Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода  (Прочитано 4007 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
KM> Четырехкнижным каноном Вы называете Хоббита
KM> и ВК, насколько я помню. Только вот ВК состоит
KM> из ШЕСТИ книг (откройте и посмотрите
KM> внимательно).
 
Совершенно верно. Традиция делить ВК не на шесть книг, а на три, конечно же, является ошибкой. Она проистекает из того факта, что ВК чаще всего публикуют в виде трехтомника. Что поделать, термин "пятикнижие" в применении к наиболее распространенному типу толкинистического канона появился довольно давно. Его можно, конечно, попытаться заменить иным обозначением, но насущной необходимости в такой замене я лично пока не вижу. Как бы то ни было, сути дела такая замена не коснется IMHO.
 
KM> Я еще раз повторюсь, что "канона" вашего я не
KM> придерживаюсь...
 
В треде "Стратиграфика" Вы пишете: "изданное при жизни - 100%" - в применению к циклу текстов об Арде это "Хоббит" и три тома ВК (ну, еще, скажем, "Приключения Бомбадила" и "Дорога вдаль бежит") плюс письма с учетом некоей загадочной целостности. Остальным текстам Вы доверяете "50/50" и считаете нужным "пробовать их на зуб". Но в последнем изменении "Стратиграфики" Вы пишите: "К сожалению, ознакомиться с рукописями Профессора непосредственно ("на зуб") не представляется возможным...". Это означает, что все остальные тексты об Арде Вы аутентифицировать в принципе не можете, а, следовательно, не можете их использовать вообще никоим образом. Все эти рассуждения в совокупности дают тот самый ранне-четырехкнижный канон, от которого Вы пытаетесь отмазаться. Называть этот канон Вы можете как угодно - суть дела от этого не изменится.
 
KM> ...креститься Вам надо, батенька.
 
А Вам, мой нежный сын, следует учиться ясно излагать свои мысли.
 
KM> А принципы аутенификации основаны на вполне
KM> здравом подходе, основанном на опыте работы
KM> с письменными источниками разной степени
KM> достоверности. В просторечии это называется
KM> "доверяй, но проверяй".
 
Принципы основаны на подходе, а подход основан на опыте? Вы, кажется, говорили, что посещали курс "Научной терминологии", да? Сочувствую Вашим преподавателям. Ну что ж, ладно. В таком случае изложите, пожалуйста, эти Ваши принципы.
 
KM> Толкиен Энтерпрайзес я не доверяю.
 
Вы просто не в курсе дела. Ни Tolkien Enterprises, в целом, ни Саул Зайонц, в частности, никакого отношения к Сильмариллион, UT и HoME не имели и не имеют. По этой причине степень Вашего доверия к этой организации не имеет абсолютно никакого отношения к проблеме "аутентификации" текстов.
 
KM> 3. Не филологический подход, а
KM> литературоведческий...
 
Да хоть горшковым его назовите, суть его от этого не изменится.
 
KM> ...не надо мухлевать, сэр.
 
Поясните конкретно, в чем Вы изволили углядеть "мухлежь"?
 
KM> Во-вторых, "специалист подобен флюсу:полнота
KM> его одностороння"/(С) К. Прутков. Так и с
KM> подходами, о которых говорите Вы.
 
"Дай полежать хоть иногда
 Удачной мысли и цитате.
 Их лучше вытащить тогда,
 Когда они придутся кстати."
(с) Кестнер.
 
KM> 5. Да, я имею ввиду кого-то конкретно. К. Кинн.
 
В таком случае не укажете ли конкретно, где Вы изволили поймать ее на передергивании, и в чем это передергивание состояло?
 
KM> Асгейр, я привык отвечать прямо на вопросы.
 
В самом деле? До сих пор на таких форумах как АнК, Хэнэт-Аннун и tolkien.ru Вы поступали, как правило, совершенно иначе. Что ж, надеюсь, что начиная со следующего Вашего письма, Вы начнете следовать Вашей привычке. Вопросы Вам были заданы вполне конкретные. Посмотрим, будут ли на них даны прямые ответы, и начнете ли Вы, наконец, "говорить по существу".
 
