Тема: О политике - без модерации

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-05-2004, 05:11:15
     Для задачи управления страной такой вероятности недостаточно...



Достаточно, потому что во всех нынешних властных структурах вообще на моральный показатель никак не смотрят. Это уже будет большим шагом вперед.

Цитата:
"Если меня изберут президентом, я скажу правду!" (Хакамада)
    А серьезно - как вы получите доступ к этим "скелетам" до прихода к власти?



Очень просто - с помощью банальных разведовательно-агентурных операций.

Цитата:
    Мне не нравится, что решает, что нужно людям, Братство, а не сами люди. Если бы Путин за Вас решал, какие у вас потребности, вам бы это понравилось



Если бы Путин за меня решал, какие у меня потребности, правильно угадывал и удовлетворял их, мне бы это понравилось. Вот тогда бы я против Путина ничего бы не имел.

Цитата:
   Вы считаете, что справедливость - нечто простое и однозначное?
 


Нет, и именно из-за этого суды Братства - специальные организации, принимать решения в которых намного сложнее, чем в простом суде. Но это судьям сложнее судить провинившихся, а сам Брат, если у него есть чувство справедливости, знает, что хорошо, а что плохо.

Цитата:
    1. Где это вы видели ученых, не имеющих мнения по изучаемой дисциплине?
   2. Чтобы быть таким "ни во что не верящим", ученый должен быть крайним субпассионарием.



Я ждал этого вопроса. А теперь объясню поподробнее про разницу в менталитете между ученым старого мира и ученым Братства.
Сначала такой вопрос. Что же, собственно, есть современная наука? Это то, чем занимается ученый. Если свое мнение высказывает слесарь или дворник, оно никому не интересно. А если то же самое высказывает ученый и печатает в авторитетном журнале, который, кроме самих ученых, никто не читает, то это возводится в ранг "Науки". В современной науке нет никакого поиска истины, есть лишь борьба научных школ, тех же вавиловцев и лысенковцев, причем не за истину, а за деньги из бюджета. И эта наука не дает ничего, кроме полного рта словесной белиберды, только изредка по заказам правительств выдумывает для них новые бомбы и пулеметы.

В Братстве - все не так. Для ученого Братства главное - истина и её поиск. Ученому Братства не нужно выбивать деньги из бюджета, он и без того ими не обделен, потому что для поиска истины ему дают все самое необходимое. Нет, он не суб - он как раз самый что ни на есть пассионарий, только идея его - не убеждать всех в своей правоте, как Лысенко, он понимает, что это все-таки прерогатива политиков, а не ученых. Идея его - найти истину. Он не вступает ни в какие "научные школы", для него главное - его исследования, поэтому он нейтралитет во всех спорах, кому, как не ему понимать, что в спорах рождаются грибы, а вовсе не истина - последняя находится только в работе, а не в трепотне.

               

               

[Симагин Гендо›]

Амарт,
Цитата:

Цитата:
  Для задачи управления страной такой вероятности недостаточно...

Достаточно, потому что во всех нынешних властных структурах вообще на моральный показатель никак не смотрят. Это уже будет большим шагом вперед.


  Кроме "шансов на успех" существуют и "потери при неудаче". А для жесткой военизированной власти эти потери могут быть громадны.
Цитата:
Очень просто - с помощью банальных разведовательно-агентурных операций.

    Не умея интриговать?
Цитата:
Если бы Путин за меня решал, какие у меня потребности, правильно угадывал и удовлетворял их, мне бы это понравилось. Вот тогда бы я против Путина ничего бы не имел.

     Некоторые люди будут недовольны вводимыми Братством моральными ограничениями. Другие посчитают эти ограничения излишне мягкими. Первые бунтуют против "нарушения прав личности", вторые кпичат о "засилье аморальности". BTW, обе группы существуют и на данный момент: только первые не пользуются популярностью по причине того, что "права", за которые они борются, нужны довольно малой группе. Может быть, они действительно аморальны. Ко вторым на данный момент относитесь вы - при вашем приходе это, конечно, изменится, но группа не исчерпается.
Цитата:
Сначала такой вопрос. Что же, собственно, есть современная наука?

    Современная - это с какого времени?
 
Цитата:
 В современной науке нет никакого поиска истины, есть лишь борьба научных школ, тех же вавиловцев и лысенковцев, причем не за истину, а за деньги из бюджета. И эта наука не дает ничего, кроме полного рта словесной белиберды, только изредка по заказам правительств выдумывает для них новые бомбы и пулеметы.

