тогоже то и в Грузии, и в Ираке- рыночной экономики и демократического правительства. Возможности для внедрения иностранного капитала, покупки дешевого сырья, продажи своей продукции, разоружения.
По моему это не мало


Я бы и сам с радостью потребовал того же от своего государства. Особенно первых двух пунктов. А в требованиях про сырьё и продукцию - сомневаюсь я. Никто не станет диктовать другому цен - США нас ещё не захватили.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Я думаю, что если бы Россия сдалась Германии в ВОВ, мы потеряли бы гораздо меньше убитыми и раненными, и жили бы сейчас как в Германии.
Это- примерно такой же вариант.
 
 
Не будьте голословным. Проводите аналогию - аргументируйте.

Не совсем понятно, что аргументировать.
Я хотел сказать, что лучше быть свободной и независимой, но не очень богатой страной,
чем находится под протекторатом США и находится в комфорте.
   Хороший пример с рабами египетскими, которые выйдя с Моисеем из плена  захотели вернутся, потому что их лучше кормили в плену, чем в трудном путешествии.


Аргументируйте, почему вы утверждаете, что описанный Элломэ вариант - рабство. Или эквивалентен сдаче на волю противника в войне.

Протекторат - это отнюдь не плохо, и никак не противоречит свободе и независимости. Разве европейские государства утратили независимость, сотрудничая с США, а не противостоя им?

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Да ну? А вы не помните, как было при Хрущёве

Мама говорит, что при Хрущеве было совсем неплохо.
Ну, конечно сервилатов и сникерсов не было...
Но эту тему лучше не развивать.


Не хотите развивать - не буду. Ни про голод, ни про хлеб по карточкам. Но утверждение "при этом народ не пух от голода" возьмите, пожалуйста, назад.

Цитата из: Саруман Белый on 12-12-2003, 21:05:36
Демократия- всего лишь один из видов власти.
Тут было много разговоров об этом.
Да, идея хороша. Но почему-то в России не проходит.
У народа другой менталитет. Обратите внимание, с каким упорством наш народ выбирает на второй -третий срок президентов? Даже Ельцина, которого сами же ругали. Почему? Потому что живет надежда на Батюшку -Царя. Наш народ продпочитает приспосабливатся и трудится и ругать власть, чем боротся за свои права.
А без этого демократия- только оболочка, скрываюшая правление финансовых мешков, "боярщину".


Демократия - не вид, а принцип власти. Причём даже без уточнения конкретной реализации. И ценен он не менее, чем права человека.

А вот всякие "в России не проходит" - это как раз демагогия. Рабы египетские, вами упомянутые, тоже обратно в рабство стремились толпой...

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49

Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 20:50:29
Поэтому я считаю, что нужно разом объявить - все экономические и уголовные преступления, совершенные до, например, 2000-го года считаются прощенными.


Ну, уголовные - это ты хватанул...


Ничуть. "Финансовые махинации в особо крупных размерах" классифицируются уголовным кодексом как уголовное преступление. Так что - именно, что и уголовные тоже. Я понимаю, что тут нужно как-то отделить махровую уголовщину - банальный бандитизм и организованную преступность. Тут, конечно, нужно подумать над формулировками.

Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49

Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:10:46
Сельское хозяйство - не смешите меня. С нашим-то климатом - в лучшем случае южные области европейской части, именуемые Черноземьем. И это географический фактор, против которого не попрешь никак.


В 1912 году было отнюдь не только Черноземье.


В 1912-м году, если не ошибаюсь, около 80% (если не больше) населения страны было сельским. Сейчас же ситуация почти обратная. Процентов 70 - горожане. Поправь меня, если я напутал в процентах, но то, что доля городского населения в России в 20-м веке серьезно увеличилась - неоспоримый факт. Так что при таком количестве рабочей силы на селе урожай можно было собирать не только в Черноземье. Сейчас же - очень сомнительно.

Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49

Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:39:37
Сколько денег тратится на разработку и производство военной техники, которая в лучшем (с экономической точки зрения) случае идет на экспорт, а в худшем - гниет в бункерах?


