Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Может ли быть у современной России Имперское будущее?  (Прочитано 4418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость

Цитата из: Вечер on 07-01-2004, 20:54:44
Это хорошо подтверждается историей древнего республиканского Рима, где при любом крупном восстании, тот или иной госдеятель получал практически неограниченные полномочия, которые в условиях современной демократии невозможны как таковые.


Это при современной-то демократии невозможны? Посмотрите на любое демократическое государство в состоянии войны!

Цитата из: Вечер on 07-01-2004, 20:54:44
Это если говорить о негативных стимулах, поскольку позитивные у всех нормальных правителей почти всегда одни и те же.


Протестую! Позитивные стимулы временщика на четыре года и пожизненного правителя - принципиально разные.



               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Это при современной-то демократии невозможны? Посмотрите на любое демократическое государство в состоянии войны!

Пожалуйста, приведите мне примеры казней групп граждан без суда, которые бы были инициированы президентом нормалного демократического государства.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
И не понимаю фразы Эотана -даже из Александра не получился толковый Царь.
Что значит толковый Царь?


Это значит, что у него был реальный шанс провести реформы в стране, благо команда подобралась отрывная. Однако...
И еще -
Цитата:
дайте пожалуйста определение "окончательной власти монарха".


а то уж больно многозначный термин...

               

               

Петрович

  • Гость

Цитата из: Вечер on 08-01-2004, 08:41:58
Пожалуйста, приведите мне примеры казней групп граждан без суда, которые бы были инициированы президентом нормалного демократического государства.


Операции SAS в Северной Ирландии (85 или 86й. Книту у меня попёрли, так что точную дату не помню.), голодовка заключённых в одной из североирландских тюрем (итог- 15 трупов), акции Моссада (за терроризм в Израиле официально нет смертной казни, что не мешает устраивать заочные суды с соответствующими приговорами), расстрел пленных (!) террористов в Перу (чуть ли не по личному указанию президента). Ещё много, это- навскидку.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 19:08:53
   Кто же будет учавствовать во власти? А кто сейчас занимается трепом в этом форуме? Новая аристкратия (в хорошем смысле слова).
Думающие люди. Они будут влиять на Царя.
Да влияли даже на Петра!


На Петра влияли. Попытались повлиять на Николая 1 - попали в Сибирь или еще хуже. Петр как раз был относительно демократичен.
Цитата:
Нет. Я говорю о Монархе как гаранте интересов России и выборной Думе.


    Что Вы понимаете под интересами России? Не будет ли монарх под этим видом преследовать свои собственные интересы?
Цитата:
Я тоже за мягкую власть. Но за Власть.


      Объясните, все-таки, как власть может быть одновременно мягкой и Властью?
Цитата:
  В его правление Россия стала крупнейшим индустриальным и аргопромышленным государством. Конечно, мировой общественности было не выгодно такое усиление православной России. И она направила усилия не поддержку революционных настроений.


     Может, Вы что-нибудь про дореволюционное развитие в теме про Сталина скажете?
       А насчет "мировой общественности" - не смешите меня. В 1917 г. в Европе Мировая война. Цели, например, Англии одни, Германии - совершенно противоположные. Так что уточните, кто из них, по-Вашему, поддерживал революцию.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Арвинд
2. О царе как Христе на Земле - пожалуйста, ссылку из Нового Завета. Я могу припомнить учение о Церкви как теле Христа, а также о хлебе и вине причастия как о Его плоти и крови. Других же моментов христианского вероучения, говорящих о Его физическом, телесном участии в нынешней истории - не помню.

Да, вы конечно правы. Это не Христос на Земле в буквальном смысле. И в Новом Завете нет конкретных ссылок.
Однако, именно император-монарх получает помазанье на Царство, то есть обличается властью свыше, а не снизу, как при демократии. История знает справедливых христианских императоров, особенно история Византии. Даже франк Карл Великий стремился к помазанью несмотря на уже достигнутое могущество.
   Из этого я делаю вывод- что Помазанник Божий- это властитель получивший от Бога особые полномочия, Благодать и отвечающий за это перед Богом.  Конечно, это не Христос. НО в идеале- исполнитель его заповедей, пастор своего народа, хранитель веры.

   А вот насчет угодности Богу разных типов власти можно порассуждать. Ветхий Завет.
  Вначале Господь правит через Пророков- и в этом видит идеальное правление. (ссылки есть)
Когда же народ требует Царя- он дает им царя.
Почему он дает им царя, а не выборное правительство? Может Царь ему более угоден?
Я просто предполагаю..
И кто кроме Царя смог бы построить Храм в Иерусалиме? Президент За четыре года?
Связка- Бог- верующий монарх  на мой взгляд видна в Ветхом Завете.

Кстати, к Империям. Пришло в голову наблюдение- а ведь большинство великих Храмов, Дворцов и пр. были построены при Монархии. Да?  

               

               

Мунин

  • Гость
Попросили царя - дал царя. Попросили бы парламент... Кто знает?

Да, храмы и дворцы особенно удаются при монархии. Но что такого хорошего в самих по себе храмах и дворцах? А если при этом в храмы загоняют насильно?

               

               

Саруман Белый

  • Гость

Цитата из: Мунин on 10-01-2004, 15:12:46
Попросили царя - дал царя. Попросили бы парламент... Кто знает?

Да, храмы и дворцы особенно удаются при монархии. Но что такого хорошего в самих по себе храмах и дворцах? А если при этом в храмы загоняют насильно?