    Это вы Мунина начитались. BTW, поиск истины не противоречит научной конкуренции, то есть, противоречит, но на протяжении всей истории оба эти процесса совмещались. И почти любое научное открытие, прежде чем стать достоянием общества, обсуждалось учеными - и это тоже вполне объяснимо.
    Опять же, один из видов научной деятельности - создание теорий. Если ученому запрещено верить в придуманную им же теорию - это уже шизофрения какая-то...
Цитата:
 только идея его - не убеждать всех в своей правоте, как Лысенко, он понимает, что это все-таки прерогатива политиков, а не ученых. Идея его - найти истину.

    А придумать способ подтверждения теории? Это тоже научная деятельность.
Цитата:
 Он не вступает ни в какие "научные школы", для него главное - его исследования, поэтому он нейтралитет во всех спорах, кому, как не ему понимать, что в спорах рождаются грибы, а вовсе не истина - последняя находится только в работе, а не в трепотне.

    А математику и теоретическую физику вы наукой не считаете?
    И, для согласования работы ученым _необходимо_ обсуждение изучаемой проблемы.

               

               

[Комиссар›]

Потери при неудаче, увы, в наше время ничем не отличаются при любой власти - мир захватит Новый Мировой Порядок, и ждет нас всех страшный зверь пицзеци. Хоть демократы с ним борись и проиграй, хоть диктатура. Но у последней меньше шагнсов проиграть войну, существенно меньше.

Теперь по науке. Я к Мунину отношения не имею, но если оказалось, что у нас общие взгляды, могу только порадоваться за Мунина. Обсуждать научные темы - это одно, а убеждать всех в своей правоте, вместо того, чтобы самому искать подтверждения оной, ради того, чтобы деньги из бюджета получил сам ученый, а не его соперники - это уже совсем не того. Убеждать в своей правоте - прерогатива политиков, а не ученых. И в математике, и в теоретической физике тоже требуется работа, только это работа ума, а не работа в лабораториях, но все равно - работа, а не споры. Обсуждение - это, конечно, хорошо, но когда оно мутирует в описанное выше "кучкование" - это уже становится плохо.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Амарт,
Цитата:
Потери при неудаче, увы, в наше время ничем не отличаются при любой власти - мир захватит Новый Мировой Порядок, и ждет нас всех страшный зверь пицзеци. Хоть демократы с ним борись и проиграй, хоть диктатура. Но у последней меньше шагнсов проиграть войну, существенно меньше.

    Опасность НМП лишь вероятная - их целью является не уничтожение России, а получение прибыли. Если сотрудничать с Россией будет более прибыльно, они так и поступят.
 Опасность же диктатуры вполне реальная. И еще - если структура почти не зависит от руководства, ее уничтожение возможно лишь "уничтожив всех". В отличие от вашего Братства, которое нуждается в контроле СБ, Комиссара, и т. д.
Цитата:
Теперь по науке. Я к Мунину отношения не имею, но если оказалось, что у нас общие взгляды, могу только порадоваться за Мунина. Обсуждать научные темы - это одно, а убеждать всех в своей правоте, вместо того, чтобы самому искать подтверждения оной, ради того, чтобы деньги из бюджета получил сам ученый, а не его соперники - это уже совсем не того. Убеждать в своей правоте - прерогатива политиков, а не ученых. И в математике, и в теоретической физике тоже требуется работа, только это работа ума, а не работа в лабораториях, но все равно - работа, а не споры. Обсуждение - это, конечно, хорошо, но когда оно мутирует в описанное выше "кучкование" - это уже становится плохо.


    Неограниченных средств у вас все равно не будет. А значит, придется-таки выбирать, на кого из ученых их тратить. Потому что существуют отрасли, вроде космической, на которые можно потратить сколько угодно. И предоставление ученым "всего необходимого" будет означать либо невозможность масштабных экспериментов, либо чрезмерную их популярность.
     И еще. Согласно вашей концепции, "интересы России" гораздо важнее интересов отдельных людей. А от этого рассуждения лишь один шаг до "концлагерей для противников режима".

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 15-05-2004, 06:55:20
    Опасность НМП лишь вероятная - их целью является не уничтожение России, а получение прибыли. Если сотрудничать с Россией будет более прибыльно, они так и поступят.
 Опасность же диктатуры вполне реальная. И еще - если структура почти не зависит от руководства, ее уничтожение возможно лишь "уничтожив всех". В отличие от вашего Братства, которое нуждается в контроле СБ, Комиссара, и т. д.