Вот только не смешивай разработку и производство. Первое куда дешевле и нужнее второго, да и в немалой степени идёт на пользу "отечественному производству и науке".

Я всячески за развитие науки и техники. Но я категарически против секретности, сопровождающей оборонные научные разработки. Секретность тормозит развитие науки в целом, так как полученные научные достижения не доступны широкому кругу ученых во всем мире. Кроме того, наука должна развиваться для того, чтобы созидать, а не для того, чтобы уничтожать. Исследования в области расщепления атома - это научная основа получения нового дешевого источника энергии, а не уничтожения всего населения планеты Земля. Исследования космоса - это прежде всего исследование мира, в котором мы живем и возможности расширить среду обитания человека, а не создание баз для размещения ракет стратегического назначения, предназначенных для того, чтобы убивать живое. Ну и так далее. Я всячески поддерживаю мирную науку, но категорически против использования научных достижений для уничтожения себе подобных.

Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49

Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 22:02:06
Мы видим, что мир постепенно становится однополярным. И центр мира - это США. Можно с этим не соглашаться, можно долго спорить, но это так.


Как минимум три полюса: США, объединённая Европа и интегрирующаяся Восточная Азия.


Ну в принципе, возможно, и так... Добавлю еще не в меру развившуюся активность мусульманского мира, притом совершенно не с добрыми намеряниями. И сейчас фактически весь мир смотрит, к какому из существующих блоков примкнет Россия. Россия же пытается усидеть на четырех стульях одновременно, да еще и пятый под себя тянет - хочет стать еще одним центром. Не получится. Упадет отовсюду.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ellome on 12-12-2003, 22:47:38

Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49

Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:10:46
Сельское хозяйство - не смешите меня. С нашим-то климатом - в лучшем случае южные области европейской части, именуемые Черноземьем. И это географический фактор, против которого не попрешь никак.


В 1912 году было отнюдь не только Черноземье.


В 1912-м году, если не ошибаюсь, около 80% (если не больше) населения страны было сельским. Сейчас же ситуация почти обратная. Процентов 70 - горожане. Поправь меня, если я напутал в процентах, но то, что доля городского населения в России в 20-м веке серьезно увеличилась - неоспоримый факт. Так что при таком количестве рабочей силы на селе урожай можно было собирать не только в Черноземье. Сейчас же - очень сомнительно.


В то же время производительность труда за счёт техники и массовости (типа тех же зерновых элеваторов) сильно выросла. Так что вопрос спорный.

Цитата из: Ellome on 12-12-2003, 22:47:38

Цитата из: Мунин on 12-12-2003, 04:13:49

Цитата из: Ellome on 11-12-2003, 21:39:37
Сколько денег тратится на разработку и производство военной техники, которая в лучшем (с экономической точки зрения) случае идет на экспорт, а в худшем - гниет в бункерах?


Вот только не смешивай разработку и производство. Первое куда дешевле и нужнее второго, да и в немалой степени идёт на пользу "отечественному производству и науке".

Я всячески за развитие науки и техники. Но я категарически против секретности, сопровождающей оборонные научные разработки оборонного. Секретность тормозит развитие науки в целом, так как полученные научные достижения не доступны широкому кругу ученых во всем мире. Кроме того, наука должна развиваться для того, чтобы созидать, а не для того, чтобы уничтожать. Исследования в области расщепления атома - это научная основа получения нового дешевого источника энергии, а не уничтожения всего населения планеты Земля. Исследования космоса - это прежде всего исследование мира, в котором мы живем и возможности расширить среду обитания человека, а не создание баз для размещения ракет стратегического назначения, предназначенных для того, чтобы убивать живое. Ну и так далее. Я всячески поддерживаю мирную науку, но категорически против использования научных достижений для уничтожения себе подобных.


Всё это красивые слова, но от военной науки не избавиться, пока человечество не избавилось от войн. В то же время, воевать или не воевать - решать политикам. А учёные могут просто использовать тот фактор, что военная отрасль всегда вкладывала в науку суммы того же порядка, что и весь бизнес, вместе взятый, а то и больше. Тем более у нас в стране, где всё равно никто военный бюджет, увы, урезать не собирается...

