Тема: О политике - без модерации

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 05:43:56

Цитата:
    Только не рассказывайте, что Бжезинский предпочтет уничтожить всех, чем проиграть.



Сам Бжезинский, может быть, и не захочет такого результата. Но те, кто сделал его силой, именно этого и добиваются.

Цитата:
   Только, идя против демократии, вы также работаете на эту силу.



Ой ли? Демократия, вообще-то - это целиком и полностью ширма для деятельности НМП. Идя ЗА демократию, я бы работал на эту силу.

Цитата:
     Это вам агенты НМП говорят.



Три раза ой ли? Вы же не знаете тех людей, от которых у меня такие сведения, а уже говорите, агенты они или нет? Восхищаюсь Вашим ясновидением... но не доверяю ему. Я могу точно сказать, что источник моих сведений отношения к НМП не имеет.

Цитата:
   А вы действительно в компьютерные игры переиграли. Нельзя с топором идти против Калашникова.



Смотря кто держит топор и кто - калашников.

Цитата:
   Если воинов мало, и оружие слабое, не поможет никакая подготовка.



Тот же калашников - уже сильное оружие. Нет слабого оружия, есть слабые люди.

Цитата:
    А как быть с отношением к преступникам? Для этого нужна формулировка: "Если я стану ТАКИМ, можно ко мне относиться так же". Но и эта формулировка не вполне адекватна - поскольку всякие скинхеды ей соответствуют.



Отношение к преступникам простое. Они отнимают и убивают - значит, хотят, чтобы и с ними делали то же. Так дадим им такой шанс! И это не будет злом.

Цитата:
   Конкретнее. Какие недостатки моей схемы?



Поднимайте темку со дна морского, и я сразу же займусь её раскадавриванием.

Цитата:
    Все та же проблема - кто перестраивать будет? Одна из проблем Вашей схемы - для ее запуска необходимы люди, которые могут возникнуть лишь после ее работы.



Люди будут перестраивать сами себя. Прежде чем человек берется перестраивать других, он перестраивает себя. Что тут сложного?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 11-08-2004, 09:26:00
Сам Бжезинский, может быть, и не захочет такого результата. Но те, кто сделал его силой, именно этого и добиваются.

     "Те, кто сделал его силой" ИМХО действуют по схеме "разделяй и властвуй". Толкают "жалких людишек" к войне, причем обе стороны всеми силами убеждаются, что враг за НМП (самое грустное, что это почти правда), а они - "храбрые бойцы с НМП".
Цитата:
Ой ли? Демократия, вообще-то - это целиком и полностью ширма для деятельности НМП.

     Вы еще скажите, что Гюго, Льюис, Линкольн - сторонники НМП.
Цитата:
Три раза ой ли? Вы же не знаете тех людей, от которых у меня такие сведения, а уже говорите, агенты они или нет?

    По тому, что они говорят достатчно заключить, что они агенты НМП - или же, в лучшем случае, просто им обмануты. Дискредитация демократии - одна из целей НМП: см. "Письма Баламута" Льюиса.
Цитата:
 Я могу точно сказать, что источник моих сведений отношения к НМП не имеет.

   Интересно, на основании чего вы это заключили. НМП, знаете ли, весьма хитер - и его агенты могут принимать почти любой вид.
Цитата:

Цитата:
   А вы действительно в компьютерные игры переиграли. Нельзя с топором идти против Калашникова.

Смотря кто держит топор и кто - калашников.

     Даже герой с топором слаб по сравнению с ротой солдат с автоматами.
Цитата:
Тот же калашников - уже сильное оружие. Нет слабого оружия, есть слабые люди.

    Сильное - по сравнению с чем? Против танка калашников практически бесполезен.
     А насчет "нет слабого оружия".
    "Я никогда не буду строить иллюзий насчет своей неуязвимости. По крайней мере, мне не придется кричать: 'Этого не может быть! Я непобедим!' " (100 советов Темному Властелину).
    Финрод, Феанор и Финголфин считали себя сильными - но были побеждены превосходящей их силой.
Цитата:
Отношение к преступникам простое. Они отнимают и убивают - значит, хотят, чтобы и с ними делали то же. Так дадим им такой шанс!

   Когда отнимает преступник, это "грабеж". А когда государство, это "налог". 
   А вы предлагаете, чтобы государство отбирало у богатых очень много, вплоть до жесткого ограничения максимума доходов.
Цитата:

Цитата:
    Все та же проблема - кто перестраивать будет? Одна из проблем Вашей схемы - для ее запуска необходимы люди, которые могут возникнуть лишь после ее работы.

Люди будут перестраивать сами себя. Прежде чем человек берется перестраивать других, он перестраивает себя. Что тут сложного?

   А кто определять будет, является человек перестроенным или не является?
    Потом, человек не может без ошибок даже в шахматы играть. А жизнь гораздо сложнее шахмат - так что непогрешимым человек тем более не может быть. По крайней мере, в обозримом будущем это недостижимо.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-08-2004, 08:00:21
     "Те, кто сделал его силой" ИМХО действуют по схеме "разделяй и властвуй". Толкают "жалких людишек" к войне, причем обе стороны всеми силами убеждаются, что враг за НМП (самое грустное, что это почти правда), а они - "храбрые бойцы с НМП".



Разделяют по Вашей схеме политические силы. Организация же, которую я представляю - сила аполитичная.

Цитата:
     Вы еще скажите, что Гюго, Льюис, Линкольн - сторонники НМП.



Речь идет не о делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой, а о современности.

Цитата:
    По тому, что они говорят достатчно заключить, что они агенты НМП - или же, в лучшем случае, просто им обмануты. Дискредитация демократии - одна из целей НМП: см. "Письма Баламута" Льюиса.