Ой, ну пожалуйста, не надо мне объяснять, в чем заключается опасность НМП. Их целью является получение прибыли и власти за счет всех остальных, и уничтожение России входит-таки в их планы. В лучшем случае - превращение в несколько мелких удельных княжеств, нищих и враждующих. В худшем - использование России как дубины для уничтожения Китая, с летальным исходом в первую очередь для России. Так что зверь пицзеци таки придет. В Великую Отечественную тоже были такие господа, которые считали, что с Гитлером можно сотрудничать. От распоследнего полицая до генерала Власова.

Теперь про независимость от руководства. Если структура не зависит от руководства, читай: не имеет его, то она не может развиваться целенаправленно, она превращается во что-то анархическое, растущее как придорожная трава, и в конечном счете распадается на много мелких структур с мелкими руководствами.


Цитата:
    Неограниченных средств у вас все равно не будет. А значит, придется-таки выбирать, на кого из ученых их тратить. Потому что существуют отрасли, вроде космической, на которые можно потратить сколько угодно. И предоставление ученым "всего необходимого" будет означать либо невозможность масштабных экспериментов, либо чрезмерную их популярность.



Выбирать, безусловно, придется, и этот выбор будет сделан в пользу тех, кто ищет истину, а не спорит аки политикан. Думаю, не слишком много таких будет.

Цитата:
     И еще. Согласно вашей концепции, "интересы России" гораздо важнее интересов отдельных людей. А от этого рассуждения лишь один шаг до "концлагерей для противников режима".



Но этот шаг мешает сделать несокрушимая стена, имя которой - закон Братства. Тот самый, "Будь справедлив". Или, в более развернутом прочтении, "Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе, если к тебе относятся лучше, чем ты к людям, и добивайся отношения к тебе такого, как ты относишься к другим, если относишься к людям лучше, чем они к тебе".

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
 Их целью является получение прибыли и власти за счет всех остальных,

     Во-первых, власть это такая вещь, которую нельзя получить не за счет остальных.
     Во-вторых, в случае с прибылью слова "за счет остальных" лишние. Если они могут получать прибыль не за счет других, они так и поступят, если они, понятно, субпассионарии.
 
Цитата:
и уничтожение России входит-таки в их планы.

      Некоторые "патриоты" в 90-х гг. прошлого века утверждали то же самое. Причем они полагали, что распад произойдет уже к 2000 г. Их прогнозы не оправдались.
Цитата:
 В лучшем случае - превращение в несколько мелких удельных княжеств, нищих и враждующих.

   Нищих? Не думаю. С "налога на богатых" выгоды больше, чем с "ограбления нищих".
   Враждующих? А это уже зависит от нас. Вражде, кстати, способствуют всякие "национально-патиотические идеи". Ну какое дело башкирам, татарам и прочим до "русских национальных идей"?
 
Цитата:
В худшем - использование России как дубины для уничтожения Китая, с летальным исходом в первую очередь для России.

     Возможно. Но, опять же, субпассионарный правитель не будет объявлять войну Китаю - по причине губительности такой войны.
 
Цитата:
 В Великую Отечественную тоже были такие господа, которые считали, что с Гитлером можно сотрудничать. От распоследнего полицая до генерала Власова.

    Я вам больше скажу - до июня 1941 г. товарищ Сталин тоже так думал. И, кроме того, советская власть считала попадание в плен "сотрудничеством".
Цитата:
 Если структура не зависит от руководства, читай: не имеет его, то она не может развиваться целенаправленно, она превращается во что-то анархическое, растущее как придорожная трава, и в конечном счете распадается на много мелких структур с мелкими руководствами.

   Да. Но сетевому принципу это не противоречит. Кроме того, данное явление уменьшит возможные "потери от предательства". Если в одной из мелких структур найдется Иуда - он, самое большее, погубит эту структуру. И то, если власти удастся найти за данной структурой нарушения.
Цитата:
Выбирать, безусловно, придется, и этот выбор будет сделан в пользу тех, кто ищет истину, а не спорит аки политикан.