               

               

[Саруман Белый›]

За демагогию прошу прощения-всетаки имя обязывает иногда .
   Просто эта тема позиционировалась как "субьективное мнение".

Протекторат - это отнюдь не плохо, и никак не противоречит свободе и независимости. Разве европейские государства утратили независимость, сотрудничая с США, а не противостоя им?

Мое ЛИЧНОЕ мнение- да, частично утратили.
И когда США что-то надо (например захватить Ирак) - это заметно.

Лично для меня- протекторат полностью противоречит истинной свободе и независимости.
Без аргументации.

Не хотите развивать - не буду. Ни про голод, ни про хлеб по карточкам. Но утверждение "при этом народ не пух от голода" возьмите, пожалуйста, назад.

Господа, простите меня, но новейшую историю я изучал. Сказано было про Хрущева. Про время "оттепели". Кукурузы. Гагарина.Романтиков и Физиков.
В это время с голоду уже не пухли. Имеются свидетельства очевидцев- родителей, дядей, тетей.

Насчет коллективизации и послевоенного голода-кто бы спорил. Но речь шла не об этом времени.

Даже если "завинчивание гаек" и не военная диктатура, то все равно мне лично это не по душе. Завинчивание гаек - это всегда ограничение свободы. В том числе и моей свободы. Я этого не хочу.

Сразу хочу отметить что очень уважаю аргументацию господина Элломе. Мне бы столько терпения.
Однако здесь речь идет уже не о поиске истины, а о личной позиции. Я тоже не хочу ограничения моей личной свободы. Мне кажется, что я не делаю ничего дурного... НО лично я считаю, что грань между свободой и вседозволенностью очень тонка, и отследить ее может только культурный, образованный человек (например господин Элломе).
    А если у кого-то в понятие свободы входит вечерний мордобой, продажа наркотиков или поджигание чужого авто? Это тоже свобода.
    Я за свободу -образования, веры, мысли, совершенствования и созидания.
    И против- свободы растления, разрушения, бездействия.
   Поясню. Человек имеет право выбрать место учебы и работы. НО не имеет право отказаться работать и учится.
   Человек имеет право заниматься спортом, искусством и прочее.
   И не имеет права употреблять накротики и грабить прохожих.

 Вот такие свободы лично я бы подрезал.

А я не считаю, что Россия должна быть непременно великой империей. Небольшой Люксембург не страдает от того, что он - не империя. И при этом я бы предпочел жить не нуждаясь ни в чем и ничего не боясь в этом самом небольшом Люксембурге, чем жить под постоянной угрозой жизни и свободе, да еще и на грани нищеты - зато в великой империи.

А Люксембург и НЕ был никогда империей.
Знаете,  фразы "на грани нищеты" я вслед за Мунином назову демагогией. Это страшилка.
По настоящему Великая империя никогда и не бывает нищей. Вспомним Рим , Орду или Россию 19 века.
  И я не призываю к созданию Великой Русской Империи. Нет. Я всего лишь говорю о патриотическом сознании.

И с какой стати я, выучившись на программиста и имея за плечами уже 4-х летний опыт работы по данной специальности должен идти, вставать к станку или работать агрономом? Я совершенно ничего не понимаю в этих специальностях. Каждый человек хорош на своем месте

Упаси Бог. Я это не предлагал.
Агрономом будет Вася, закончивший Тимирязевскую академию.
   А вот я готов поделится зарплатой с непьющим трактористом Мишей.
  Потому что понимаю, что его труд тяжелее моего.
Про шахтеров вообще не говорю. Просто псевдо рынок может незаметить Мишу, а вот я ему нужен- ему нужно ТВ.
НО я не считаю, что РЫНОК должен решать, нужен ему Миша или нет. РЫНОК не живой. Решать должны люди, и корректировать этот рынок, что бы работа программиста и хорошего слесаря оплачивалась корректно, с разницей в 100-200 долларов за В/О прграммиста, а не так- трактористу 500 рублей- программиску- 30 000 в месяц. Это мое мнение о соц. справедливости.
   Я не склонен считать "простой" народ алкашами и дураками. Кто-то должен пахать, сеять и добывать уголь, чтобы я мог сидеть дома и писать музыку.
Поклонимся же этим ребятам в ноги.
   Кстати, именно потому, что интеллигенция стала с пренебрежением относится к рабочим, в западных филосовски-политических статьях заговорили о "аристократизации" интеллигенции (как о отрицательном эффекте), о новом разделении на плебс и патрициев. Это в Европе. И свою демократию они сами теперь величают "Социал-дарвинизм".
И пытаются понять, куда делся действительно прекрасный лозунг-"Свобода, Равенство и Братство" и все гуманистические идеи..
  И Судя по тому, что господин Элломе не хочет делится с протым (пусть и пьяным) Васей, которого он по моему не слишком уважает(предположение, не более), то и наши поборники демократии желают в основном ее плодов для себя...
Вот вам и социал-дарвинизм.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
1. Кому хорошо?
2. Чем хорошо?
3. Почему хорошо?

