Тема: Смотри!

[Julik›]

 Стих написала довольно давно, а актуален стал только сейчас. Подозреваю, что я - Нострадамус Ну это так: веселье сквозь слезы...
 Не думаю, что отзывы вообще будут - стих действительно очень личный и пожет даже не зацепить... Просто прочтите, если захочется, хорошо?
 

Смотри

Смотри, мое новое имя
Не гаснет вслед блеску Луны.
И плечи, и что-то за ними,
И взгляд, точно с той стороны...
Боятся? Завидуют? Любят?
Гадают, как стала такой...
Обычные взрослые люди
И шепот их душ за спиной.
"Ты - ведьма?" - слова смеха ради.
"Ты - ведьма..." Сомнение? Страх?
"Ты - ведьма!" - и жажда во взгляде,
В холодных осенних глазах...
А я с каждым шагом слабею,
Молчат заклинанья мои...
Смотри - я почти на коленях.
Я видимой стала... Смотри.


               

               

[posadnik›]

Честно?

Беспомощно. А то, что твой стих толсто, как добрый бутерброд, намазан эмоциями, связанными с твоей личной биографией, и оттого дорог лично тебе, для других этот стих лучше не сделает. Извини, это то ли запись в дневнике, которую вряд ли захочет читать кто-то посторонний, либо плохо отформованные лирические переживания.

               

               

[Julik›]

Ну, хоть эмоции видно и на том спасибо )))))
 Кстати, не знаю как вы, а я в чужих дневниках люблю копаться. Может, потому что мне это интересно, решило что может быть интересно и вам... Ощшиблась больше не буду

               

               

[Хель›]

ну сколько можно говорить про ведьм!
конечно каждый имет право писать про то что хочится но есть ведь такое понятие - избитая тема.

               

               

[Рандир›]

Цитата из: Julik on 29-01-2004, 12:27:54
Ощшиблась больше не буду



Почаще так ошибайся, ладно?!

Не знаю, на самом деле, может, это я такой всевидящий, а может кто другой - слепец, или же дело в том, что один близкий мне человек пережил подобное... Эта вещь наполнена эмоциями, понятными и пронзительными. Не очень ровный текст, слова местами подправить надо, а вообще - более чем неплохо:) Понравилось, честно.
А что до избитости - Хель, стихотворение не для понта написано было, это - зарисовка реальных, ЖИВЫХ эмоций. Где вы видели избитые, банальные человеческие чувства?

С поклоном, Рандир

               

               

[posadnik›]

Где? -

- например, в дваааровой песне. Вот уж где "вещь наполнена эмоциями, понятными и пронзительными".

наличие эмоций еще не делает текст стихом. Для этого нужны еще такие мелочи, как стихотворная техника, связность стихотворного текста, отсутствие вещей, которые требуют объяснения и без оного непонятны, и т.п. Здесь наличествует либо бессвязность, либо отсылка к пятому тому моего романа/истории, которой никто из вас не знает, а я не скажу/криво изложенная отсылка к чему-то известному всем.

Для прозы форма - технические моменты - желательна, но не обязательна на 100 %.

Для поэзии стихотворная техника обязательна на все сто. Иначе это не стих, а мимикрия под него. Исключения только подтверждают правило.



               

               

[Рандир›]

Скажем так - вещь не стандартная и по исполнению, и по содержанию. Я, например, проникся сразу, а кого-то могло просто не "зацепить". (Кстати, автор о чем-то подобном предупреждал в начале темы.) Картины Сальвадора Дали тоже многим кажутся мазней - сказывается разница в восприятии. Это касается и технических моментов, КСТАТИ...

Вот, наверное, и все.

С поклоном,
Рандир

               

               

[posadnik›]

Достало. Идем по пунктам.

"не гаСНеТВСЛед" - если это не неблагозвучие и не нагромождение согласных, от которого еще Чуковский заклинал - то что это?!

"и плечи, и что-то за ними" - это как?! Посмотри - плечи... посмотри- что-то за полечами... Мы так вообще - говорим? Простейшего теста "проговорить как прозу" эта строчка не выдерживает.

"слова смеха ради" - тоже совершенно не по-русски. Как и слова "ради" чего бы то ни было. "Ради" обычно что-то делают. "Подайте, ради Христа". "Ради Бога, ответь!" "Смеху ради, он встал на четвереньки." Да и сливается все это то ли в "слова Смехараде", то ли в "слова с мехаради". Очень неудачное звучание.

И скажите мне, что за смех такой должен ожидаться после вопроса "ты ведьма?".

 жажда во взгляде, В холодных осенних глазах

извините, но во все времена "холодные глаза" суть синоним глаз, в которых эмоции не отражаются. Какая там, на фиг. жажда...