    А по каким критериям будет выбор? А если из научной работы следует, что результаты "теста Смирнова" легко подделать? Или следует, что пассионарный контроль неизбежно приведет к гибели России?
Цитата:
Но этот шаг мешает сделать несокрушимая стена, имя которой - закон Братства. Тот самый, "Будь справедлив". Или, в более развернутом прочтении, "Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе, если к тебе относятся лучше, чем ты к людям, и добивайся отношения к тебе такого, как ты относишься к другим, если относишься к людям лучше, чем они к тебе".

     Хмм. Вы хотите устроить неприятности "аморальным субпассионариям". А они не хотят устраивать вам неприятностей - ну какое им до вас дело?
    Из этого следует: 1. они относятся к Вам лучше, чем вы к ним. 2. Вы хотите, чтобы у Вас были неприятности на работе.
     Вы мазозист, что ли

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2004, 06:50:17
     Во-первых, власть это такая вещь, которую нельзя получить не за счет остальных.
     Во-вторых, в случае с прибылью слова "за счет остальных" лишние. Если они могут получать прибыль не за счет других, они так и поступят, если они, понятно, субпассионарии.
 


Ну может быть. Только прибыль не за счет других большой не бывает, поэтому они будут получать прибыль именно за счет других.

Цитата:
      Некоторые "патриоты" в 90-х гг. прошлого века утверждали то же самое. Причем они полагали, что распад произойдет уже к 2000 г. Их прогнозы не оправдались.



Как говорил когда-то один метеоролог, "все мои прогнозы погоды сбываются. Я могу ошибиться только с днём".

Цитата:
   Нищих? Не думаю. С "налога на богатых" выгоды больше, чем с "ограбления нищих".
   Враждующих? А это уже зависит от нас. Вражде, кстати, способствуют всякие "национально-патиотические идеи". Ну какое дело башкирам, татарам и прочим до "русских национальных идей"?
 


Ага, а богатые-то откуда деньги берут? От народа, оттого и княжества нищие.
А у башкир-татар свои национальные идеи, которые НМП умело использует в своих целях для ослаблания России, так что вражда будет.

Цитата:
     Возможно. Но, опять же, субпассионарный правитель не будет объявлять войну Китаю - по причине губительности такой войны.
 


Ай-ай-ай, вы по-прежнему ничего не поняли. Субпассионарный правитель в своем праве - не будет. А субпассионарный правитель-марионетка как раз будет, потому что ему это приказывают. Если его страна разлетится в пыль от войны с Китаем, он сам сможет уцелеть, а заокеанские хозяева его пристроят куда-нибудь ещё. Если же он предаст своих хозяев, они его уничтожат.

Цитата:
    Я вам больше скажу - до июня 1941 г. товарищ Сталин тоже так думал. И, кроме того, советская власть считала попадание в плен "сотрудничеством".



И кто в итоге оказался прав?

Цитата:
   Да. Но сетевому принципу это не противоречит. Кроме того, данное явление уменьшит возможные "потери от предательства". Если в одной из мелких структур найдется Иуда - он, самое большее, погубит эту структуру. И то, если власти удастся найти за данной структурой нарушения.



Ничуть. Однако эти мелкие структуры начнут действовать, как лебедь, рак и щука. Лишенные единого центра координации, они начнут друг другу мешать, сталкиваться друг с другом, как пылинки в броуновском движении, и никакой единой задачи не выполнят. А все сетевые организации в истории, что стояли века и чего-то добивались - от якудзы до масонов - всегда имели иерархию.

Цитата:
    А по каким критериям будет выбор? А если из научной работы следует, что результаты "теста Смирнова" легко подделать? Или следует, что пассионарный контроль неизбежно приведет к гибели России?



Если ученый открыл, что тест Смирнова легко подделать - пожалуйста, даем ему карт-бланш на исследования в области более надежной замены для оного теста. Если он открыл, что Братство по каким-то причинам допускает ляпы, которые приводят к гибели России, мы расспросим его поподробнее, где эти ляпы, чтобы больше их не допускать. Это же все очень важно, таких исследований не бояться надо, а поощрять их.