Хорошо это только в том случае если речь идет о сохранении независимого государства.
Если главенствует космополитическая идея- то это плохо.
Из других хороших идей можно перечислить христианскую, демократическую, коммунистическую и пр.
Однако, патриотическая  ( не путать с националистичуской) на мой взгляд наиболее естественна человеку - любить свой дом, страну.
  И это лучше Вы покажите мне, чем она плоха.

Вы мне лучше сначала покажите, что она значит. Как любить мой дом, мне понятно, а вот страну... Еще пятнадцать лет назад моей страной был Казахстан, в 18 веке моей страной была Аляска. Что такое моя страна? В какой момент времени она застывает и превращается в ту данность, которую я должен любить? Мне это очень напоминает любовь по приказу.
Когда ты националист, ты хотя бы понимаешь, кого ты поддерживаешь (хотя бы абстрактно, в смысле единства культуры и языка, например), а так: патриотически сражаешься под Цусимой, патриотической сражаешься под Алхан-Калой. Вон американцы посражались патриотически во Вьетнаме, Афганистане, Ираке и в очередной раз крепко задумались над тем, что такое патриотизм и где он кончается. Приход во власть людей, которые саму возможность такой рефлексии категорически отвергают - основной итог этих выборов.

Цитата:
В это время с голоду уже не пухли. Имеются свидетельства очевидцев- родителей, дядей, тетей.

Подавления голодных выступлений в Темиртау, Новочеркасске...

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Вечер on 11-12-2003, 21:09:12
Сложно отвечать на такие вот многотомные вещи. Вместо фактов здесь "понятия о чести и справедливости" и оскорбления, постоянные заявления о воровстве и "ненависти" либералов к населению и населения к либералам, странные упреки по отношению к людяи с другими взглядами ("Искренне надеюсь, что посетители т.ру, голосовавшие за них, принадлежат к тем, кто просто не хочет задуматься и соотнести факты", - как Гирт или Элломе, например, должны на это реагировать?)


1. Понятия чести и справедливости - это тоже факт, причём факт, определяющий жизнь и развитие человеческого общества с момента его зарождения. Если для Вас это отвлечённые понятия - ну, извините...
2. О "ненависти" либералов: я привёл цитаты. Мало? Ещё? Вам так хочется фактов воровства, в которых были замечены нынешние "либеральные деятели"? Вы скажите, если хочется. Я приведу.
3. Я не упрекал в чём-либо людей с другими взглядами. Я выражал искреннее недоумение: как могут умные и уважаемые мной люди голосовать за тех, кто фактически обворовал их. Предоставьте, пожалуйста, Гирту и Элломе самим реагировать на мои слова. Если они их заденут - я готов обсудить с ними свою и их позицию, если понадобится - разъяснить свои слова и, возможно, принести извинения.

Цитата:
Вот разве что:

> Просто раньше они были у власти, они были диктаторами. А сейчас их от  > этой власти вежливо попросили.
Ну да, их законным образом сместили, и они ушли. Демократия в действии - советую присмотреться повнимательнее, такое у нас бывает редко.


Ну да. Если не учитывать того, что данная демократия буксует, как только дело доходит до принятия законов. Выше я уже пояснял, почему я считаю, что на данный момент мы живём при диктатуре, а не при демократии, и почему выборы в Думу - просто игра, ничего по сути не решающая.

