Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Тоже мысль  (Прочитано 1623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
Тоже мысль
« : 10/01/2004, 17:57:17 »
Возможно, в чем-то оскорбительная, но все равно интересная для обсуждения (хотя бы не по сути своей, а "по поводу" нее). Хочу сразу оговорить, что изложенной точки зрения я не придерживаюсь и что натолкнулся на эти слова случайно.

Сталинская ода Мандельштама - не только от интеллигентской веры в то, что рота права, когда идет в ногу, <...> но и от общечеловеческого желания верить, будто над злыми сатрапами - хороший царь. Глупо? А чем умнее, что над злыми царями строгий, но справедливый бог? (М. Л. Гаспаров)

               

               

svensven

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #1 : 10/01/2004, 20:46:04 »
 Очень удивилась , прочитав " интеллигенская вера в то, что рота права, когда идет в ногу". Когда это было сказано?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #2 : 10/01/2004, 23:59:47 »
В таком отрыве от контекста цитата не только нелепо выглядит, она ещё и практически ничего не говорит.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #3 : 11/01/2004, 07:04:59 »

Цитата из: Вечер on 10-01-2004, 17:57:17
А чем умнее, что над злыми царями строгий, но справедливый бог? (М. Л. Гаспаров)



Тем и умнее, что необходимо. Законы физики - частный пример Закона - тоже над всеми стоят. И над царями тоже.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #4 : 11/01/2004, 11:35:15 »
Законы физики не бывают добрыми и злыми, ибо они неодушевлены...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #5 : 11/01/2004, 16:12:04 »

Цитата:
В таком отрыве от контекста цитата не только нелепо выглядит, она ещё и практически ничего не говорит.

У нее нет контекста - это совершенно отдельный текст (одна из мини-статей в "Записях и выписках").

Цитата:
Когда это было сказано?

В 20-30е годы - ЛЕФ, РАПП и прочие. Такие настроения были вполне популярны. Но это не так уж и важно - меня больше интересует соспоставление веры в доброго царя и в доброго бога. И то, и другое явно существует - вопрос в том, как это взаимосвязано.

               

               

svensven

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #6 : 11/01/2004, 17:20:13 »
 Имхо, связь прямая и однозначная. Это Отец. Это настолько всем присуще, что разговоры о глупости подобных представлений ...Смысла особого не имеют.

               

               

Destroyer

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #7 : 12/01/2004, 01:36:06 »

Цитата из: Вечер on 10-01-2004, 17:57:17
Сталинская ода Мандельштама - не только от интеллигентской веры в то, что рота права, когда идет в ногу, <...> но и от общечеловеческого желания верить, будто над злыми сатрапами - хороший царь. Глупо? А чем умнее, что над злыми царями строгий, но справедливый бог? (М. Л. Гаспаров)


Что ж, вполне умная мысль дяденькой высказана. Земляне действительно всегда верят в доброго царя, неважно - русские это или нет. Но к русским в последнюю тысячу лет эта вера особо прилипла. А где этот царь сидит-посиживает - на троне в столице, али на небесах - неважно.
А все отчего? Я так кумекаю - оттого, что такое у землян понятие о справедливости, и стремление к оной. Но, так как в себя они не верят, остается надеяться на кого-то более высокого - царя-батюшку али господа бога.
Касательно же веры в доброго царя нелишним будет перечитать "Историю одного города" Салтыкова-Щедрина. Который Михаил Евграфович. Очень умная в этом плане книжечка.

"Находились и такие смельчаки, которые предлагали всем городом пасть перед градоначаьником на колени и просить прощения..."

(цитирую по памяти, так что мгут быть некоторые неточности - это "специяльно для придир".)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #8 : 12/01/2004, 01:46:31 »

Цитата из: Вечер on 11-01-2004, 16:12:04

Цитата:
В таком отрыве от контекста цитата не только нелепо выглядит, она ещё и практически ничего не говорит.

У нее нет контекста - это совершенно отдельный текст (одна из мини-статей в "Записях и выписках").


1. Цитата приведена в сокращённом виде.
2. Я не знаю, о каком (каких) произведениях Мандельштама идёт речь. Это тоже контекст.
3. Год, место опубликования.
4. Если это реплика в полемике, то в ответ на что?
5. Если это в добавление к каким-то ещё тезисам М. Л. Гаспарова, высказанным в других местах, то к каким?

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #9 : 12/01/2004, 13:46:12 »
Глупо вообще искать царя над собой. Ум нам зачем тогда даден? Ответственность? Чтобы исполнять чью-то волю (неизвестно еще, добрую ли)? Нафига вот это рабство в голове?
Если бы у нас к верховной государственной власти относились с меньшей долей сакральности, а считали ее тем, что она есть на самом деле (инструмент для нормальной деятельности общества), то давным-давно бы перестали верить в добрых царей, перестали бы их ждать, а знали точно чего хотят от власти и знали бы что власть от них зависит, а также старались бы эту зависимость контролировать.
У нас же будут терпеть все, что ни делай с ними власть...
Казаки против власти поднимались, поляки, финны, евреи, кавказцы - власть самодержавная всех придавливала. Про Сталина я уж вообще промолчу...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #10 : 14/01/2004, 13:28:48 »

Цитата:
1. Цитата приведена в сокращённом виде.

Вырезано следующее: "("это смотря какая рота: разве интеллигенция рвалась быть как все?" - сказал С.А.)"
Цитата:
2. Я не знаю, о каком (каких) произведениях Мандельштама идёт речь. Это тоже контекст.

Произведением является ода Мандельштама Сталину. Она одна.
Цитата:
3. Год, место опубликования.

