Автор Тема: "О времена, о нравы" (Прочитано 5166 раз)

Вечер› · « : 06/01/2004, 22:42:37 »

Бывают ли эпохи с высоким моральным уровнем и эпохи с низким? Можно ли это измерить и как это сделать? Изменяются ли эти параметры со временем и существуют ли какие-либо закономерности?

Verenjano› · « **Ответ #1 :** 06/01/2004, 23:08:38 »

Человека в любую эпоху перекашивает. Человек по определению аморален. Даже придумав себе мораль, он не знает чувства меры и превращает ее в черт-те что. Может, помните тему "Кто виноват - дурак или его религия?". Вот-вот.

svensven› · « **Ответ #2 :** 07/01/2004, 08:03:52 »

По-моему, мораль меняется одновременно с развитием общества. Потому оценивать викингов, например, с точки зрения современной морали - некорректно. Но это делатся.
Пыталась уже сформулировать критерии, по которым можно было бы оценивать уровень морали- увы...И более того, усомнилась, что это вообще возможно.

Эотан› · « **Ответ #3 :** 07/01/2004, 10:34:56 »

Если мораль - взаимное и полное соблюдение прав человека, то еще ни одна эпоха высокоморальной не была.

Мунин› · « **Ответ #4 :** 07/01/2004, 12:57:20 »

Уровень морали разных эпох можно оценивать и сравнивать - но только с колокольни текущей морали.

Например, наше общество может почитаться крайне низко падшим, поскольку практически никто не отстаивает свей чести, поруганной оскорблениями, вырвав зубами сердце обидчика.

Вечер› · « **Ответ #5 :** 07/01/2004, 16:23:56 »

А в случае, когда временная разница невелика, а культура совпадает? (Собственно, именно в такой обстановке субж и был произнесен.)

svensven› · « **Ответ #6 :** 07/01/2004, 21:05:03 »

Можно поточнее?

Мунин› · « **Ответ #7 :** 08/01/2004, 02:51:38 »

Даже в рамках одной культуры (если не стараться определить поточнее этот термин) нормы морали довольно сильно меняются. Например, поведение современных эмансипированных женщин шокировало бы их сверстниц из XVIII века. Современные идеалы прав и свобод человека немыслимы до церковной Реформации. И так далее...

В то же время, если оценка как-то зафиксированы, можно проводить и некоторые сравнения. Например, указать, что по сравнению с 1913 годом в 1922 Россия была ввергнута в пучину зла, бескультурия и братоубийства. Но это всё - с многочисленными оговорками...

Entaniel› · « **Ответ #8 :** 08/01/2004, 13:40:25 »

Цитата:
Бывают ли эпохи с высоким моральным уровнем и эпохи с низким? Можно ли это измерить и как это сделать?

Имхо, бывают и можно. Например, по количеству документально зафиксированных отступлений от норм принятой в данную эпоху морали (хоть бы по уровню уголовных убийств) Разумеется, подобные оценки будут довольно-таки приблизительными, но все же какую-то информацию они дать могут.

Rumata› · « **Ответ #9 :** 08/01/2004, 15:49:22 »

Цитата из: Entaniel on 08-01-2004, 13:40:25

Цитата:
Бывают ли эпохи с высоким моральным уровнем и эпохи с низким? Можно ли это измерить и как это сделать?

Имхо, бывают и можно. Например, по количеству документально зафиксированных отступлений от норм принятой в данную эпоху морали (хоть бы по уровню уголовных убийств) Разумеется, подобные оценки будут довольно-таки приблизительными, но все же какую-то информацию они дать могут.

По критериям отступления от норм нельзя ничего оценить. Во-первых, что взять нормой (что принять за точку отсчета)? Ведь в том же 1918-22 году можно сказать вошло в норму братоубийство. А во-вторых, человечество во все времена примерно одинаково (в пропорциональном отношении) отступало от принятых собой же норм.

Мунин› · « **Ответ #10 :** 08/01/2004, 16:08:34 »

Ну, убийства (даже уголовные) морали далеко не всегда противоречат...

svensven› · « **Ответ #11 :** 08/01/2004, 16:15:31 »

Похоже, с отбором критериев сложности не только у меня...