Молчат заклинанья мои

еще один перл. Вот еще из этого же ряда:
"молчит сложносочиненное предложение", "стихотворение заговорило", "молитва так ничего и не сказала".
Дошло?


Смотри - я почти на коленях

тоже очень мило. Почти беременна, блин. Если смотреть - значит, что-то видно постороннему наблюдателю. Но вот "почти на коленях" - это как? Присела до половины? Падаешь лицом вперед, согнув колени? Это ж бред сивой куобылы - "я почти лежу", "я почти на коленях", "я почти встала"...

Повторяю: это стихотворение беспомощно по сути своей, рассыпанной построчно и не собранной вместе, да еще с дефектами донеесения смысла в каждой второй строке.

На такую замыленную тему как "я ведьма, и меня шпыняют добропорядочные соседи, а я вся такая загадочная, и единственная, кто знает. что такое любовь" нужно хотя бы какой-то свой. собственный, свежий и незамыленный образ. Я увидел лишь "что-то за плечами".



Рандир, персонально, по совокупности уже нескольких тредов: прежде чем бросаться обосновывать слабые стихи, которые "так легли мне на Душу", не мешало бы обзавестись хоть какими-то аргументами. Голословные утверждения "Дали тоже кто-то не воспринимает" - не аргумент.

               

               

[Лерой›]

2 Рандир, к слову:
Насколько мне известно, Дали сейчас нравится почти всем. По-моему, не последнюю роль в этом играет именно техническое совершенство его картин. Хотя по сути они - попса, построенная на дешевых эффектах.

2 Посадник:
Я понимаю, что тебя достали, но у человека-то горе. Стоит помнить об этом и слегка корректировать тон.

2 Julik:
Поверьте, я искренне сочувствую вам, вашей боли. Я знаю, из-за чего можно написать такое. Но это сострадание возникает благодаря вашим комментариям к стиху, а не после его прочтения. В чистом виде этот текст страшно коряв, хотя и не безнадежен.

Справедливости ради отмечу парочку положительных моментов:
1. Выдержан размер.
2. Ритм отстукивается четко - стих хоть и болеет, но дышит.
3. Удачное использование повторов: "смотри" (начало и конец), "ты ведьма", etc.

Синтаксис и чувство ритма - оценка 5. Однако смысловой момент больше чем на 2 не тянет (см. Посадника)

Не огорчайтесь и будте внимательней - как в стихах, так и в жизни.

               

               

[argghh›]

Лерой, обращаю твое внимание на то, что по словам автора (см исходный пост), СНАЧАЛА был написан стих, а потом уже появились причины его писать. Так что не надо о боли, ок?

               

               

[Лерой›]

Аргх, это ничего не меняет. Наоборот, появляется момент обреченности.

               

               

[Рандир›]

Цитата из: argghh on 17-02-2004, 22:41:19
Лерой, обращаю твое внимание на то, что по словам автора (см исходный пост), СНАЧАЛА был написан стих, а потом уже появились причины его писать. Так что не надо о боли, ок?

Лет за 30 до гибели Титаника один деятель написал роман "Титан". Сюжет которого полностью сбылся спустя указанный срок... Художники, опять таки, порой пишут портреты людей такими, какими оные люди становятся лишь спустя порядочное количество времени. Творческое прозрение, вот как это называется. Так что списывать со счетов боль не стоит - это могло быть просто предчувствием.

Цитата:
Справедливости ради отмечу парочку положительных моментов: 1. Выдержан размер. 2. Ритм отстукивается четко - стих хоть и болеет, но дышит. 3. Удачное использование повторов: "смотри" (начало и конец), "ты ведьма", etc. Синтаксис и чувство ритма - оценка 5

А речевые ошибки исправляются вполне легко.
Вот, как вариант:

Смотри, мое новое имя
Не гаснет под блеском Луны,
И кто-то молчит, бросив в спину
свой взгляд, точно с той стороны...
Боятся? Завидуют? Любят?
Гадают, как стала такой
Обычные, взрослые люди -
и шепчут, встречаясь со мной:
"Ты - ведьма?" - слова смеха ради.
"Ты - ведьма..." Сомнение? Страх?
"Ты - ведьма!" - и жажда во взгляде,
В застывших, холодных глазах...
А я с каждым шагом слабею,
Молчат заклинанья мои...
Смотри - я почти на коленях.
Я видимой стала... Смотри!