В течение нескольких лет (1998-2000) года "Записи и выписки" публиквались в журнале "Новое литературное обозрение", потом вышли отдельной книгой, из которой я и цитировал (Москва: Новое литературное обозрение, 2000)
Цитата:
4. Если это реплика в полемике, то в ответ на что?

Это не реплика в полемике.
Цитата:
5. Если это в добавление к каким-то ещё тезисам М. Л. Гаспарова, высказанным в других местах, то к каким?

Это не добавление к другим тезисам Гаспарова.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #11 : 15/01/2004, 02:13:12 »

Цитата из: Вечер on 14-01-2004, 13:28:48

Цитата:
2. Я не знаю, о каком (каких) произведениях Мандельштама идёт речь. Это тоже контекст.

Произведением является ода Мандельштама Сталину. Она одна.


Приведите.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #12 : 16/01/2004, 00:30:34 »
Когда б я уголь взял для высшей похвалы —
для радости рисунка непреложной,
я б воздух расчертил на хитрые углы
и осторожно и тревожно.
Чтоб настоящее в чертах отозвалось,
в искусстве с дерзостью гранича,
я б рассказал о том, кто сдвинул ось,
ста сорока народов чтя обычай.
Я б поднял брови малый уголок,
и поднял вновь, и разрешил иначе:
знать, Прометей раздул свой уголек, —
гляди, Эсхил, как я, рисуя, плачу!

Я б в несколько гремучих линий взял
все моложавое его тысячелетье
и мужество улыбкою связал
и развязал в ненапряженном свете.
И в дружбе мудрых глаз найду для близнеца,
какого, не скажу, то выраженье, близясь
к которому, к нему, — вдруг узнаешь отца
и задыхаешься, почуяв мира близость.
И я хочу благодарить холмы,
что эту кость и эту кисть развили:
он родился в горах и горечь знал тюрьмы
Хочу назвать его — не Сталин — Джугашвили!

Художник, береги и охраняй бойца:
в рост окружи его сырым и синим бором
вниманья влажного. Не огорчить отца
недобрым образом иль мыслей недобором.
Художник, помоги тому, кто весь с тобой,
кто мыслит, чувствует и строит.
Не я и не другой — ему народ родной —
народ-Гомер хвалу утроит.
Художник, береги и охраняй бойца —
лес человеческий за ним идет, густея,
само грядущее — дружина мудреца,
и слушает его все чаще, все смелее.
Он свесился с трибуны, как с горы, —
в бугры голов. Должник сильнее иска.
Могучие глаза мучительно добры,
густая бровь кому-то светит близко.
И я хотел бы стрелкой указать
на твердость рта — отца речей упрямых.
Лепное, сложное, крутое веко, знать,
работает из миллиона рамок.
Весь — откровенность, весь — признанья медь,
и зоркий слух, не терпящий сурдинки.
На всех, готовых жить и умереть,
бегут, играя, хмурые морщинки.

Сжимая уголек, в котором все сошлось,
рукою жадною одно лишь сходство клича,
рукою хищною — ловить лишь сходства ось, —
я уголь искрошу, ища его обличья.
Я у него учусь — не для себя учась,
я у него учусь — к себе не знать пощады.
Несчастья скроют ли большого плана часть?
Я разыщу его в случайностях их чада...
Пусть недостоин я еще иметь друзей,
пусть не насыщен я и желчью, и слезами,
он все мне чудится в шинели, в картузе,
на чудной площади с счастливыми глазами.

Глазами Сталина раздвинута гора
и вдаль прищурилась равнина,
как море без морщин, как завтра из вчера —
до солнца борозды от плуга-исполина.
Он улыбается улыбкою жнеца
рукопожатий в разговоре,
который начался и длится без конца
на шестиклятвенном просторе.
И каждое гумно, и каждая копна
сильна, убориста, умна — добро живое —
чудо народное! Да будет жизнь крупна!
Ворочается счастье стержневое.

И шестикратно я в сознаньи берегу —
свидетель медленный труда, борьбы и жатвы —
его огромный путь — через тайгу
и ленинский октябрь — до выполненной клятвы.
Уходят вдаль людских голов бугры:
я уменьшаюсь там. Меня уж не заметят.
Но в книгах ласковых и в играх детворы
воскресну я сказать, как солнце светит.
Правдивей правды нет, чем искренность бойца.
Для чести и любви, для воздуха и стали
есть имя славное для сильных губ чтеца.
Его мы слышали, и мы его застали.
Январь-февраль 1937 г.


Только я совсем не ее хотел обсудить...

               

               

svensven

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #13 : 16/01/2004, 08:41:55 »
 Грустно. :-\
 
 Действительно напоминает молитву. Господи, ты же велик, ты же всемилостливейший- помилуй меня... :-\ По крайней мере, такое у меня ощущение...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #14 : 17/01/2004, 01:55:04 »
Спасибо за приведённое стихотворение.

Очень хорошо видна глупость высказывания, приведённого в качестве темы данного треда - в сравнении с Картиной, написанной Художником. М. Л. Гаспаров, видимо, мало что понял из Мандельштама, раз так тычет пальцем в небо.

Пошёл читать Осипа Эмильевича...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Тоже мысль
« Ответ #15 : 18/01/2004, 15:26:32 »

Цитата:
М. Л. Гаспаров, видимо, мало что понял из Мандельштама, раз так тычет пальцем в небо.

Я не совсем понимаю, какое отношение имеет мысль Гаспарова к стихотворению Мандельштама - просто возникла ассоциация, которая на самой оде имхо не базируется.