Мунин› · « **Ответ #12 :** 08/01/2004, 16:28:56 »

Цитата из: Rumata on 08-01-2004, 15:49:22
А во-вторых, человечество во все времена примерно одинаково (в пропорциональном отношении) отступало от принятых собой же норм.

Собственно, этот-то тезис и под вопросом.

Bindaree› · « **Ответ #13 :** 08/01/2004, 16:37:04 »

Цитата:
А во-вторых, человечество во все времена примерно одинаково (в пропорциональном отношении) отступало от принятых собой же норм.

пропорционально чему?

Кириан Нарнийский› · « **Ответ #14 :** 08/01/2004, 18:49:19 »

СТоп, стоп! Что есть мораль, тут путаница пошла уже...

Nobody› · « **Ответ #15 :** 08/01/2004, 20:00:27 »

Забавно,что встал вопрос о морали.Есть такая штука,как вечные ценности,обязанности человека сложившиеся за века его существования.Одним из главных критериев морали,насколько я помню является Честь.И уж сколько народу поумирало за нее от руки дуэлянтов(уголовные убийства)не счесть,однако эпоха дуэлей имхо не самая аморальная за все времена.Есть забавное отступление:мы никогда не узнаем, каков был моральный уровень хотя бы 100 лет назад.Это тщательно скрывается, и люди с "прогнившими моральными устоями" обычно свои устои скрывали.Поэтому объективно оценить моральность эпохи сложно.Другое дело,что с точки зрения степени скрывания своей аморальности нашу эпоху можно назвать оччень даже павшей.

Мунин› · « **Ответ #16 :** 09/01/2004, 01:08:58 »

"Вечные ценности" - это то, что сейчас так называется.

Кстати, какие-то объективные данные всё-таки можно привести. Например, совершенно точно известно, что человечество занималось сексом во все века совего существования...

Entaniel› · « **Ответ #17 :** 09/01/2004, 05:07:31 »

Цитата:
Ну, убийства (даже уголовные) морали далеко не всегда противоречат...

Согласна. Возьмем этически однозначные случаи - убийства с целью получения материальной выгоды (не знаю ни одного периода\общества, в котором бы моралью это одобрялось). Исключим те, которые санкционированы обществом (палачи, охотники за беглыми рабами, наемники и т.п.) Получим количество чистых "киллеров". Имхо, уже по отношению "киллеры" - население можно судить о состоянии общества.
NB: разумеется, это все чисто умозрительно, и в реальном исследовании применено быть не может. Хотя бы из-за заведомой неполности\неверности статистики. Но решать задачу, которая заведомо не имеет решения - имхо, неинтересно.

svensven› · « **Ответ #18 :** 09/01/2004, 07:53:46 »

Цитата из: Мунин on 09-01-2004, 01:08:58
"Вечные ценности" - это то, что сейчас так называется.

Кстати, какие-то объективные данные всё-таки можно привести. Например, совершенно точно известно, что человечество занималось сексом во все века совего существования...

Этот критерий будем считать показателем морали или ее отсутствия?

Bindaree› · « **Ответ #19 :** 09/01/2004, 10:19:15 »

Цитата:

Цитата:
Кстати, какие-то объективные данные всё-таки можно привести. Например, совершенно точно известно, что человечество занималось сексом во все века совего существования...

Этот критерий будем считать показателем морали или ее отсутствия?

Тут надо провести статистическое исследование

потому что в вопросах морали в данном случае важна форма, а не содержание

ИМХО, конечно...

Nobody› · « **Ответ #20 :** 09/01/2004, 13:52:23 »

Цитата из: Мунин on 09-01-2004, 01:08:58
"Вечные ценности" - это то, что сейчас так называется.

Кстати, какие-то объективные данные всё-таки можно привести. Например, совершенно точно известно, что человечество занималось сексом во все века совего существования...