Они не имеют представления о _существовании_ НМП, они вообще вне политики и никогда ею не интересовались. И я их знаю довольно давно, так что быть агентами они не могут.

Цитата:
   Интересно, на основании чего вы это заключили. НМП, знаете ли, весьма хитер - и его агенты могут принимать почти любой вид.



На основании полной аполитичности своего источника и на основании того, что я знаю этих людей достаточно, чтобы видеть суть, а не внешний облик.

Цитата:
   Когда отнимает преступник, это "грабеж". А когда государство, это "налог". 
   А вы предлагаете, чтобы государство отбирало у богатых очень много, вплоть до жесткого ограничения максимума доходов.
Цитата:
Я предлагаю не отнимать, а наоборот, не давать отнимать. Максимум доходов служит именно этому. А налоги сами по себе будут довольно малы.

Цитата:
    Потом, человек не может без ошибок даже в шахматы играть. А жизнь гораздо сложнее шахмат - так что непогрешимым человек тем более не может быть. По крайней мере, в обозримом будущем это недостижимо.



Значит, мое поле обзора простирается значительно дальше Вашего.




               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 14-08-2004, 19:57:43
Организация же, которую я представляю - сила аполитичная.

     Поехали по новому кругу. А в России кто править будет? Избираемый президент? И чем это отличается от демократии?
    Повторю: разгул бандитизма и пр. связаны не с демократией, а с ее отсутствием.
Цитата:
Речь идет не о делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой, а о современности.

     Хотите увидеть честного демократа? Посмотрите в зеркало. То, что вы продвигаете, очень похоже на демократию - вплоть до разделения трех властей.
     Вы как господин Журден: "Это что получается, я всю жизнь прозой разговариваю?" (с)
     "Если ты выглядишь как утка, ходишь как утка и крякаешь как утка, то ты, по крайней мере, не верблюд". (с)
Цитата:
  они вообще вне политики и никогда ею не интересовались.

    Вернемся назад.
Цитата:

Цитата:
Война будет,  и самое большее, что можно сделать - это сделать так, чтобы это была обычная война обычных людей, а не Армагеддон.

     Это вам агенты НМП говорят.

    Вопрос: откуда "совершенно аполитичные" люди могут знать, будет война или не будет? И как можно доверять их мнению, если они политикой не интересуются, а следовательно, и не разбираются?

Цитата:
 я знаю этих людей достаточно, чтобы видеть суть, а не внешний облик.

    Вы даже своей сути не видите. Что уж говорить о других людях...
Цитата:
Я предлагаю не отнимать, а наоборот, не давать отнимать. Максимум доходов служит именно этому. А налоги сами по себе будут довольно малы.

    А на какие деньги вы предполагаете содержать армию, космос и пр.?
   А ограничение максимума вам не поможет. Эффект будет обратный - предпринимателю, получающему свои две тысячи, нет смысла улучшать производство, и его работники будут обречны на неулучшение условий труда. Кроме того, это приведет еще и к техническому застою.
Цитата:

Цитата:
    Потом, человек не может без ошибок даже в шахматы играть. А жизнь гораздо сложнее шахмат - так что непогрешимым человек тем более не может быть. По крайней мере, в обозримом будущем это недостижимо.


Значит, мое поле обзора простирается значительно дальше Вашего.


     Покажите мне безошибочного шахматиста. Или вы считаете, что жизнь проще шахмат?

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2004, 08:49:51
     Поехали по новому кругу. А в России кто править будет? Избираемый президент? И чем это отличается от демократии?
    Повторю: разгул бандитизма и пр. связаны не с демократией, а с ее отсутствием.



Россией править будем не мы. Наше дело - НМП забороть, а уж в обустройстве России мы примем довольно косвенное участие.

Цитата:
     Хотите увидеть честного демократа? Посмотрите в зеркало. То, что вы продвигаете, очень похоже на демократию - вплоть до разделения трех властей.
     Вы как господин Журден: "Это что получается, я всю жизнь прозой разговариваю?" (с)
     "Если ты выглядишь как утка, ходишь как утка и крякаешь как утка, то ты, по крайней мере, не верблюд". (с)



Значит так. Первое мое отличие от демократов - это нелюбовь к регулярному балагану под названием "выборы". Верховный Правитель (именно так, а не "президент") должен избираться один раз и на всю жизнь. Регулярные выборы долджны быть только в Совет.

Второе мое отличие от демократов - это сам механизм этих выборов. Избирательное право по Амарту именно что  _избирательно_. Его я здесь уже обрисовал: ученые, герои труда и войны, прочие заслуженные люди имеют избирательный множитель, а алкоголики, тунеядцы и хулиганы вообще голоса не имеют.

Третье мое отличие от демократов - это юридическая система, обрисованная здесь же. Демократы, как я знаю, носятся со своими правами человека як дурень з пысаной торбой, а в системе имперского законодательства вообще нет ни прав человека, ни каких=либо ещё прав. Просто понятия такого нет.

Четвертое - экономическая система. На нижних ярусах она и вправду довольно похожа на демократически-рыночную. Но этажом выше уже начианется планирование, госконтроль и прочие атрибуты эсэсэсэрии, а ещё выше - совсем новые, закрывающие технологии управления. Да, о налогах, ибо они тоже входят в экономику: основной налог Империи - это налог с продаж (не захочешь, а отдашь!). Его платят в основном покупатели, а не продавцы, поэтому бизнесу как таковому он практически не мешает. Второй налог - это налог на роскошь. Его платят те, кто покупает золотые цепи, шестисотые мерседесы и малиновые пиджаки от Кардена. То есть, если бизнесмен вкладывает свои прибыли в средства производства, с него берут очень немного, а если он хочет понты порезать - деньги на бочку. Вариацией налога на роскошь можно считать налог за лицензию на содержание казино, ресторанов и прочих увеселительных заведений. Лиценизирование бизнеса проходит тоже избирательно: выгодный как для страны, так и для самого бизнесмена лицензируется легко и дешево, а сомнительные заведения вроде баров, казино, ночных клубов, итд итп лицензируются за энные суммы.