Цитата:
> Глазьев использует элементарные человеческие понятия – справедливости, > милосердия, сопереживания, наконец, просто честности – те понятия, > которые мы отвыкли соотносить с большой политикой.
Вот только когда его просят ввести в дискуссию экономическую аргументацию, он уходит в сторону милосердия и сопереживания.


На моей памяти он от экономических дискуссий не уходил. Плюс к этому - строить экономику, забывая о милосердии и сопереживании, нельзя; мы живём в человеческом обществе, и этические категории здесь первостепенны.

Цитата:
> Пока партия Глазьева – единственная, не считая «Яблока», предлагающая
> какую-то новую программу действий <...>, близкую и понятную простому
> избирателю и согласующуюся с его представлениями о справедливости.
Стоит учесть, что простоизбирательные понятия о справедливости нередко выражаются четкой формулой "кулаков жечь - погорельцев жалеть". Почему нужно ориентироваться на моральный и мировоззренческий уровень малообразованных людей с достаточно низкой философской и, что немаловажно, политической культурой?


Демократия в действии, как Вы выше заметили. Будьте добры подчиняться решению большинства. Или Вы хотите заставить большинство подчиняться Вашему мнению? В таком случае, извините, это не демократия.

Цитата:
Если честно, я бы стер добрую половину этого текста: политкорректностью и плюрализмом здесь и отдаленно не пахнет. Призываю остальных глобальных модераторов и администрацию подумать над тем, в каком ключе стоит отправлять сообщения на этот форум.



Это Ваше сугубо личное мнение. Я полагаю, что в моём сообщении не содержится ничего неполиткорректного; и какое отношение к моему субъективному мнению имеет плюрализм? Я не страдаю размножением личности, и моё мнение по поводу какого-либо события представляет собой всё же единое мнение, а не совокупность противоположных взглядов.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Я тоже не хочу ограничения моей личной свободы. Мне кажется, что я не делаю ничего дурного... НО лично я считаю, что грань между свободой и вседозволенностью очень тонка, и отследить ее может только культурный, образованный человек (например господин Элломе).


Грань между свободой и вседозволенностью определяется в первую очередь тем воспитанием, которое дали человеку родители. А также способностью человека мыслить и оценивать возможные последствия своих действий. И "культурными и образованными людьми" должно быть АБСОЛЮТНО ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ ЗЕМНОГО ШАРА без каких бы то ни было исключений. Понимаю, что задача эта решается не одиним и даже не двумя поколениями. Но рано или поздно весь мир должен к этому придти. Как только это произойдет, то любые законы можно будет вообще отменить, все армии и полицию распустить, а правительство будет выполнять только координирующие функции. Но все это, конечно, утопия, которую не застанут даже наши пра-пра-правнуки.

Применительно же к сегодняшней ситуации, нужно четко разграничить права и свободы. Но нельзя у человека отбирать главную свободу - свободу быть человеком. А именно это планомерно делалось в СССР. И возрождения именно этого я очень боюсь.

Вообще за отправную точку можно взять тезис: Человек свободен делать все, что угодно. Но при этом не должны нарушаться свободы других людей. Тезис, конечно, очень общий и при прямолинейном толковании в итоге может привести к полному бардаку (я специально не употребляю термин "Анархия" - ибо анархия и бардак - это совсем не одно и то же, хотя некоторые политики ставят между этими понятиями знак тождества). Поэтому, несомненно, обозначенный тезис требует конкретизации...

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А если у кого-то в понятие свободы входит вечерний мордобой, продажа наркотиков или поджигание чужого авто? Это тоже свобода.

Все в кучу. Давай по порядку.
Вечерний мордобой, если, конечно, он не с обоюдного согласия всех участников, является нарушением чужой свободы на здоровье. Поджигание чужого авто (опять же, если не с согласия владельца этого авто) - нарушения прав собственности. Тут все ясно и понятно. Такого допускать нельзя.

