Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы. Альвы. Сиды.  (Прочитано 6584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gallis

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #40 : 13/03/2004, 14:27:04 »
Уважаемые Вечер, Radomir, Anardil isilion!
1) Мелкую нечисть, без сомнения, могут видеть все, при условии, что она захочет вам показаться. Отдельные её виды, говорят, можно выследить в определённые моменты. Но это нелегко. Ведь даже хоббиты за счёт бесшумности могли спокойно уходить от людей незаметно, тем более от современных людей. Ну а тот, кто занимается практиками и аскетикой - обостряет своип чувства, настраивает внимание и восприятие - соответственно, шансов уловить обычно ускользающее от взора у такого человека больше... Что касается эльфов, то, наверняка, эти существа были (или есть) посерьёзнее мелкой нечисти. Уж с ними-то, думаю, можно встретиться, почти исключительно, при условии желания встретиться с их стороны.
2) Привести на аркане домового - очень не просто. Даже если и выследить его, его сила очень велика. Сопоставьте наших леших с энтами. Думаю даже нуменорцам привести энта на аркане вряд ли удалось бы. То же самое с лешими, домовым и т.д. Прогнать их ещё можно разного рода способами. но притащить - признаюсь, это выше лично моих сил.
3) Про полевые записи этнографов и веру в то, что они записывают - это, верно, моё допущение. Но я никогда не понимал. зачем нашему народу всё это понадобилось придумывать, если этого совсем нет. Ладно сказки. Это развлечение. Их можно было попридумывать. Но зачем, например, придумывать, что у лешего любимая поговорка: "Шёл, нашёл, потерял"? Этнографы, конечно, всему этому, наверно, не слишком верят. Но народ-то верил. А народ мало что делает зря.
4) Про каменный век, про Эпохи индоевропейской традиции и Эпохи у Толкина, мне хотелось бы написать поподробнее, но не в этой рубрике, если позволите. Я видел, что разговор на тему "Средиземье в нас или мы в нём" - ещё не закрыт, хотя последние реплики относятся к концу прошлого года. Логичнее было бы поговорить об этом там. Через пару дней изложу там свою линию.

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #41 : 13/03/2004, 22:15:33 »
Вечер, я как раз и имел ввиду притензии не к этнографу, а к интерпретатору его записей.

Gallis, Вы опять, извините, разводите демагогию. Зеленых кошек, знаете ли, тоже не бывает. И вовсе не потому, что зеленая кошка редкий и трудноуловимый зверь. :) Это раз. Ссылки на "народную мудрость" это просто беспомощно. Воспаление легких гораздо лучше излечивается антибиотиками, чем травками и заговорами, несмотря на то, что первый способ гораздо моложе последнего. Это два. А еще не так давно за "ведьмами" рьяно охотились и убивали. Тоже скажете правда? Это три. Признанное Вами отсутствие возможности демострации "нечисти" сильно понижает общую ценность Ваших аргументов. Это четыре.

И пятое --- про 6-8 в до н.э. все-таки жутко интересно. не забудьте только подробные ссылочки на солидные издания и уважаемых исследователей. иначе получиться плод Вашего воображения, место которому будет в лучшем случае среди литературных произведений.

               

               

Gallis

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #42 : 22/03/2004, 18:07:19 »
Valandil'у. Говорите, что на востоке аналогов эльфов нет. Этос точки зрения Толкина или с точки зрения так сказать сравнительной мифологии и демонологии? Если речь идёт о Толкине, то как же быть с озером Куйвиэнен, которое было где-то далеко на востоке, и с берегов которого не все эльфы ушли. Да и теже авари могли жить далеко на восток от Белерианда. Разве не так? И именно они, сильно выцвев за прошедшие эпохи могли превратиться в тех "пари", которых сегодня знают иранские народы.
Anardil Isillion'у. Домового продемонстрировать пока не могу. Могу привести на место, где я был почти очевидцем встречи с... некимми духами. В 1996 году мы были в путешествии по Памиру и Тянь-Шаню. Остановились на ночлег у одного мусульманского мазара. Вокруг не было никаких селений на много километров. Так вот ночью не я (к сожалению или к счастью), но один мой друг, которому не спалось в палатке видел следующее. Среди ночи полог палатки заколебался и внутрь точно вдвинулись какие-то три чёрные тени. Его выражение было "чернее тьмы". И они как-то не словами, а точно мысленно спросили: кто вы? зачем здесь остановились? Мой друг не робкого десятка. И сейчас занимается весьма опасной работой. Но в тот момент, говорит, стало очень не по себе. Я как-то также мысленно ответил им: мы издалека, просто остановились на ночлег, завтра утром уйдём и не вернёмся. Это их, кажется, удовлетворило, и они пропали... Но самое интересное, что почти точно такое же видение и разговор наутро рассказала другая участница нашего похода, которая находилась в другой палатке, которая вообще была полька. Естественно, наутро быстро с этого места убрались. Надо бы подчеркнуть, что в той нашей компании эти двое менее всех были склонны к какой-либо мистике. Но вот, им эта мистика и явилась воочию. А я в туночь спойоно спал.