И наконец, главное мое отличие от демократов - идеологическое. Насколько я знаю, краеугольный камень демократии - "все равны". Краеугольный камень предлагаемой нами империи - "не фига все не равны! Некоторые равнее, некоторые нет!".
Таким образом мы видим, что и хожу я не совсем как утка, и крякаю не совсем как утка, и следовательно, я не утка, а в лучшем случае гусь.
 

Цитата:
     Вопрос: откуда "совершенно аполитичные" люди могут знать, будет война или не будет? И как можно доверять их мнению, если они политикой не интересуются, а следовательно, и не разбираются?



Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. В вопросах предсказания войны вовсе не обязательно быть матерым политологом, потому что механизмы, эту войну вызывающие, вовсе не обязательно политические. В нашем случае эти причины - превыше смертной политики.

Цитата:
    Вы даже своей сути не видите. Что уж говорить о других людях...



Да ну? Я свою суть прекрасно вижу. См. выше.

Цитата:
     Покажите мне безошибочного шахматиста. Или вы считаете, что жизнь проще шахмат?



Человек будущего будет безошибочным шахматистом. И создание этого человека будущего - обязанность Братства.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 15-08-2004, 10:46:46
Россией править будем не мы. Наше дело - НМП забороть, а уж в обустройстве России мы примем довольно косвенное участие.

    Угу. "Я не спаситель жестянщиков, я губитель максаров". (с) (Ю. Брайдер, Н. Чадович)
Цитата:
Значит так. Первое мое отличие от демократов - это нелюбовь к регулярному балагану под названием "выборы". Верховный Правитель (именно так, а не "президент") должен избираться один раз и на всю жизнь.

    Во-первых, когда умрет, все равно придется выбирать нового. Во-вторых, старый человек не сможет править страной масштаба России - особенно если очередной НМП начнет борьбу, воспользовавшись его старостью.
    А "балаганом" выборы являются в России. В США, например, все серьезнее - там перед выборами никто не сможет предсказать, кого выберут. Там это даже после выборов не всегда ясно.
Цитата:
Второе мое отличие от демократов - это сам механизм этих выборов. Избирательное право по Амарту именно что  _избирательно_. Его я здесь уже обрисовал: ученые, герои труда и войны, прочие заслуженные люди имеют избирательный множитель, а алкоголики, тунеядцы и хулиганы вообще голоса не имеют.

    Идея хорошая, но - кого вы называете "тунеядцами"? Кроме того, кто гарантирует объективность людей, ответственных за назначение множителей?
Цитата:
Третье мое отличие от демократов - это юридическая система, обрисованная здесь же. Демократы, как я знаю, носятся со своими правами человека як дурень з пысаной торбой, а в системе имперского законодательства вообще нет ни прав человека, ни каких=либо ещё прав. Просто понятия такого нет.

      А права человека, вообще-то - достаточно универсальное понятие. И отказ от него ведет, прежде всего, к запутанности системы.
Цитата:
Второй налог - это налог на роскошь. Его платят те, кто покупает золотые цепи, шестисотые мерседесы и малиновые пиджаки от Кардена.

    Опять же - а как определяется, является ли конкретный товар "предметом роскоши"?
Цитата:
 Вариацией налога на роскошь можно считать налог за лицензию на содержание казино, ресторанов и прочих увеселительных заведений. Лиценизирование бизнеса проходит тоже избирательно: выгодный как для страны, так и для самого бизнесмена лицензируется легко и дешево, а сомнительные заведения вроде баров, казино, ночных клубов, итд итп лицензируются за энные суммы.

    Этим вы ничего нового не изобрели. Есть такое понятие - акциз, и он еть во всех цивилизованных странах. Так что - демократия с этим совместима.
Цитата:
И наконец, главное мое отличие от демократов - идеологическое. Насколько я знаю, краеугольный камень демократии - "все равны".

   Нет, это основание коммунистов. Демократы говорят по-другому: "Все равны перед законом".
Цитата:
 Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. В вопросах предсказания войны вовсе не обязательно быть матерым политологом, потому что механизмы, эту войну вызывающие, вовсе не обязательно политические.

    Но быть или не быть войне - решится политическим механизмом. Да, и аполитичность ваших знакомых - не гарантия, что они не сторонники НМП или не обмануты ими. С чего вы взяли, что у НМП нет внеполитичных структур?
Цитата:
Человек будущего будет безошибочным шахматистом. И создание этого человека будущего - обязанность Братства.

   Очень сомневаюсь, что это выйдет. Вы представляете, сколько в шахматах вариантов?
   И еще, с моральным совершенствованием. Кто определяет, стал совершенствуемый безупречен или не стал? Небезупречные не с моут этого определить, а сам человек тем более может "не видеть бревна в своем глазу".

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-08-2004, 09:54:25

Цитата:
    Во-первых, когда умрет, все равно придется выбирать нового. Во-вторых, старый человек не сможет править страной масштаба России - особенно если очередной НМП начнет борьбу, воспользовавшись его старостью.
    А "балаганом" выборы являются в России. В США, например, все серьезнее - там перед выборами никто не сможет предсказать, кого выберут. Там это даже после выборов не всегда ясно.



По идее, старый правитель должен добровольно отказываться от власти и передавать её назначенному им наследнику. А если он помрет, не оставив наследников, то выбирает его Совет и только Совет. Нельзя доверять толпе дела такой важности, толпа по определению не разбирается в политике, даже если 99% членов толпы в ней разбираются.

Цитата:
    Идея хорошая, но - кого вы называете "тунеядцами"? Кроме того, кто гарантирует объективность людей, ответственных за назначение множителей?