Кто бы спорил.Другое дело,то как это преподносилось.Муж и жена,скажем,это одно дело.Два человека,не связанных друг с другом узами брака - совсем другое.Были ведь времена,когда в этом втором случае речь шла о запятнанной чести,ошибке,которую можно смыть лишь кровью,или если и не так,то уж точно о бооольшом позоре.И времена,когда сказать вот сегодня он(а) мне подарил(а) классную ночь,а вот тот(та) был(а) значительно хуже,никого не шокируют,даже более того,будут восприняты с веселым одобрением.Это и имелось в виду,когда я говорила о том,что аморальность скрывалась.
А вечные ценности - это те,о которых мы узнаем из истории.За убийство во все времена наказывали,как и за воровство.Возможно эти "ценности"раньше называли по другому,но они были.

Мунин› · « **Ответ #21 :** 09/01/2004, 14:29:13 »

Цитата из: svensven on 09-01-2004, 07:53:46

Цитата из: Мунин on 09-01-2004, 01:08:58
Кстати, какие-то объективные данные всё-таки можно привести. Например, совершенно точно известно, что человечество занималось сексом во все века совего существования...

Этот критерий будем считать показателем морали или ее отсутствия?

А это зависит от того, как мораль это оценивает.

svensven› · « **Ответ #22 :** 10/01/2004, 08:44:12 »

Если Вы имели в виду "..как мораль это оценивала..", то мы опять упираемся в отсутсвие достоверной информации. Потому как в источниках только различные " Поучения против.." и художественная литература.

Мунин› · « **Ответ #23 :** 10/01/2004, 14:06:47 »

Да, я это и имел в виду. Но подозреваю, что вытащить из источников нормы морали проще, чем действительное положение дел.

svensven› · « **Ответ #24 :** 10/01/2004, 17:16:51 »

Цитата из: Мунин on 10-01-2004, 14:06:47
Да, я это и имел в виду. Но подозреваю, что вытащить из источников нормы морали проще, чем действительное положение дел.

Выявить действительные нормы морали так же сложно, как и то, как действительно обстояли дела. Ибо источники знакомят нас с нормами морали, приемлемыми или желательными для небольшой группы людей.

Вечер› · « **Ответ #25 :** 10/01/2004, 17:56:31 »

Цитата:
Выявить действительные нормы морали так же сложно, как и то, как действительно обстояли дела. Ибо источники знакомят нас с нормами морали, приемлемыми или желательными для небольшой группы людей.

Смотря для какой эпохи. Это верно для древности, от которой сохранились только нормативные акты, а что касается тех эпох, от которых мы имеем такие свидетельства как письма, дневники, договоры самого разного рода, судебные протоколы и т.д., то можно говорить и о более или менее целостной картина, поскольку сохранились не только идеалы, но и повседневная практика.

svensven› · « **Ответ #26 :** 10/01/2004, 20:50:56 »

Почему же- древности... Все, что до 18-го века практически. Кроме того, повседневная практика, о которой вы говорите, полной картины не создаст. Что мы можем знать о жизни деревни, общин? Жалкие крохи.

Мунин› · « **Ответ #27 :** 11/01/2004, 00:02:42 »

Цитата из: svensven on 10-01-2004, 17:16:51

Цитата из: Мунин on 10-01-2004, 14:06:47
Да, я это и имел в виду. Но подозреваю, что вытащить из источников нормы морали проще, чем действительное положение дел.

Выявить действительные нормы морали так же сложно, как и то, как действительно обстояли дела. Ибо источники знакомят нас с нормами морали, приемлемыми или желательными для небольшой группы людей.

Вы путаете нормы морали и принятое поведение. Как раз поведение ("узус") разнообразно и специфично для многих небольших групп. А вот декларируемые нормы - они едины для всего общества и произносятся по возможности более громко. Именно их расхождение и есть степень "аморальности" общества, насколько я понимаю.

svensven› · « **Ответ #28 :** 11/01/2004, 09:18:57 »

Нет, нормы морали с принятым поведением я не путаю. Я имела в виду:
- не факт, что мнение части интеллигенции демонстрирует нам общепринятые нормы морали того времени. Хотя бы потому, что у писателя вряд ли было ясное представление о нормах морали сельской общины, например. А крестьяне были подавляющим большинством в стране. И вряд ли у крестьянства было ясное представление о декларируемых в литературе нормах морали.
- тем более не факт, что различные " Поучения против.." демонстрируют нам нормы морали существующие, а не желаемые.
Про расхождение принятого поведения с декларируемыми нормами- интересно. То есть сейчас наще общесто менее аморально, чем 20 лет назад, например?