С наркотиками ситуация на самом деле не однозначная. А как быть с таким наркотиком, как табак? А как быть с тем, что злоупотребление алкоголем более опасно для здоровья, чем курение марихуаны? Мое личное мнение, что стоит резко ужесточить борьбу с производством и распространением "тяжелых" (в основном, синтетических) наркотиков. А "легкие" - марихуану и, возможно, кокаин (здесь, правда, не уверен - не очень знаю меру пагубности влияния кокаина на организм человека) стоит легализовать, как в Нидерландах. Но вообще вопрос - дискуссионный. Не очень уверен, что мое мнение столь уж безошибочное.

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Я за свободу -образования, веры, мысли, совершенствования и созидания.
И против- свободы растления, разрушения, бездействия.
Поясню. Человек имеет право выбрать место учебы и работы. НО не имеет право отказаться работать и учится.
Человек имеет право заниматься спортом, искусством и прочее.
И не имеет права употреблять накротики и грабить прохожих.
Вот такие свободы лично я бы подрезал.


По поводу того, на что человек имеет право - полностью согласен.

А по поводу того, на что он не имеет права, есть несколько моментов...

К запрету на свободу бездействия можно и придраться. Свобода веры подразумевает возможность верить во что угодно - выбрать любую существующую религию или даже придумать свою. С одной стороны это может быть просто обычай посвящать молитвам и размышлениям о Господе определенное время например, субботу, как у Адвентистов Седьмого дня или время поста Рамадан у мусульман (если про мусульман ошибся - поправьте меня, я в Исламе не очень хорошо разбираюсь). Но с другой стороны тут лежит и лазейка для обоснования своего права на бездействие - от слишком вольной трактовки "принципа недеяния" до придумывания своей религии с поклонением богу Бодуну и богине Халяве.

Опять же,  в советские времена представители творческих профессий, не состоявшие в союзе писателей/художников/журналистов и т.д. имели огромные проблемы с милицией - постоянные угрозы посажения в тюрьму "за тунеядство". Хотя они были отнюдь не тунеядцами. Они были, например рок-музыкантами (да еще и пели якобы антисоветские песни). Именно по этой причине Гребенщиков в 80-х так стремился попасть в союз писателей. Именно по этой причине Цой был вынужден ночами работать в кочегарке. Ну и так далее - примеров из истории русского рока 80-х я могу привести достаточно. Так что с запретами на "не работать" и "не учиться" нужно очень осторожно быть.

Ну про право употреблять наркотики я сказал выше. Лично у меня хронический алкоголик вызывает отвращение. А к "покуриванию травки", я отношусь спокойно (главное, чтобы только не мне в лицо и не в сторону моих близких). Но даже у алкоголиков я не отнимаю у их право беспробудно пить. Другое дело, что и помогать им я не буду.

<продолжение следует>

               

               

[Ellome›]

Продолжаем.

По поводу "свободы растления". Опять же термин очень расплывчатый. Что такое "растление"? Сцены насилия в кино - IMHO несомненно. Пропаганда агрессии - тоже. Реклама пива в стиле "Клинского" - воистину растление малолетних. Ругань матом - тоже растление.

А вот эротику (не путать с порнографией) я растлением не считаю. Человеческое тело, особенно женское, красиво. И в показе оного в обнаженном виде нет ничего грязного или пошлого. Но многие, особенно "представители старшего поколения" считают это "недопустимым развратом". И их тоже можно понять.

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А я не считаю, что Россия должна быть непременно великой империей. Небольшой Люксембург не страдает от того, что он - не империя. И при этом я бы предпочел жить не нуждаясь ни в чем и ничего не боясь в этом самом небольшом Люксембурге, чем жить под постоянной угрозой жизни и свободе, да еще и на грани нищеты - зато в великой империи.

А Люксембург и НЕ был никогда империей.


А в чем разница - был когда-то империей или не был? Не вижу принципиальной разницы. Если хотите центр бывшей империи - хорошо. Не Люксембург. Италия. Суть от этого не меняется.

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А вот я готов поделится зарплатой с непьющим трактористом Мишей. Потому что понимаю, что его труд тяжелее моего. Про шахтеров вообще не говорю.