Закон по назначению множителей принадлежит Совету, как и все остальные законы. А "тунеядец" - это человек, которому государство предлагало различную работу в течение одного года, но он отказывался весь год, оставаясь нигде не работающим.

Цитата:
   Нет, это основание коммунистов. Демократы говорят по-другому: "Все равны перед законом".



А основание имперской системы - "ни фига люди не равны ни перед чем". И кто-то ещё говорит, что я ничего нового не изобрел со времен Французской и Октябрьской революций. Из трех принципов либерализма - "свободы, равенства и братства" - я признаю только последний. Стало быть, я демократ на 33%?

Цитата:
    Но быть или не быть войне - решится политическим механизмом. Да, и аполитичность ваших знакомых - не гарантия, что они не сторонники НМП или не обмануты ими. С чего вы взяли, что у НМП нет внеполитичных структур?



Обычно, но не в данном случае. Сейчас уже решено: войне быть. Не политическим механизмом, и вообще не какой-то земной структурой. А по поводу НМП - это сугубо политическая организация. Те, кто её создал, имеют и другие, аполитичные рычаги влияния, но эти рычаги мы тоже знаем и умеем отличать. И это мне не знакомые, а товарищи и друзья.




               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 19-08-2004, 09:31:40
По идее, старый правитель должен добровольно отказываться от власти и передавать её назначенному им наследнику.

    По идее. А если не откажется? А если какая-то сволочь его обманет и получит права наследования?
Цитата:
 А если он помрет, не оставив наследников, то выбирает его Совет и только Совет.

   А Совет выбирается народом?
Цитата:
Закон по назначению множителей принадлежит Совету, как и все остальные законы.

    Где гарантия, что Совет, воспользовавшись своими исключительными правами, не узурпирует власть?
Цитата:
 А "тунеядец" - это человек, которому государство предлагало различную работу в течение одного года, но он отказывался весь год, оставаясь нигде не работающим.

    Ну да. За 100 у. е. чистить сортиры 7 дней в неделю по 10 часов в день. И все в таком роде. Если вам такую работу предложить, вы согласитесь?
Цитата:
А основание имперской системы - "ни фига люди не равны ни перед чем".

     Перед законами физики люди все равно равны. А кто их нарушает, попадает в Адъ. (с) Менин.
    А абсолютное неравенство - это что-то очень странное. Я такого даже представить не могу.
Цитата:
Обычно, но не в данном случае. Сейчас уже решено: войне быть. Не политическим механизмом, и вообще не какой-то земной структурой.

     Все структуры, которые могут принять данное решение - НМП и прочие моральные уроды. А поскольку они пока что не победили - их решения также не имеют абсолютного значения.
Цитата:
 А по поводу НМП - это сугубо политическая организация. Те, кто её создал, имеют и другие, аполитичные рычаги влияния, но эти рычаги мы тоже знаем и умеем отличать.

    А откуда у вас такие конфиденциальные сведения о НМП? А отличить сторонников НМП не так просто. Особенно, если использовать психотехнологии, вроде теста Смирнова - от которых у НМП почти наверняка есть защита.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-08-2004, 08:46:24
    По идее. А если не откажется? А если какая-то сволочь его обманет и получит права наследования?



Права наследования человек получает за минимум десять лет до этого наследования, становясь своего рода "учеником" Верховного Правителя. За эти десять лет ВП успевает не только подготовить его к управлению государством, но и узнать его достаточно, чтобы убедиться в том, можно ли ему доверять.

Цитата:
   А Совет выбирается народом?



Совет выбирается народом по системе множителей. И если народ выберет советника, одного из двухсот, от фонаря, это будет не так опасно, как верховный правитель, избранный от фонаря.

Цитата:
    Где гарантия, что Совет, воспользовавшись своими исключительными правами, не узурпирует власть?



Двести человек власть узурпировать не могут. Узурпатор всегда один. А глава Совета не имеет никакой власти над решениями других советников.

Цитата:
    Ну да. За 100 у. е. чистить сортиры 7 дней в неделю по 10 часов в день. И все в таком роде. Если вам такую работу предложить, вы согласитесь?



Знаете, в данный конкретный момент я бы не отказался. А если бы и отказался, то смирился бы с нулевым избирательным множителем.

Цитата:
     Перед законами физики люди все равно равны. А кто их нарушает, попадает в Адъ. (с) Менин.
    А абсолютное неравенство - это что-то очень странное. Я такого даже представить не могу.



Законы физики нарушить нельзя, принципиально невозможно. А абсолютное неравенство - это реалии любой политической системы. "Все равны только в бане". И даже в бане если окажутся бомж, мент и президент, все трое - голые, то вести себя все равно будет бомж как бомж, мент как мент, а президент как президент. Я уж не говорю о том, что в реальности бани у всех троих разные.

Цитата:
     Все структуры, которые могут принять данное решение - НМП и прочие моральные уроды. А поскольку они пока что не победили - их решения также не имеют абсолютного значения.



Не факт. НМП - не просто моральные уроды. Если бы они были просто моральными уродами, они бы не имели такой власти. Есть и большие, куда более опасные уроды, которые дали НМП такую власть, чтобы использовать их как инструмент для влияния на мир. И именно этим уродам и принадлежит решение о войне. И чтобы его отменить, нужно сначала уничтожить НМП, а потом добраться и до тех, кто за ним стоит.

Цитата:
    А откуда у вас такие конфиденциальные сведения о НМП? А отличить сторонников НМП не так просто. Особенно, если использовать психотехнологии, вроде теста Смирнова - от которых у НМП почти наверняка есть защита.