Эотан› · « **Ответ #29 :** 11/01/2004, 11:13:49 »

Наоборот, в первоисточниках как раз и описываются нормативные образцы морали. А вот как они в реальности выдерживались - это очень большой вопрос...

Вечер› · « **Ответ #30 :** 11/01/2004, 15:43:58 »

Цитата:
Все, что до 18-го века практически.

It depends. Для Италии уже где-то века с XIV.

svensven› · « **Ответ #31 :** 11/01/2004, 17:17:47 »

Эотан, А мы что хотим обсудить?

Вечер, я назвала среднюю дату и настаивать на ней не буду.

Мунин› · « **Ответ #32 :** 12/01/2004, 01:43:21 »

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
Хотя бы потому, что у писателя вряд ли было ясное представление о нормах морали сельской общины, например.

Вот это-то я и называю "путаете". Что принято de facto в сельской общине - это узус. А норма - это что положено и продиктовано. И норма для общины не специфична - она едина для всего общества.

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
Нет, нормы морали с принятым поведением я не путаю. Я имела в виду:
- не факт, что мнение части интеллигенции демонстрирует нам общепринятые нормы морали того времени.
...
А крестьяне были подавляющим большинством в стране. И вряд ли у крестьянства было ясное представление о декларируемых в литературе нормах морали.

Когда это мнение интеллигенции демонстрировало нормы морали? Излагать нормы морали - во все века было делом церкви. И уж она-то до каждого крестьянина имела возможности достучаться.

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
Про расхождение принятого поведения с декларируемыми нормами- интересно. То есть сейчас наще общесто менее аморально, чем 20 лет назад, например?

Наверное, надо учитывать расхождение только в сфере морали. Хотя - не исключаю, что да.

Destroyer› · « **Ответ #33 :** 12/01/2004, 02:35:32 »

Цитата из: Мунин on 12-01-2004, 01:43:21

Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
А крестьяне были подавляющим большинством в стране. И вряд ли у крестьянства было ясное представление о декларируемых в литературе нормах морали.

Когда это мнение интеллигенции демонстрировало нормы морали? Излагать нормы морали - во все века было делом церкви. И уж она-то до каждого крестьянина имела возможности достучаться.

Согласен с тем, что интеллигенция, мораль и крестьянство - три большие разницы.
Однако насчет "достучаться"... Я не ведаю, где ты, добрый молодец, живешь, но вот я, как человек, обитающий в деревне, скажу тебе - церковь, к примеру, ни в жисть не одобряла снохачество. А ты в курсе, как оно в русских деревнях процветало?

И таких расхождений насчет тго, до чего "достукивалась" церковь" и что было в результате - масса.

Беспощадно исправлены
неверные теги цитирования.
Хифион.

Новости:

Автор Тема: "О времена, о нравы" (Прочитано 5166 раз)

Вечер›

Verenjano›

svensven›

Эотан›

Мунин›

Вечер›

svensven›

Мунин›

Entaniel›

Rumata›

Мунин›

svensven›

Мунин›

Bindaree›

Кириан Нарнийский›

Nobody›

Мунин›

Entaniel›

svensven›

Bindaree›

Nobody›

Мунин›

svensven›

Мунин›

svensven›

Вечер›

svensven›

Мунин›

svensven›

Эотан›

Вечер›

svensven›

Мунин›

Destroyer›

Эотан›

Rumata›

svensven›

svensven›

Мунин›

svensven›

Мунин›

svensven›

Bindaree›

Мунин›

Мунин›

svensven›

Мунин›

svensven›

Bindaree›

Мунин›

Мунин›

svensven›

Bindaree›

Симагин Гендо›

Эотан›