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #43 : 23/03/2004, 01:17:44 »
Gallis, не смешивайте Арду и Землю. Это все-таки разные вещи авари не могут быть доказательством существования пери. Никак. :)
По-моему пери как раз могут быть мифологическим аналогом эльфов, но может я просто мало про них знаю. :'(
Приведенный пример "мистики" меня не убеждает, извините.

 

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #44 : 23/03/2004, 10:21:53 »
Я, конечно, всего лишь скромный историк с незначительным высшим образованием, но я всё-таки помню второй и четвёртый курсы. Все эти волшебные пери - изобретение расцвета иранской культуры. Изначально - это уродливые демоны и кошмарные твари, местные духи. :)

               

               

Gallis

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #45 : 24/03/2004, 17:46:43 »
Уважаемый Valandil, что означает "изобретение" расцвета иранской культуры? Про то, что пери в начале были некими демонами воды или что-то в этом роде, я тоже читал. Но ведь иногда одним и тем же именем люди называют совершенно разные явления. Под теми же эльфами, по-моему, часто понимали весьма разные сущности, в том числе весьма демонические и недобрые. А есть ведь и "черные альвы"!... И особенно всё это актуально, по-моему, именно для индо-иранской культуры. Там ведь зороастрийцы прокляли дэвов, прославили Ахурамазду и иже с ним. А индусы поклоняются богам класса Дева, а асуров отвергают. Много перемешано, перепутано... Кстати, интересно, что в мусульманском контексте говорят о том, что джинны и пери бывают мусульманами, индуистами, иудеями и т.д. У самого Мухаммада были друзья-джинны, принявшие ислам...  Говоря о близости именно прекрасных светлых эльфов и именно прекрасных светлых пери, я имею ввиду однородность самого явления (которое, конечно, не просто плод чьего-то воображения), с которым сталкивались как на Западе, так и на Востоке.    

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #46 : 24/03/2004, 17:56:03 »

Цитата из: Gallis on 24-03-2004, 17:46:43
 Говоря о близости именно прекрасных светлых эльфов и именно прекрасных светлых пери, я имею ввиду однородность самого явления (которое, конечно, не просто плод чьего-то воображения), с которым сталкивались как на Западе, так и на Востоке.    


Плодом воображения может быть все, что угодное. Летающие тарелки, зеленые человечки и Снусмумрик, который кстати тоже в чем-то похож на эльфов.

А вообще здесь могут торчать уши из общего индоевропейского происхождения.


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #47 : 24/03/2004, 18:05:48 »

Цитата из: Gallis on 24-03-2004, 17:46:43
Под теми же эльфами, по-моему, часто понимали весьма разные сущности, в том числе весьма демонические и недобрые. А есть ведь и "черные альвы"!...

Говоря о близости именно прекрасных светлых эльфов и именно прекрасных светлых пери, я имею ввиду однородность самого явления (которое, конечно, не просто плод чьего-то воображения), с которым сталкивались как на Западе, так и на Востоке.    


Дело в том, что эльфы германской традиции сильно отличаются от ши традиции кельтской. А эльфы среднеанглийской традиции представляют собой гибрид этих двух представлений плюс наслоение французской куртуазии. :)

Боюсь, здесь вернее говорить о том, что и восточная, и западная культуры удивительно похоже дрейфовали в некоторое время к схожим представлениям о разных явлениях. :)

ЗЫ. "Чёрные альвы" - сугубо скандинавский термин, обозначающий цвергов. :)



               

               

Вечер

  • Гость
Re:Эльфы. Альвы. Сиды.
« Ответ #48 : 24/03/2004, 18:42:28 »
Да, кстати, насчет ши и тех сидов, под которыми имеются в виду Tuatha De Dannan - это несколько разные тусовки :-).