И еще, почтеннейший: если Вам желательно, чтобы с Вами обращались, не переходя известной Вам грани, то, вероятно, Вам самому следует поступать также. Вам так не кажется?


               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
г-н Виноходов!
 Последний раз отрываюсь от главного...
Порывшись в ворохе своих бумажных архивов, нашел три ваши статьи - Задать вопрос, О трактовке источников  и К вопросу об аналогиях (все были в свое время скачаны у Гарета в Таверне, в рамках дисскусийhttp://eressea.ru/tavern7/index.shtml#005 (http://eressea.ru/tavern7/index.shtml#005)). Посидел, набросал кое-что ручками... вот только длинно получилось. Поэтому - кратенько:
1.  Характерный пример подмены понятий: вместо трактовки источников в одноименной дисск. речь идет о трактовке текстов.
ВЫРЕЗАНО ЦЕНЗУРОЙ. К.М., хватит оскорблений - или говорите по делу, или молчите!

Арвинд, плз - достало это затыкание рта. Пресекайте провокации, что ли...

2. Насчет классификации толкинистов по взглядам и вашей классификации подходов: Классификация Остогера  http://kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/seok.shtml (http://kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/seok.shtml) не может быть основанием ни для чего, скорее - стимулом разобраться с этим вопросом. Только вот не позволяет сделать это хаотичность самих взглядов участников ТД. SEOK некорректна по постановке вопросов (тут я с вами согласен) и потому скорее характеризует взгляды Остогера и Ко, чем реальное положение вещей. ( я попытался здесьhttp://kulichki.com/tolkien/arhiv/opinions/fandom/opin.shtml?item=seok (http://kulichki.com/tolkien/arhiv/opinions/fandom/opin.shtml?item=seok) связно изложить свой взгляд на данную классификацию). Предложенная же вами классификация поверхностна и, на мой взгляд, неестественно-миксованна...

3. деление подходов, предложенное вами, хорошо иллюстрирует беспомощность т. н. исследователей в их попытках разобраться в сути книг Профессора.   т. н. филологический подход (в существующем виде) ущербен хотя бы потому, что игнорирует четкое указание самого профессора: ВК и мифология Среднеземья происходят из его увлечения языками. Плюс полностью теряется из виду момент мифологии... Канонический подход - извращение полнейшее, отсюда и тянется религиозный момент в дисскусиях... Исторический подход таковым не является по опеделению...
Характер цикла об Арде просто-таки вопиет о необходимости изпользования комплексного подхода, органически сочетающего в себе методики языкознания, филологии, спецдисциплин, а так же - сравнительного и перекрестного анализа текстов.

Резюмируя: прекращаю здесь высказываться до окончания работы над Стратиграфикой. И попросил бы вас, г-н Виноходов, быть несколько терпеливее и корректнее.
Отлично. Ждем, пока Вы представите нам комплексный подход, органически сочетающий... Очень хочется верить, что ждем не напрасно.

2Эотан: "специалист подобен флюсу: полнота его одностороння" (С) К. Прутков. любой из трех обозначенных г-ном Виноходовым подходов некорректен...

ЗЫВообще, на мой взгляд, трэд этот преждевременен по своему характеру. Потому и скатывается постоянно в глупости...
Dixi


               

               

Эотан

  • Гость
2 Каэлин Мэсод
Цитата:
2Эотан: "специалист подобен флюсу: полнота его одностороння" (С) К. Прутков. любой из трех обозначенных г-ном Виноходовым подходов некорректен...
 
А нельзя ли менее категорично и более обоснованно высказаться по некорректности каждого из пяти подходов, указанных в статье?
Потому что здесь:
Цитата:
т. н. филологический подход (в существующем виде) ущербен хотя бы потому, что игнорирует четкое указание самого профессора: ВК и мифология Среднеземья происходят из его увлечения языками. Плюс полностью теряется из виду момент мифологии...

и далее не совсем ясно - Вы хотите в точности восстановить Профессора или поправить то, что он по Вашему мнению написал нелогично?


               

               

Арвинд

  • Гость
Предлагаю стратиграфику г-га Мэсода не обсуждать, пока он сам не заявит, что высказал свои светлые мысли с достаточной полнотой.

Возражения и предложения - мне в приват.