Я имел ввиду, что Монарх располагает временем и честолюбием, позволяющим ему строить храм или Пирамиды 50 лет.
 Версаль или Питергоф- каприз Царя- но разьве это не Искусство?  Кремль? Большой театр? И так далее...Все что мы теперь туристам показываем.
 А у республиканских народных правительств есть подобные примеры?  Диснейленд?Может я просто не знаю?

               

               

Мунин

  • Гость
Во-первых, есть. От статуи Свободы и вплоть до.

А во-вторых, не по скульптурам бы и не по дворцам оценивать правителя...

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Во-первых, есть. От статуи Свободы и вплоть до.

Да что угодно: вся современная архитектура. Новое посольство Великобритании :-). Просто все это совсем не похоже на Кремль и Большой театр, другие стили, другие архитектурные идеи. У меня сейчас в голове какой-то туман (только что экзамен сдал), поэтому ничего отдельного вспомнить не могу.
С другой стороны, современную архитектуру не очень-то показывают туристам, особенно у нас: про Кремль и дом Пашкова знают все, а вот про московский модерн, выстроенный на деньги предпринимателей, не имевших к царю ни малейшего отношения, вспоминают уже не так часто. Ничего, вот Мариинку отреставрируют, и у нас будет свой пример хорошей демократической архитектуры. :-).

Цитата:
Кстати, к Империям. Пришло в голову наблюдение- а ведь большинство великих Храмов, Дворцов и пр. были построены при Монархии. Да?

Это как посмотреть. Итальянская архитектура Возрождения, многие немецкие готические храмы, которые строились по триста лет - это было создано в условиях небольших совершенно неимперских государств, у некоторых из них (в Италии) даже монархии не было. Странно сравнивать политические режимы по культурным достижениям: у империй/монархий были тысячи и тысячи лет, у нас - не более пяти сотен.

Цитата:
А вот насчет угодности Богу разных типов власти можно порассуждать. Ветхий Завет.

Ветхий Завет был записан людьми, которые не знали никакой формы правления, кроме монархической, так что ничего удивительного.
Если же откровения Писания воспринимать как политическое руководство к действию, получаются Крестовые походы, инквизиция и смещение Саддама Хусейна силами десанта ВВС США.
Христианство или любая другая религия не может быть основанием для выбора политического режима, особенно если учитывать, что в России конфессий пруд пруди.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Сентенцию прочел и принял к сведению, Вечер

Цитата из: Саруман Белый on 10-01-2004, 12:55:01
История знает справедливых христианских императоров, особенно история Византии. Даже франк Карл Великий стремился к помазанью несмотря на уже достигнутое могущество.


    Это всего лишь доказывает, что для монарха хорошо быть христианом, но не доказывает, что для христиан полезна монархия.
Цитата:
   А вот насчет угодности Богу разных типов власти можно порассуждать. Ветхий Завет.
  Вначале Господь правит через Пророков- и в этом видит идеальное правление. (ссылки есть)
Когда же народ требует Царя- он дает им царя.
Почему он дает им царя, а не выборное правительство? Может Царь ему более угоден?
Я просто предполагаю..


    Господь дал Израилю царя, потому что Израиль забыл Его заветы! (Царств 8.7) Так что и этот пример не проходит.
     Так что вы так и не доказали, что империя лучше демократии. Даже с точки зрения христианства.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Реагировать на хамство других участников не стоит, Вечер

С точки зрения христианства, Льюис:
"Я - демократ, потому что верю в грехопадение".


               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 13-01-2004, 07:33:53
    Господь дал Израилю царя, потому что Израиль забыл Его заветы! (Царств 8.7) Так что и этот пример не проходит.
   



Отличный пример. В условиях демократии народ забыл заветы и получил царя.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     Биндари, а при царях происходило то же самое. (3 Царств, гл. 11 и далее) Так что, полезность монархии так и не доказали.
     Вообще, что имеют в виду те, кто кричат "Я за монархию!" ?
1. Они рассчитывают, что они при этом будут иметь влияние - т. е. они хотят власти!
2. Они хотят освободиться от ответсвенности выборов - ненамного лучше первых.
    Позицию и тех, и других я разделять не могу.

               

               

Bindaree

  • Гость
Симагин,

Цитата:
 Биндари, а при царях происходило то же самое. (3 Царств, гл. 11 и далее) Так что, полезность монархии так и не доказали.


но давали царей, а не демократию... даже если цари были плохи... к чему бы это?


ни то, ни другое...

               

               

Smaug

  • Гость
Народ, ну вы уж определитесь: об отношении к монархии в христианстве или в иудаизме вы говорите. Если в христианстве, то цитаты из Ветхого Завета не очень убедительны...
А вот вам цитата из Нового Завета:
Если обращён рабом, не смущайся. Но если можешь стать свободным, то лучшим воспользуйся.
1-е Послание Коринфянам.

Там же Апостол пишет, чтобы мы не становились "рабами человеков, ибо искуплены великой ценой". Но точно не воспроизведу, проверю и напишу позже.

Цитата:
Это не Христос на Земле в буквальном смысле. И в Новом Завете нет конкретных ссылок.

Ну почему же? Есть. Про то, чтобы не воздавали Божие кесарю.
Я уж не буду вспоминать многочисленные негативные упоминания о царях в Откровении. ;)

Вывод: в христианстве - корни западной демократии.