Цитата:


     Хмм. Вы хотите устроить неприятности "аморальным субпассионариям". А они не хотят устраивать вам неприятностей - ну какое им до вас дело?
    Из этого следует: 1. они относятся к Вам лучше, чем вы к ним. 2. Вы хотите, чтобы у Вас были неприятности на работе.
     Вы мазозист, что ли
Цитата:



Если они не хотят устраивать никому неприятностей, значит, они не аморальные, а из этого следует, что мы против них ничего не имеем. Если они-таки аморальные, значит они хотят устраивать неприятности и нам в том числе.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Амарт,
Цитата:
 Только прибыль не за счет других большой не бывает,

     Это примитивный материализм. Почему это не бывает? Если "не за счет других" = "без лжи и насилия" - бывает. Если "за счет других" понимать в широком смысле - тогда вообще прибыль "не за счет других" бывает лишь в натуральном хозяйстве. Потому что в товарном хозяйстве всегда есть "прибавочный торговый продукт", распределение которого не может быть однозначным.
 
Цитата:
Как говорил когда-то один метеоролог, "все мои прогнозы погоды сбываются. Я могу ошибиться только с днём".

     Вот-вот. Только, если _все_ прогнозы "конца света" не сбылись, возникает подозрение, что это чья-то политическая игра.
Цитата:
Ага, а богатые-то откуда деньги берут? От народа, оттого и княжества нищие.

    См. выше
Цитата:
А у башкир-татар свои национальные идеи, которые НМП умело использует в своих целях для ослаблания России, так что вражда будет.

    Пока что в России "демократия". Нерусские составляют процентов 20 населения - достаточно серьезная политическая сила. Не считая того, что часть людей, у которых в паспорте написано "русский", реально неизвестно кто. Вот есть у меня знакомый, у которого оба родителя по паспортам русские, а он уехал на "историческую родину". В Израиль, то есть.
Цитата:
 А субпассионарный правитель-марионетка как раз будет, потому что ему это приказывают.

    Марионеточность несовместима с субпассионарностью. А всегда выполняют приказы лишь пассионарии.
Цитата:
 Если его страна разлетится в пыль от войны с Китаем, он сам сможет уцелеть, а заокеанские хозяева его пристроят куда-нибудь ещё. Если же он предаст своих хозяев, они его уничтожат.

   1. "Заокеанские хозяева" могут его выдать Китаю. Если он умен, он это понимает.
   2. А ваше Братство что, не в состоянии обеспечить защиту от НМП?
Цитата:
 Однако эти мелкие структуры начнут действовать, как лебедь, рак и щука. Лишенные единого центра координации, они начнут друг другу мешать, сталкиваться друг с другом, как пылинки в броуновском движении, и никакой единой задачи не выполнят.

   С лебедем, раком и щукой - если бы они тянули в одном направлении, воз бы или перевернулся, или свалился в воду, или двигался в направлении, противоположном требуемому.
     С кучей мелких структур - некоторые моменты, общие для их большей части, все же есть.Движения не происходит, только если мощности групп, поддерживающих две противоположные точки зрения, примерно равны. Но такая ситуация означает, что скорее всего, наилучшим решением является промежуточное.
Цитата:
Если ученый открыл, что тест Смирнова легко подделать - пожалуйста, даем ему карт-бланш на исследования в области более надежной замены для оного теста. Если он открыл, что Братство по каким-то причинам допускает ляпы, которые приводят к гибели России, мы расспросим его поподробнее, где эти ляпы, чтобы больше их не допускать. Это же все очень важно, таких исследований не бояться надо, а поощрять их.

   Анекдот.
   "Приходит ламер к программисту.
  - Я написал программу, но она почему-то не работает. Где у меня ошибка?
   Программист:
  -  В ДНК!!!"
Цитата:
Если они не хотят устраивать никому неприятностей, значит, они не аморальные,

     Хмм. А тогда почему вы считаете разводы, контрацепцию и т. д. аморальными?

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 19-05-2004, 07:41:43
     Это примитивный материализм. Почему это не бывает? Если "не за счет других" = "без лжи и насилия" - бывает. Если "за счет других" понимать в широком смысле - тогда вообще прибыль "не за счет других" бывает лишь в натуральном хозяйстве. Потому что в товарном хозяйстве всегда есть "прибавочный торговый продукт", распределение которого не может быть однозначным.



В теории - может быть. В Далеком Буржуйском Забугорье - может быть. У нас же в России стать богатым честным путем практически невозможно.

Цитата:
     Вот-вот. Только, если _все_ прогнозы "конца света" не сбылись, возникает подозрение, что это чья-то политическая игра.



А кто здесь говорит о конце света?

Цитата:
    Марионеточность несовместима с субпассионарностью. А всегда выполняют приказы лишь пассионарии.



Очень даже совместима. Заставить субпассионария выполнять приказы можно деньгами, можно страхом. Субам очень свойственен страх за свою жизнь.