Врага нужно знать в лицо! И я его знаю. И наш метод отличия - не психотехнологии, он несколько более экзотичен. Но это уже сведения, как Вы выразились, конфиденциальные, не для разглашения в Сети.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 21-08-2004, 10:19:49
Права наследования человек получает за минимум десять лет до этого наследования, становясь своего рода "учеником" Верховного Правителя. За эти десять лет ВП успевает не только подготовить его к управлению государством, но и узнать его достаточно, чтобы убедиться в том, можно ли ему доверять.

     А управлять Россией ВП когда будет? Кроме того, "в достаточной степени" невозможно узнать ни равного себе - это все равно, что поднять себя за волосы, ни тем более превосходящего себя. В результате, второй ВП будет слабее первого, третий слабее второго - и в конце окажется кто-то вроде Николая 2.
Цитата:
Совет выбирается народом по системе множителей. И если народ выберет советника, одного из двухсот, от фонаря, это будет не так опасно, как верховный правитель, избранный от фонаря.

    Амарт, это называется "двухступенчатые выборы". И эта система давно практикуется. В США.
   И правитель, избираемый "от фонаря", равнозначен в Вашей системе тому, что "от фонаря" будет большая часть совета. Кроме того, есть другой способ избежать последствий неверного выбора - ограничение полномочий правителя. Что и есть единственный способ избежать диктатуры.
Цитата:

Цитата:
    Где гарантия, что Совет, воспользовавшись своими исключительными правами, не узурпирует власть?

Двести человек власть узурпировать не могут. Узурпатор всегда один. А глава Совета не имеет никакой власти над решениями других советников.

    Ну, НМП - это тоже не какой-то один человек... Однако вы очень не хотите, чтобы НМП пришел к власти.
Цитата:
 Есть и большие, куда более опасные уроды, которые дали НМП такую власть, чтобы использовать их как инструмент для влияния на мир.

    Если они дали НМП эту власть - то какая власть у них? И раз им для реализации планов необходим НМП - обезвреживание НМП будет достаточной гарантией того, что войны не будет.
Цитата:
 И чтобы его отменить, нужно сначала уничтожить НМП

   "Когда эти люди кричат: 'Бей разруху!', я смеюсь. Потому что это означает, что каждый из них должен взять палку и лупить себя по голове." (с) "Собачье сердце"
Цитата:
Врага нужно знать в лицо! И я его знаю. И наш метод отличия - не психотехнологии, он несколько более экзотичен. Но это уже сведения, как Вы выразились, конфиденциальные, не для разглашения в Сети.

    А где гарантия, что те, кто учит этим "методам", сами не сторонники НМП? НМП хитер, очень хитер.
    "-Прошу пройти со мной. Право на магию имеет только моя мама!" (с) Менин, "Неизвестно что"

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 24-08-2004, 06:28:01
    Ну, НМП - это тоже не какой-то один человек... Однако вы очень не хотите, чтобы НМП пришел к власти.



Силу, стоящую за НМП, можно в принципе считать единой. Сама эта структура устроена так, что действует как самостоятельный организм.

Цитата:
    Если они дали НМП эту власть - то какая власть у них? И раз им для реализации планов необходим НМП - обезвреживание НМП будет достаточной гарантией того, что войны не будет.



Да уж, чего-чего, а власти и могущества _этим_ не занимать. И НМП - не единственное их орудие. Я бы даже сказал, не самое опасное.

Цитата:
   "Когда эти люди кричат: 'Бей разруху!', я смеюсь. Потому что это означает, что каждый из них должен взять палку и лупить себя по голове." (с) "Собачье сердце"



Как сие понимать? Вы намекаете, что я агент НМП? Или что НМП существует только у меня в голове?

Цитата:
    А где гарантия, что те, кто учит этим "методам", сами не сторонники НМП? НМП хитер, очень хитер.
    "-Прошу пройти со мной. Право на магию имеет только моя мама!" (с) Менин, "Неизвестно что"



Гарантия есть. Эти "методы" существенно старше НМП. И я знаю всех, кто нас им учит. Кроме того, НМП не станет учить своих врагов, чтобы те против него же использовали его же оружие.

               

               

[Симагин Гендо›]

Амарт,
Цитата:
Двести человек власть узурпировать не могут. Узурпатор всегда один.

    Любой узурпатор имеет "группу поддержки". Где гарантия, что ваш Совет не станет такой группой?
Цитата:
Как сие понимать? Вы намекаете, что я агент НМП? Или что НМП существует только у меня в голове?

      Повторю цитату:
    "- А что, разве есть еще дракон?
   - Да. Уже есть."
Цитата:
 НМП не станет учить своих врагов, чтобы те против него же использовали его же оружие.

    ИМХО, НМП (или те, кто за ним стоят) могут учить две враждебные друг дркугу силы - чтобы вынудить людей выбирать между одним злом и другим. "Разделяй и властвуй", классическая стратегия.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 02-09-2004, 05:46:00
    Любой узурпатор имеет "группу поддержки". Где гарантия, что ваш Совет не станет такой группой?



Потому что не возникнет узурпатора как такового. Система так построена. Единственный способ узурпировать власть - сломать всю систему "до основанья, и затем". Но от такого не застрахована НИКАКАЯ система.

Цитата:
      Повторю цитату:
    "- А что, разве есть еще дракон?
   - Да. Уже есть."



Ох. Ну я же Вас прошу: не нужно говорить загадками и намеками. Мы, деревенские неучи, этого не терпим, потому что не понимаем. Скажите прямо и доступно, что Вы имеете в виду: что мы можем стать ещё хуже НМП? На это, что ли, Вы намекаете?

Цитата:
    ИМХО, НМП (или те, кто за ним стоят) могут учить две враждебные друг другу силы - чтобы вынудить людей выбирать между одним злом и другим. "Разделяй и властвуй", классическая стратегия.