На самом деле не будем оценивать труд только по физическим характеристкам. Физический и умственный труд вообще нельзя стравнивать по одним и тем же критериям. Оставим программистов. Труд учителя по уровню физической нагрузки, несомненно, проще, чем труд шахтера. Но не по уровню психологической нагрузки. И тем более не по уровню ответственности. Так что тут еще очень большой вопрос.

Дальше. Ключевое слово - НЕПЬЮЩИЙ. А теперь скажите, какая доля сельского (и даже более обще - "рабочего") населения России непьющая? Что-то мне подсказывает (судя по тому, что я видел своими глазами), что не более 10% Россию сначала нужно излечить от хронического алкоголизма. Иначе, сколько им не давай - все пропьют. Если же народ просто перестанет пить - то мы уже получим огромный экономический эффект.

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Я не склонен считать "простой" народ алкашами и дураками. Кто-то должен пахать, сеять и добывать уголь, чтобы я мог сидеть дома и писать музыку.


Тут мы имеем, что называется, обратную реакцию. Люди, у которых есть мозги, отлично соображают, что с "рабочей" профессией сейчас хорошо жить не получится - и идут в институты, чтобы стать интеллигенцией. В рабочие же идут в основном алкоголики и тунеядцы, которым лениво вообще что-либо делать. За примерами далеко ходить не нужно. Я вижу, кто из моей бывшей школы, кем стал. Правило очень хорошо работает. Почему-то "рабочие" профессии получили только те люди, которые в школе не вылезали из двоек, зато многие из них кичились своей силой и умением "набить морду", что активно подтверждали, терроризируя остальных. И все они еще в школе активно пили.

Так что в твоих словах неправильно построена причинно-сдедственная связь. Я не презираю людей "рабочих" профессий. Но я презираю алкоголиков и тунеядцев, особенно агрессивно себя ведущих по отношению к остальным людям.

Так что проблема тут в поднятии престижа рабочих профессий, в проблеме воспитания подрастающего поколеня, в проблеме профилактики и лечения алкоголизма, а не в "классовой ненависти" или "социал-дарвинизме".

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
что бы работа программиста и хорошего слесаря оплачивалась корректно, с разницей в 100-200 долларов за В/О прграммиста, а не так- трактористу 500 рублей- программисту- 30 000 в месяц. Это мое мнение о соц. справедливости.

На самом деле, если ты думаешь, что каждый программист получает как минимум 30000 в месяц, то могу тебя уверить, что ты ошибаешься. Это далеко не так. Но не в цифрах вопрос. Кстати, например, рабочий строительной специальности в Москве может получать даже больше программиста. И на самом деле такого уж сильного расслоения между средним уровнем оплаты рабочих профессий и интеллигенции В ПРЕДЕЛАХ ОДНОГО РЕГИОНА нет. Грустно только то, что врачи и учителя остаются, как всегда обиженными. И часто еще можно наблюдать серьезное расслоение уровня оплаты даже людей, сидящих в одной комнате и выполняющих одну и ту же работу, но один из них - молодой специалист, на которого делают ставку, а другой - женщина пенсионного возраста, от которой ждут только одного - когда же она уволится.

Ну и, конечно, сравнивать Москву с Урюпинском тоже смысла нет. То, что в Москве - минимум, в провинции - очень высокая зарплата.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
    Я за свободу -образования, веры, мысли, совершенствования и созидания.
    И против- свободы растления, разрушения, бездействия.
   Поясню. Человек имеет право выбрать место учебы и работы. НО не имеет право отказаться работать и учится.
   Человек имеет право заниматься спортом, искусством и прочее.
   И не имеет права употреблять накротики и грабить прохожих.

 Вот такие свободы лично я бы подрезал.


Не смешивайте разрушение и бездействие.
Человек не имеет права грабить прохожих, поскольку этим посягает на их права.
Человек имеет право отказаться работать и учиться, имеет право употреблять наркотики (не запрещённые законом, или алкоголь, например) - себе в ущерб.
Каждый несёт ответственность за свои действия, и не государству перекладывать эту ответственность на свои плечи. Потому что взяв на себя ответственность, государство ограничит свободу. Не только свободу разрушать, но и свободу созидать, и бездействовать. К чёрту.