Цитата:
   1. "Заокеанские хозяева" могут его выдать Китаю. Если он умен, он это понимает.
   2. А ваше Братство что, не в состоянии обеспечить защиту от НМП?



1. Если заокеанские хозяева будут уничтожать своих слуг-субпассионариев вне зависимости от того, выполняют они приказы или нет, приказы выполняться НЕ будут. Поэтому гарантия безопасностии у марионеточного правителя таки есть.
2. Мы в данный момент рассматриваем ситуацию, когда Братства нет или оно не преуспело, есть только Россияния наедине с НМП.

Цитата:
     С кучей мелких структур - некоторые моменты, общие для их большей части, все же есть.Движения не происходит, только если мощности групп, поддерживающих две противоположные точки зрения, примерно равны. Но такая ситуация означает, что скорее всего, наилучшим решением является промежуточное.



Это если точек зрения две. А если их столько же, сколько и групп, читай десятки?

Цитата:
   Анекдот.
   "Приходит ламер к программисту.
  - Я написал программу, но она почему-то не работает. Где у меня ошибка?
   Программист:
  -  В ДНК!!!"



Прошу прощения, как сие понимать? Так, что Братство - ламеры, хронические неудачники от рождения, сам их замысел изначально порочен и глуп? Если да, то так и пишите.

Цитата:
     Хмм. А тогда почему вы считаете разводы, контрацепцию и т. д. аморальными?



Потому, что они наносят вред обществу.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
 У нас же в России стать богатым честным путем практически невозможно.

   Пока что. Потому что, чтобы заработать много денег, необходимо, чтобы кто-то их дал. Но, из этого не следует, что надо "бороться против богатых". Мпесисмум - надо создавать условия, в которых богатым выгодно помогать другим. Но желательно обойтись минимумом силы.
Цитата:
Очень даже совместима. Заставить субпассионария выполнять приказы можно деньгами, можно страхом. Субам очень свойственен страх за свою жизнь.

    А человека, который не боится за свою жизнь, легко послать на верную смерть.
Цитата:
1. Если заокеанские хозяева будут уничтожать своих слуг-субпассионариев вне зависимости от того, выполняют они приказы или нет, приказы выполняться НЕ будут. Поэтому гарантия безопасностии у марионеточного правителя таки есть.

   О сговоре не знает никто, кроме заказчиков и исполнителей. Поэтому правителю неизвестно, что "заокеанские хозяева" сделают с ним. Кроме того, они могут к чему-то придраться.
Цитата:
 2. Мы в данный момент рассматриваем ситуацию, когда Братства нет или оно не преуспело, есть только Россияния наедине с НМП.

    Если Братства нет, это еще не значит, что правитель не сможет найти способные противостоять НМП силы. На открытый конфликт ИМХО НМП не пойдет - ядерное оружие пока не отменили.
Цитата:
Это если точек зрения две. А если их столько же, сколько и групп, читай десятки?

    По каждому конкретному вопросу точек зрения две - делать или не делать. Если имеется несколько вариантов, например для экономического развития, каждая группа может реализовывать собственный вариант в установленных законами рамках. Конечно, развитие при этом будет медленнее, чем если бы реализовывался оптимальный вариант, но зато будет относительная гарантия от ошибок. Ошибающиеся группы разоряют лишь себя, а не всю Россию.
Цитата:

Цитата:
     Хмм. А тогда почему вы считаете разводы, контрацепцию и т. д. аморальными?

Потому, что они наносят вред обществу.

   _Кому_конкретно_ они наносят вред? Во "вреде обществу" можно обвинять кого угодно, потому что общество не может прийти и заявить: "Мне никакой вред не нанесен!"

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 20-05-2004, 06:06:19
   Пока что. Потому что, чтобы заработать много денег, необходимо, чтобы кто-то их дал. Но, из этого не следует, что надо "бороться против богатых". Мпесисмум - надо создавать условия, в которых богатым выгодно помогать другим. Но желательно обойтись минимумом силы.



Никто не говорил о борьбе против богатых. Враг России - не обязательно богатый, богатый - не обязательно враг России. Другое дело, что в наше время эти два множества пересекаются очень во многих точках.


Цитата:
    А человека, который не боится за свою жизнь, легко послать на верную смерть.