В данном случае имеет место быть сила, враждебная не "друг другу", а самому НМП-и-иже-с-ними. Наше оружие нацелено не на подставленных лохов, а на тех, кто их подставляет.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 03-09-2004, 14:14:39
Потому что не возникнет узурпатора как такового. Система так построена.

     Ваша система так построена, что узурпировать власть очень легко.
     Правитель избирается Советом? Ну так совет - это "группа поддержки".
   Совет избирается народом? Но по системе собственных коэффициэнтов, а при этом Совет может так установить коэффициэнты, чтобы высокий коэффициент был у "бояр", поддерживающих Совет. Представьте, в США ввели коэффициэнт, по которому богатые имеют больше голосов, чем бедные. От этого США будут лучше или хуже?
    Демократия, даже российская, имеет одно преимущество - при необходимости, можно сместить любого "самого главного" законным путем. А в Вашей системе власть может так устроить, что сместить ее можно будет лишь революцией. Особенно учитывая "новую судебную систему": представьте, что Вас за что-то посадили, и не выпустят, пока Вы не будете поддерживать Путина. И у власти есть технология, позволяющая определить, действительно ли Вы за Путина.
 
Цитата:
Скажите прямо и доступно, что Вы имеете в виду: что мы можем стать ещё хуже НМП? На это, что ли, Вы намекаете?

    Вы можете стать не лучше.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-09-2004, 07:58:19
     Ваша система так построена, что узурпировать власть очень легко.
     Правитель избирается Советом? Ну так совет - это "группа поддержки".
   Совет избирается народом? Но по системе собственных коэффициэнтов, а при этом Совет может так установить коэффициэнты, чтобы высокий коэффициент был у "бояр", поддерживающих Совет. Представьте, в США ввели коэффициэнт, по которому богатые имеют больше голосов, чем бедные. От этого США будут лучше или хуже?



Повторяюсь. Система не зря названа жесткой - кое-какие законы Совет имеет право менять только в исключительных случаях, когда от этого зависит выживание не только России, но и мира. Закон о коэффициентах - из их числа. Просто какой-то советник не может так сразу встать и сказать: "Ребята, а давайте отнимем коэффициент у героев Третьей Мировой и дадим его членам партии национал-маргиналов". Такого советника просто на смех поднимут, потому что он Имперский Устав не читал.

Цитата:
    Демократия, даже российская, имеет одно преимущество - при необходимости, можно сместить любого "самого главного" законным путем.



Опять пальцем в небо, мистер Гендо. Российская демократия тем-то и отличается от настоящей, что сместить "самого главного" законным путем совершенно невозможно, ибо выборы подтасовываются и никто, способный действительно это сделать, к ним не допускается или "мочится в сортире" централизованным политпиаром.

Цитата:
 А в Вашей системе власть может так устроить, что сместить ее можно будет лишь революцией. Особенно учитывая "новую судебную систему": представьте, что Вас за что-то посадили, и не выпустят, пока Вы не будете поддерживать Путина. И у власти есть технология, позволяющая определить, действительно ли Вы за Путина.



Я устал говорить. Судебная система аполитична. Аполитична по определению. Её сотрудники дают клятву, аналогичную клятве Гиппократа (они по сути и есть врачи, лечащие души от скверны), в которой, кроме всего прочего, сказано быть целиком и полностью вне политики.

Цитата:
    Вы можете стать не лучше.



Любой человек, придя к власти, может стать нехорошим. От этого не застрахован решительно никто, даже ваши демократы (США - тому пример, да и Эрэфия тоже). Только одни целенаправленно идут к власти раде неё самой, а другие преследуют иные, куда более благородные цели, рассматривая приход к власти только как одно из средств, не самое основное. Вторым, мне кажется, доверия должно быть больше.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Амарт,
Цитата:
кое-какие законы Совет имеет право менять только в исключительных случаях, когда от этого зависит выживание не только России, но и мира.

    Одно из Ваших утверждений - что к `~2010 году будет именно такая ситуация. Кроме того, если Совет захочнет изменить закон, он может просто объявить ситуацию "исключительной".
Цитата:
 Просто какой-то советник не может так сразу встать и сказать: "Ребята, а давайте отнимем коэффициент у героев Третьей Мировой и дадим его членам партии национал-маргиналов".

    Он скорее скажет что-то вроде: "Давайте отберем голоса у непатриотов и передадим их патриотам". При этом, под "патриотами" понимаются люди, поддерживающие Совет в любом или "почти в любом" случае.
Цитата:
 Российская демократия тем-то и отличается от настоящей, что сместить "самого главного" законным путем совершенно невозможно, ибо выборы подтасовываются и никто, способный действительно это сделать, к ним не допускается или "мочится в сортире" централизованным политпиаром.

    Подтасовка имеет место. Но ИМХО основная причина - отсутствие достойных конкурентов Путину. Ну назовите хоть кого-то, кто мог бы составить конкуренцию Путину при честных выборах.
Цитата:
 Судебная система аполитична. Аполитична по определению.

    Но она подчиняется Верховному Правителю?
Цитата:
 Только одни целенаправленно идут к власти раде неё самой, а другие преследуют иные, куда более благородные цели, рассматривая приход к власти только как одно из средств, не самое основное. Вторым, мне кажется, доверия должно быть больше.

   "Любой политик хороший, пока он не у власти". Все политики - и Путин, и демократы - утверждают, что власть им нужна ради "благородных целей".

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 09-09-2004, 05:43:54
    Одно из Ваших утверждений - что к `~2010 году будет именно такая ситуация. Кроме того, если Совет захочнет изменить закон, он может просто объявить ситуацию "исключительной".



Таки нет. К 2010 году никакого Братства (скорее всего) у власти не будет. А если будет, то первый год-два, а в первый год-два законы не меняют.

Цитата:
    Он скорее скажет что-то вроде: "Давайте отберем голоса у непатриотов и передадим их патриотам". При этом, под "патриотами" понимаются люди, поддерживающие Совет в любом или "почти в любом" случае.