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А я не считаю, что Россия должна быть непременно великой империей. Небольшой Люксембург не страдает от того, что он - не империя. И при этом я бы предпочел жить не нуждаясь ни в чем и ничего не боясь в этом самом небольшом Люксембурге, чем жить под постоянной угрозой жизни и свободе, да еще и на грани нищеты - зато в великой империи.

А Люксембург и НЕ был никогда империей.


Была, например, Беларусь в составе ВКЛ. Была Италия. Была Британия.

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Знаете,  фразы "на грани нищеты" я вслед за Мунином назову демагогией. Это страшилка.


Я это не назову демагогией. Вы, увы, не в курсе положения дел в стране.

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
По настоящему Великая империя никогда и не бывает нищей. Вспомним Рим , Орду или Россию 19 века.


Рим и Орда вполне себе были нищими в разные периоды своей истории.



               

               

[Снорри›]

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
В это время с голоду уже не пухли. Имеются свидетельства очевидцев- родителей, дядей, тетей.
Это не аргумент.

"Знаете, я при СССР полжизни прожил, и что-то не видел, чтобы каких-то там диссидентов кто-то притеснял" - так, что ли?

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
А если у кого-то в понятие свободы входит вечерний мордобой, продажа наркотиков или поджигание чужого авто? Это тоже свобода.
Нет, это не свобода. Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
НО не имеет право отказаться работать и учится.
Да вы что? Правда? А если я, в течение 10 лет вкалывая по 16 часов в сутки, без отпусков и зачастую без выходных, заработал достаточное количество денег, чтобы позволить себе жить и содержать семью на проценты по вкладам и дивиденды по акциям - я тоже не имею права отказать работать?

Цитата из: Саруман Белый on 13-12-2003, 02:58:02
Знаете,  фразы "на грани нищеты" я вслед за Мунином назову демагогией. Это страшилка.
Нет, это Вам просто (не) повезло не иметь ни малейшего представления о том, как живет бОльшая часть населения России.

               

               

[Эотан›]

А по мне так именно левые в Верховном Совете и в Думе всеми силами мешали проводить реформы, чем и затянули их на десять лет.
Что касатся риторики, то это не основное. Презрением к электорату в душе могут отличаться даже наиболее популистски ведущие себя политики.
А если судить по делам... Ну вот например, антракс-скотомогильник у водохранилища в Тверской области, сделанный Немцовым.
Глазьев же не так давно позиционировал себя как союзник Зюганова, Анпилова, Терехова. Неужели и вы, Валандиль не помните, что эта гоп-компания творила в 1993-м? А теперь он либерал и т.п. Что-то уж больно похоже на побег крысы с тонущего корабля КПРФ...

               

               

[Вечер›]

События 1993 года обсуждайте, пожалуйста, в отдельной теме.

               

               

[Ilnur›]

А вот меня, не поверите, до крайности бесит хитрый демагог Рогозин. Особенно когда речь заходит об объединении наших государств (RU&BY). И зачем оно им понадобилось? Иногда всерьез кажется, что исключительно нам назло.

А демократия... Почему-то хочется, чтобы на избирательных участках под роспись давали на выбор бюллетень или бутылку водки. Кто выберет бюллетень - пускай голосует...

               

               

[Мунин›]

Ага! Только с одним условием: при выдаче бутылки водки бюллетень прямо на месте в присутствии избирателя уничтожается.

               

               

[svensven›]

 Может, голосовалку открыть по этой идее? Я бы-за!

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Ilnur on 02-01-2004, 03:12:18
Почему-то хочется, чтобы на избирательных участках под роспись давали на выбор бюллетень или бутылку водки. Кто выберет бюллетень - пускай голосует...



Великолепная идея (естественно, с оговоркой, сделанной Мунином). Правда у меня есть четкая уверенность, что при таком раскладе в России ни одни выборы никогда не состоятся, т.к. процент проголосовавших избирателей будет исключительно низким. Но зато будет очень четко видно, чего на самом деле нужно нашей "глубинке", упорно и регулярно голосующей за коммунистов. В сельской местности, боюсь, процент проголосовавших хорошо если до 2-3% дотянет (и эти голоса будут не за коммунистов).