Ну, в принципе я допускаю появление в качестве марионетки какого-нибудь фашистского диктатора, свято верящего в собственный ксенофобический бред, или каких-нибудь жутко пассионарных правозащитничков, или этакого мини-Буша, который вбил себе в голову, что он мессия, а добрые дяди из НМП тщательно его в этой убежденности поддерживают. Но таких пассионариев довольно мало, они - редкость, поэтому основная масса "старост оккупированных деревень" - все же субы.

Цитата:
   О сговоре не знает никто, кроме заказчиков и исполнителей. Поэтому правителю неизвестно, что "заокеанские хозяева" сделают с ним. Кроме того, они могут к чему-то придраться.



Однако, правитель умный человек и понимает, что, пока он хорошо выполняет свою задачу, у хозяев нет причин от него избавляться, и тщательно старается своими действиями убедить их, что живой он будет им полезнее, чем мертвый. А сами хозяева исходят из приведенного мной выше аргумента и тоже не избавляются от него до поры до времени.

Цитата:
    Если Братства нет, это еще не значит, что правитель не сможет найти способные противостоять НМП силы. На открытый конфликт ИМХО НМП не пойдет - ядерное оружие пока не отменили.



В случае раскола России ядерные силы придут в полную негодность из-за того, что их поддержание в рабочем состоянии финансироваться не будет. Из ста боеголовок долетят только десять, и те будут сбиты ПРО. Думаете, почему Россияния отказалась от мощных ракет СС-18 "Сатана" и перешла на "Тополь-М"? Потому что они более современные? Да ни фига, потому что они не шахтного, а наземного базирования, и, как следствие, легко уничтожаются высокоточным оружием ещё при пуске, а ответственны за эту диверсию агенты НМП. А силой способной противостоять НМП, на данный момент является разве что Китай, тот самый, с которым наш "староста" должен воевать.

Цитата:
    По каждому конкретному вопросу точек зрения две - делать или не делать. Если имеется несколько вариантов, например для экономического развития, каждая группа может реализовывать собственный вариант в установленных законами рамках. Конечно, развитие при этом будет медленнее, чем если бы реализовывался оптимальный вариант, но зато будет относительная гарантия от ошибок. Ошибающиеся группы разоряют лишь себя, а не всю Россию.



Вот то-то и оно, что медленнее. Такая система сработает надежно, если ей дать лет 50. А такого времени у нас нетуть! У нас самое большее 10-15 лет.

Цитата:
   _Кому_конкретно_ они наносят вред? Во "вреде обществу" можно обвинять кого угодно, потому что общество не может прийти и заявить: "Мне никакой вред не нанесен!"



Простая история из жизни. Моя семья, мать и отец. Отец бросил мать, до хрена расстройства, у матери от нервов даже опухоль появилась, слава Богу, что доброкачественная и что успели вырезать. Его молодая фифа стала вытягивать из него деньги, играя на его кризисе среднего возраста, он задолжал, причем задолжал весьма скверным типам, которые его и убили из-за этого долга. В результате: 1) семья разбита. 2) здоровье моей матери подорвано. 3) отца больше нет. 4) молодая фифа претендует на большую часть отцовского наследства. 5) непоправимый моральный ущерб мне, моей матери и сестре. Это ли не вред?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Вот то-то и оно, что медленнее. Такая система сработает надежно, если ей дать лет 50. А такого времени у нас нетуть! У нас самое большее 10-15 лет.

       10 лет назад патриоты говорили то же самое...
Цитата:
Простая история из жизни. Моя семья, мать и отец. Отец бросил мать, до хрена расстройства, у матери от нервов даже опухоль появилась, слава Богу, что доброкачественная и что успели вырезать. Его молодая фифа стала вытягивать из него деньги, играя на его кризисе среднего возраста, он задолжал, причем задолжал весьма скверным типам, которые его и убили из-за этого долга. В результате: 1) семья разбита. 2) здоровье моей матери подорвано. 3) отца больше нет. 4) молодая фифа претендует на большую часть отцовского наследства. 5) непоправимый моральный ущерб мне, моей матери и сестре. Это ли не вред?

1. Такая история могла иметь место и без права на разводы. А многие разводятся, обходясь без инфарктов и прочих безобразий.
2. Отца больше нет, но главным виновником является все же он. Если бы не "молодая фифа" - не факт, что с ним бы ничего не случилось. Поскольку он был в кризисе.
3. То его убили из-за долгов, то от него осталось существенное наследство... Что все же произошло? И не пересказываете ли вы то, что вам рассказала мать? Я против нее ничего не имею, но она в данной истории "заинтересованное лицо", и она могла несколько исказить изложение фактов в свою пользу. Как в СССР история Второй мировой начиналась изучаться с 22 июня.