 

У него потребуют объяснений, что он подразумевает под патриотами. Советники-то они тоже не дураки.

Цитата:
    Подтасовка имеет место. Но ИМХО основная причина - отсутствие достойных конкурентов Путину. Ну назовите хоть кого-то, кто мог бы составить конкуренцию Путину при честных выборах.



Их потому-то и нет, что их централизованно не допускают ни к выборам, ни к политпиару.

Цитата:
 Но она подчиняется Верховному Правителю?


И опять таки нет. Верховный Правитель, даже если очень захочет посадить кого-то невиновного или отпустить кого-то виновного, должен четко и ясно убедить сотрудников этой системы, почему это необходимо. Окончательное решение всегда за сотрудниками.
И вообще, что это за логика: "Эта система плохая, потому что её сотрудникии не выпустят тех, кто на за Путина"? Давайте тогда и врачей запретим, а то вдруг они не будут лечить тех, кто не за Путина. Давайте тогда и МЧС с пожарными распустим, а то вдруг они не будут спасать тех, кто не за Путина.

Цитата:
    "Любой политик хороший, пока он не у власти". Все политики - и Путин, и демократы - утверждают, что власть им нужна ради "благородных целей".



Вот именно. Любой политик. а в Братстве политиков нет. В Братстве паладины.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 09-09-2004, 19:30:06
Таки нет. К 2010 году никакого Братства (скорее всего) у власти не будет. А если будет, то первый год-два, а в первый год-два законы не меняют.

     Вначале, кто-то должен эти коэффициэнты назначить. Вот представьте, вы - один из назначающих коэффициэнты. При одном наборе (например, у всех одинаковый коэффициэнт) к власти приходит тот, кто вам не нравится; при другом - тот, кто Вас устраивает. Что вы выберете?
Цитата:
У него потребуют объяснений, что он подразумевает под патриотами. Советники-то они тоже не дураки.

     Я уже сказал - класс, на котором Совет основывает свою власть.
Цитата:
Их потому-то и нет, что их централизованно не допускают ни к выборам, ни к политпиару.

   В чем это "недопущение" заключается?
Цитата:
И опять таки нет. Верховный Правитель, даже если очень захочет посадить кого-то невиновного или отпустить кого-то виновного, должен четко и ясно убедить сотрудников этой системы, почему это необходимо.

    Тоже мне верховный правитель... А кто в таком случае назначает сотрудников этой системы?
Цитата:
И вообще, что это за логика: "Эта система плохая, потому что её сотрудникии не выпустят тех, кто на за Путина"? Давайте тогда и врачей запретим, а то вдруг они не будут лечить тех, кто не за Путина. Давайте тогда и МЧС с пожарными распустим, а то вдруг они не будут спасать тех, кто не за Путина.

     Ну, вы хотите запретить "демократические" выборы, потому что они за Путина. Запрет врачей и пожарных малоэффективен - уровень бесплатной медицины у нас знаете? А платная медицина в основном частная, и все равно Путину не подчиняется. С пожарными - тушить пожар можно и без господдержки. Кроме того, Путину необходимо сохранять хотя бы видимость демократии - что также мешает таким запретам.
Цитата:
Вот именно. Любой политик. а в Братстве политиков нет. В Братстве паладины.

    Любой человек, чья кандидатура выдвигается на выборах, и тем более тот, кого выберут, является политиком. Хотите вы этого или нет.
    И насчет лжи. Руководство Братства постоянно подменяют терминологию: "демократия - это коррупция и бандитизм", "подонок - тот, кто стремится к власти ради власти, богатств и удовольствий" (а я наивно полагал, что человека, например убившего свох родителей, можно назвать подонком...)  "В Братстве политиков нет" и т. д. Говорящий правду может обходиться общепринятой терминологией - ему главное, чтобы его понимали. А вот подмена терминологии приводит к тому, что во-первых, "паладины" перестают понимать то, что им говорят все, кроме руководителей "Братства", и во-вторых, палпадинов за их фразы также начинают не любить (в частности, удалять их сообщения), что их укрепляет в "нелюбви к демократам". И то, и другое приводит к ситуации "страшно далеки они от народа" (с) не помню чей.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Симагин Гендо on 11-09-2004, 08:47:01
     Вначале, кто-то должен эти коэффициэнты назначить. Вот представьте, вы - один из назначающих коэффициэнты. При одном наборе (например, у всех одинаковый коэффициэнт) к власти приходит тот, кто вам не нравится; при другом - тот, кто Вас устраивает. Что вы выберете?



Фишка в том, что коэффициэнты назначает не стремящийся к власти подонок, а паладин, для которого главное - победа добра над злом, а не личная выгода.

Цитата:
     Я уже сказал - класс, на котором Совет основывает свою власть.



И ему скажут: "Нет, батенька, это не патриоты, это обычные национал-маргиналы. Не пытайтесь нас надуть!"

Цитата:
   В чем это "недопущение" заключается?



На самом деле во многом. Если кто-то хочет создать партию, которая способна составить реальную конкуренцию партии власти, то этой партии не дают развиться дальше стадии карликовой. Их могут объявить экстремистами, если они радикалы, если они умеренные - то в прессе появятся статьи об их связи с олигархами или какими-то другими жупелами. И это только самый простой вариант. Если "черный пи-ар" по каким-то причинам не сработает, то в дело идет подтасовка голосов на выборах. Ну и никто ещё не отменял крайнего варианта - силового. Путин-то у нас ГБшник, не забыли?

Цитата:
    Тоже мне верховный правитель... А кто в таком случае назначает сотрудников этой системы?



Их не назначают. Низовых - принимают на работу. Верхушка появляется из тех же низовых, дослуживающихся до более крупных должностей.