2Посадник: Насчет "почти на коленях". Кроме фраз типа "почти закончил" существуют еще и такие: "почти ушел", "практически выдохся". Имеется ввиду не остановка посреди процесса, а то, что говорящий практически сумел это сделать, то есть был близок к этому: я уже почти ушел (сумел уйти), но меня задержали. Немножко разговорно - да, но не неправильно. "Почти беременна" - другое дело. Предлагаю сравнить с "почти забеременела". Здесь же имеется ввиду, что еще немного, и лир. героиня не выдержит, опустится на колени.
Насчет моих слишком эмоциональных комментариев - извиняюсь, что погорячился, просто твоя критика была СЛИШКОМ жестокой - стихотворение имеет недостатки, но не настолько. Понимаю, что ты картинки не увидел, да только не в ней дело. Лерой прав - текст далеко не безнадежен. А критика, имхо, все же неадекватная. Хотя тебя и можно понять- достали, -  не стоит отыгрываться на поэтах (пусть и начинающих). Здесь встречаются стихи намно-о-ого хуже. Часто. А вот намно-о-ого лучше - что-то их немного совсем...

С поклоном,
Рандир

               

               

[Danaella›]

Здесь был целиком процитирован пост Посадника, см. выше

Данаэлла, не приводите столь больших цитат - это оверквоттинг

Грубо и безосновательно. У вас всегда такая манера выражаться? Неуважение к собеседнику вас не красит. Вы беретесь говорить с уверенностью,какие стихи слабые, в какие нет?

С неблагозаучием - согласна... но,пожалуй,с ним единственным.
"И плечи, и что-то за ними" - и где тут ошибка? Не понимаю вашей мысли - что нерусского в крыльях? "Проговорить как прозу" строка вполне выдерживает, при условии, что говорят ПО-РУССКИ.
Слова смеха ради - тоже неясно, что,простите за тавтологию, вам неясно. Все ведь просто - когда говорят, не желая что-то сказать, а желая посмеяться, поиздеваться над собеседником... кстати, напоминает ваш отзыв.
Движемся далее... по поводу осенних глаз. В данном контексте, насколько я понимаю, что под осенними имеются в виду не холодные даже, а печальные глаза. Печаль, грусть, страдание - не правда ли, что-то общее с жаждой имеет? С жажадой тепла и любви.
"Смотри - я почти на коленях"- по поводу вашей бестактности по отношению к девушке я промолчу. Если воспитания и такта нет, то его никто в голову не вложит. Не цепляйтесь за школьную грамматику.

И вообще - я это говорю модератору Стихотворчеста?...


               

               

[argghh›]

Пока Посадник это не видел, я от себя отвечу.

Цитата:
Грубо и безосновательно
 Какая безаппеляционность! Докажите обратное

Цитата:
Вы беретесь говорить с уверенностью,какие стихи слабые, в какие нет?
 Не знаб, как Посадник, а лично я - берусь. И стих действительно слабый

Цитата:
Не понимаю вашей мысли - что нерусского в крыльях?
 Почему же именно в крыльях? Не в котомке, например?

Цитата:
Слова смеха ради - тоже неясно, что,простите за тавтологию, вам неясно. Все ведь просто - когда говорят, не желая что-то сказать, а желая посмеяться, поиздеваться над собеседником...


То, что вы описали ТАК не называется. Похвально, что вы схватываете вложенный автором смысл. Но когда критик говорит "неясно", это не значит, что он тупой и до него не дошло. Это значит, смысл неочевиден. Заставляет гадать и докапываться.

Цитата:
 по поводу осенних глаз. В данном контексте, насколько я понимаю, что под осенними имеются в виду не холодные даже, а печальные глаза. Печаль, грусть, страдание - не правда ли, что-то общее с жаждой имеет?
 Неправда. Все на свете имеет что-то общее. Вопрос в уровне обобщения.

Цитата:
по поводу вашей бестактности по отношению к девушке я промолчу
  О КАК! Правильно, молчите! Одно лишь то, что автор - девушка, не добавляет стиху никаких достоинств. Или вы героиню стиха имеете в виду?

Цитата:
И вообще - я это говорю модератору Стихотворчеста?...
 Нет. Это вы пытаетесь наезжать. Зря.

Я этот пост пока оставляю как есть - хочу, чтобы все заинтересованные прочли, но в будущем подобные постинги будут немного модерироваться.

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Danaella on 19-02-2004, 08:57:05
"И плечи, и что-то за ними" - и где тут ошибка? Не понимаю вашей мысли - что нерусского в крыльях? "Проговорить как прозу" строка вполне выдерживает, при условии, что говорят ПО-РУССКИ.

Да нет там в строке крыльев! Есть что-то.Вообще, положа руку на сердце, вы способны произнести фразу вроде "У меня есть плечи, а за ними что-то"? Я - нет.
Цитата:
Слова смеха ради - тоже неясно, что,простите за тавтологию, вам неясно.