               

               

[Комиссар›]

Видите ли, я уже большой мальчик и могу иметь свою позицию в таких вопросах, так что не надо про пересказы.

1) Наследство имеет вид дома, а не денег. Строительство дома тоже отняло значительную часть денег. Теперь понятно, что же все-таки произошло.
2) Сам тот факт, что кризис среднего возраста можно вылить наружу таким образом - разрушением семьи - уже провоцирует на беды.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2004, 06:42:38
       10 лет назад патриоты говорили то же самое...



Цитаты, пожалуйста. Из конкретных патриотов, конкретно датированные.

               

               

[Симагин Гендо›]

      Амарт, брак может распасться и без права на развод. Но, наличие права на развод дает по крайней мере возможность смягчить последствия.
    Кстати, можно подумать, что основной функцией брака вы считаете особые имущественные отношения.
    Что до распада России - даже если он случится, процесс обратим. Страна - это прежде всего люди. И если удастся убедить людей, что лучше жить в единой стране - страна будет единой. А если это не удается, от единства все равно мало толку.

               

               

[Симагин Гендо›]

    И вообще, представьте себе, что разводы запрещены. Но кризис вашего отца никуда не делся! В результате, весьва вероятно следующее развитие ситуации:
   Отец спивается. Вашей матери приходится заботиться о двух детях и одном алкоголике. После чего некий Амарт возмущенно спрашивает: какие идиоты запретили разводиться?

               

               

[Комиссар›]

Вы по-прежнему неправильно меня понимаете. Я не говорю о том, чтобы тупо запретить разводы, оставив все прочее без изменений. Я говорю о том, чтобы качественно изменить взгляды людей на взаимоотношения полов, так, чтобы у людей, подобных моему покойному отцу, даже мысли не возникало бросить семью. Кризис тогда выльется в какую-то другую сторону, не обязательно деструктивную.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 26-05-2004, 13:55:03
 Я говорю о том, чтобы качественно изменить взгляды людей на взаимоотношения полов, так, чтобы у людей, подобных моему покойному отцу, даже мысли не возникало бросить семью.

     Вот это здравая мысль. Но: политическая власть тут ни при чем - использование ее для данной цели, это все равно что наручные часы кувалдой ремонтировать. Потом, не лучше ли изменить отношение людей к кризисам? Деструктивное разрешение кризиса будет невозможно лишь при изменении отношения.

               

               

[Комиссар›]

Вы по-прежнему не совсем понимаете, что такое Братство. Вы считаете, что это вроде как такая политическая партия, только с заворотами. А это не партия. Братство - не только и не столько политическая организация, сколько организация духовная, потому что, поставив перед собой задачу морального возрождения человечества, нельзя пользоваться только политическими средствами. Нет, наш спектр средств намного шире.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Амарт, для меня не имеет большое значения, как себя называет Братство. Меня интересуют его методы.
   Есть, вообще говоря, два типа методов в ситуации, когда кто-то не согласен (если все согласны с Братством, то оно право, но в этом случае Братству не нужна политическая власть).
   Метод 1. Силовой. "Не хочешь - заставим!" Суть - те, кто действует вопреки тому, чего хочет Братство, объявляются "аморальными" и с ними происходит борьба, теми или иными методами.
    Метод 2. Демократический. Поиск решения, устраивающего всех, или по карайней мере большинство участников. Недостатки - требуется понять, что нужно другим, и вообще требуется объективная оценка ситуации. Что ведет к повыышенной сложности метода, и к замедлению результатов. Достоинства - не нужна большая власть, что позволяет применять методы данного типа в любой более-менее свободной стране, не имея политической власти, и кроме того, гораздо меньше недовольных, что ведет к большей стабильности метода в перспективе.
   Так вот. Военизированность, и монополия на политическую власть ведут к доминированию силовых методов - бороться с "аморальными" проще, чем понять и учесть их взгляды.
   Вы вот говорите "использующие контрацепцию отделываются косыми взглядами". А если при таких условиях окажется, что количество "аморальных" растет? Братство не перейдет к более действенным мерам? Если да - вы абсолютно в этом уверены? Если перейдет - такие "изменения" чреваты, в конечном итоге, диктатурой не лучше сталинской.