Цитата:
     Ну, вы хотите запретить "демократические" выборы, потому что они за Путина. Запрет врачей и пожарных малоэффективен - уровень бесплатной медицины у нас знаете? А платная медицина в основном частная, и все равно Путину не подчиняется. С пожарными - тушить пожар можно и без господдержки. Кроме того, Путину необходимо сохранять хотя бы видимость демократии - что также мешает таким запретам.



Никто не хочет запрещать выборы. Вообще, Братство никогда ничего не запрещает, у него просто таких полномочий нет - запрещать. Во-вторых, Вы сами видите абсурдность и бессмысленность таких запретов. А ведь Ваши возражения против системы Братства ничуть не более логичны!

Цитата:
    Любой человек, чья кандидатура выдвигается на выборах, и тем более тот, кого выберут, является политиком. Хотите вы этого или нет.
    И насчет лжи. Руководство Братства постоянно подменяют терминологию: "демократия - это коррупция и бандитизм"



А разве нет? Ну покажите мне честного демократа, я Вас умоляю, тогда я возьму свои слова обратно. Только чтобы это был настоящий демократ, а не как в прошлый раз, когда единственным честным демократом оказался апологет страшного злого недемократического Братства.

Цитата:
, "подонок - тот, кто стремится к власти ради власти, богатств и удовольствий" (а я наивно полагал, что человека, например убившего свох родителей, можно назвать подонком...)



Просто слово "подонок" я употребил в данном весьма узком значении потому, что более точного определения для указанного выше существа в русском языке просто не существует. "Субпассионарий" - и то слишком широко.

Цитата:
  "В Братстве политиков нет" и т. д.



Это так, потому что Братство - не политическая организация. Его цель - не приход к власти и не управление государством, а борьба с НМП и силами, за ним стоящими.

Цитата:
 Говорящий правду может обходиться общепринятой терминологией - ему главное, чтобы его понимали. А вот подмена терминологии приводит к тому, что во-первых, "паладины" перестают понимать то, что им говорят все, кроме руководителей "Братства", и во-вторых, паладинов за их фразы также начинают не любить (в частности, удалять их сообщения)



Во-первых, и я, и все подобные мне прекрасно понимают любую терминологию. А что из сказанного мной- неправда? Цитаты в студию.
Во-вторых, кто удалял мои сообщения? Или я что-то пропустил?



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth on 12-09-2004, 12:19:48
Фишка в том, что коэффициэнты назначает не стремящийся к власти подонок, а паладин, для которого главное - победа добра над злом, а не личная выгода.

    Не вижу разницы. "Добром" этот "паладин" считает себя и своих друзей - чем он не отличается от любого субпассионария.
Цитата:
ему скажут: "Нет, батенька, это не патриоты, это обычные национал-маргиналы. Не пытайтесь нас надуть!"

    Он скажет: "Какие же это маргиналы, если они за нас голосуют?"
Цитата:
На самом деле во многом. Если кто-то хочет создать партию, которая способна составить реальную конкуренцию партии власти, то этой партии не дают развиться дальше стадии карликовой. Их могут объявить экстремистами, если они радикалы,

    Не вижу в радикализме ничего хорошего. "Ради чего?" (с)
Цитата:
 если они умеренные - то в прессе появятся статьи об их связи с олигархами или какими-то другими жупелами.

   Хмм. А почему вы верите аналогичной информации о российских демократах?
Цитата:
 Если "черный пи-ар" по каким-то причинам не сработает, то в дело идет подтасовка голосов на выборах.

    Любая партия имеет право нанять наблюдателей. И помешать подтасовке.
Цитата:
 Ну и никто ещё не отменял крайнего варианта - силового. Путин-то у нас ГБшник, не забыли?

     Но этот вариант не имеет отношения к демократии.
Цитата:
Их не назначают. Низовых - принимают на работу. Верхушка появляется из тех же низовых, дослуживающихся до более крупных должностей.

    А "самого главного начальника" назначает его предшественник? А кто им деньги платит? Государство? Тогда Верховный правитель может давить на них, угрожая "перекрыть доход".
Цитата:
Никто не хочет запрещать выборы.

    Угу. Вы просто хотите сделать их менее имеющими смысл.
Цитата:
А разве нет? Ну покажите мне честного демократа, я Вас умоляю, тогда я возьму свои слова обратно.

    Понимаете, гарантировать честность я могу лишь для тех, кого лично знаю. А крупных политиков среди них пока что нет.
Цитата:
Просто слово "подонок" я употребил в данном весьма узком значении потому, что более точного определения для указанного выше существа в русском языке просто не существует. "Субпассионарий" - и то слишком широко.

     Более точное определение - "карьерист".
    "Не называйте извергов извращенцами!" (с) Асприн.
Цитата:
Это так, потому что Братство - не политическая организация. Его цель - не приход к власти и не управление государством, а борьба с НМП и силами, за ним стоящими.

    Ой, не доверяю я всяким "губителям максаров".
Цитата:
Во-первых, и я, и все подобные мне прекрасно понимают любую терминологию.

     Очччень сомневаюсь.
Цитата:
 А что из сказанного мной- неправда? Цитаты в студию.

    Я мх привел. Но вы, конечно, не согласны с этим.
Цитата:
Во-вторых, кто удалял мои сообщения? Или я что-то пропустил?

   Вы эту тему открыли из-за удаления в КПД вашего сообщения Вечером. (он ИМХО вроде Вас: тоже весьма болезненно реагирует на критику, но несколько других убеждений).
Цитата:
НМП не нужно справляться с терроризмом, потому что терроризм - его домашнее животное.

   Порочный круг. То, что терроризм домашнее животное НМП, вы пока не доказали - вы это выводите из непойманности Бен Ладена, а возможность поймать доказываете из каких-то непонятных мне соображений.