(терпеливо) Должно быть - "слова, сказанные смеха ради"
Цитата:
Движемся далее... по поводу осенних глаз. В данном контексте, насколько я понимаю, что под осенними имеются в виду не холодные даже, а печальные глаза.

Там ключевое слово - "холодные". А если вы употребляете  словосочетание "холодные глаза" как синоним "глаз печальных", то это лишь вызывает сочувствие к вам и вашим собеседникам.
Цитата:
"Смотри - я почти на коленях"- по поводу вашей бестактности по отношению к девушке я промолчу. Если воспитания и такта нет, то его никто в голову не вложит. Не цепляйтесь за школьную грамматику.

Где бестактность-то, Мисс Тактичность и Деликатность, ну абсолютно лишенная стремления рассказать всем, как надо жить?   В словах "почти беременная"?
Кстати, уж поучите нас, дураков, за какую же грамматику нам цепляться...

               

               

[Рандир›]

Извиняюсь за нескромность, у вас здесь такая перебранка замечательная, а тут я со своими комментариями... Просто я чуть выше что-то по существу написать попытался. Может, кто отреагирует?

С поклоном,
Рандир

               

               

[Entaniel›]

Цитата из: Randir o Sindar on 20-02-2004, 03:55:51
Просто я чуть выше что-то по существу написать попытался. Может, кто отреагирует?


Это вы о своем варианте? Реагирую: стало хуже.  Основные ошибки исходника никуда не делись, да еще вы своих добавили...
***Смотри, мое новое имя
    Не гаснет под блеском Луны
Изменили предлог - убили образ. Зачем?
*** И кто-то молчит, бросив в спину свой[\b] взгляд, - результат чрезмерного увлечения английским.
***Обычные, взрослые люди - и шепчут, встречаясь со мной по смыслу интонации очень близко к фразам вроде "Ах, вроде бы взрослые люди, а такие глупости говорите!"
*** В застывших, холодных глазах...
В исходнике-то не в слове "осенних" проблема была...

               

               

[posadnik›]

Не углубляясь в то, что сказали другие, замечу по поводу легитиммности "почти на коленях".


Фразы, которые в оправдание этого сочетания слов привел Рандир о Синдар, имеют один мааааленький отличий.

Они не визуализированны.

Как угодно человек может собой представить "я выдохся". Как угодно может визуально воплотиться "он ушел". А вот "я на коленях" выглядит единственным образом - человек стоит на коленях. Не на корточках, не сидит на попе, не стоит. И у этого "на коленях" нет степеней, это триггер. На коленях или НЕ на коленях. Как и у "я беременна". Поэтому сравнение не канает. "Почти на коленях" не имеет визуального смысла, а переносный смысл невозможен, потому что сказано же - "смотри...".



               

               

[Рандир›]

Цитата из: posadnik on 24-02-2004, 18:25:52
...потому что сказано же - "смотри..."



Вот-вот, смотри. "Смотри на то, что со мною стало, смотри на мою жизнь. Жизнь, в которой я сдаюсь, в которой я почти проиграла". Все сказанное приравнивается к "я почти на коленях" (вроде как из смысла следует). Лир. героиня просит посмотреть на ее жизнь, на то, что с ней стало, а не на то, как она на пол садиться.
2Посадник - советую обратиться к распространенной на Стихире практике. Если прочитавшему откровенно не нравиться прочтенное, он чувствует, что не понял, или просто сказать нечего, то он ПРОСТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Оставляет без комментариев. Тактично уходит.
Кстати, я уже перестал понимать, что здесь происходит, мне давно не нравиться и сказать при этом ну АБСОЛЮТНО нечего. Так что тактично ухожу.

Намарие анда-ле!
Рандир о Синдар

               

               

[Иэллэ›]

Я не критик, и сюда захожу довольно редко. Но стихотворение мне определенно понравилось .

               

               

[posadnik›]

Угу. Ценная практика.

Особо ценно, что порождает она толпы знатных авторов, которые выставляя что-то свое, в качестве бэкапа дают свой раздел на стихире - и там такое... Сопровожденное тактичным молчанием...

И что, впредь так и будут все молчать? А автор будет святым духом узнавать, что у него получилась лажа, а молчание - не восхищенное?

Этот форум, еще во времена модераторства Шэн и Ко - задумывался как форум ОБСУЖДЕНИЯ стихов. Молчать может и забор, на котором вы стих написали и ушли.

А "смотри - я почти на коленях" в переносном смысле - все равно не проходит. Потому что следующая за этим фраза. И, к тому же, "XYZ уже на коленях" - предполагает прямой смысл. В отличие от переносного в  "XYZ поставлен на колени" . Фразеологизм - не "встать на колени", а "поставить на колени". Почувствуйте разницу.