Тема: Закон об Оружии

[Вечер›]

Цитата:
Как я понимаю, это говорит о том, что у американцев сформировался особенный менталитет(?) культура и т.п., причем формировался он долго, мучительно и не без жертв.

И при других исходных посылках, надо сказать.

               

               

[Dark_Cudgel›]

После взрыва в метро многие политики хаяли перед камерами спецслужбы, власть и т.д.
Я обратил внимание, что только Глазьев помимо этого сказал что-то вроде: "видно нашим людям надо самим объединяться, вооружаться и защищать себя самим". Приблизительно так.
Прошу не рассматривать это как агитацию в пользу Глазьева, я лично не за него. Радует что и до политиков начало это доходить. Огорчает причина этого высказывания, но это не последний случай.

               

               

[Bindaree›]

Dark_Cudgel,

Цитата:
Я обратил внимание, что только Глазьев помимо этого сказал что-то вроде: "видно нашим людям надо самим объединяться, вооружаться и защищать себя самим".


Не думаю, что он имел в виду нечто столь буквальное...

               

               

[Dark_Cudgel›]

Я привел его слова не дословно, но смысл был такой.

               

               

[Dark_Cudgel›]

"Наиболее жесткие антиоружейные законы в США действуют в округе Колумбия с 1976 года. За 5 лет предшествующих введению запретов число убийств снизилось с 37 до 27 на 100 тысяч жителей , число ограблений с 1,514 до 1,003.
За 5 лет после принятия антиоружейного законодательства число убийств вновь возросло до 35, а число ограблений до 1,635 на 100 тысяч жителей".
Взято отсюда:http://www.samooborona.ru (http://www.samooborona.ru)


               

               

[Bindaree›]

Dark_Cudgel, браво за цитату

               

               

[svensven›]

 Потому и говорю- скользкая тема.
 Польза от разрешения на оружие, возможно, будет. Но не сразу.
 И  если оно будет разрешено-нам жить именно в этом " не сразу".
 Стоит ли оно того...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Вечер on 08-02-2004, 12:51:34
К увеличению преступности, может быть, и нет. А вот к количеству ранений и убийств - с гарантией.


      Это почему же?
Цитата:
Во-первых, гопники обычно нападают на тех людей, кому и в голову не придет таскать с собой огнестрельное оружие.


        У них что, уже телепатия есть?
Цитата:
 Во-вторых, гопники имеют привычку разбираться между собой. И Вы хотите, чтобы каждая их разборка превращалась в перестрелку?


Во-первых, какая разница, чем они друг друга бьют.
Во-вторых, после первого же применения не для самообороны они право на оружие теряют.
Цитата:
    Вы просто не сможете выйт на улицу в неблагополучных районах.


  А сейчас что, там можно спокойно ходить по улице? Тогда это не неблагополучный район. И, ИМХО, бандит с пистолетом не страшнее бандита с кухонным ножом.
Цитата из: Bindaree on 09-02-2004, 10:26:49
Стандартный контраргумент: Штаты не могут служить нам примером: там продажа оружия разрешена давно, однако в первые годы после этого американские власти столкнулись с резким увеличением преступлений. Прошло немало лет, прежде чем ситуация существенно улучшилась.


с приведенной Dark Cudgel ссылки:
"Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны"
Цитата:
2. Рост детской преступности в США в последние 15 лет.


Прочитайте внимательнее. Там причина в наркотиках, а не в оружии.
Цитата:
3. Уровень преступности в США вообще падает. По данным их Минюста, в 2002 году уровень преступности был вообще самый низкий за последние 30 лет. Это связывают с хорошо налаженной полицией, как правило. Но что касается убиств, их число чуть выросло.


С той же ссылки:
"Города США, где существуют ограничения на ношение оружия гражданами – Вашингтон, Нью-Йорк, Лос-Анджелес – отличаются максимально высоким уровнем преступности"
     Несмотря на наиболее налаженную полицию. Получается, что разрешение на оружие важнее!
Цитата:
Как я понимаю, это говорит о том, что у американцев сформировался особенный менталитет(?) культура и т.п.,

        Иными словами, "американцы - высшая нация и могут себе позволить оружие; русские же низшие и оружия позволить не могут".
      Не нравится мне такая позиция...
     Что касается не мнгновенного эффекта - если кто-то предпочитает без конца страдать от преступников, его право. Только не надо мешать остальным себя защищать.

               

               

[Dark_Cudgel›]

Подписываюсь под каждым словом предыдущего сообщения. Жаль сам не умею так излагать ....

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны

В данном случае речь идет не о разрешении ношения оружия "с нуля", а о корректировке существующей системы, как я понимаю. К тому же КУЛЬТУРА ношения оружия в США уже сформирована НЕЗАВИСИМО от того, разрешено ли его ношение в контретной деревне.
У нас эта культура отсутствует. Плюс различия в социальной ситуации и уровне развития общества. Нас надо сравнивать не с американской деревней сегодня, а с Техасом начала колонизации...

Цитата:
Прочитайте внимательнее. Там причина в наркотиках, а не в оружии.

Я не знаю, где я это должна прочитать - потому что в источнике моих сведений рост детской преступности приводился в связь именно с оружием. К тому же - обкурившийся российский ребенок, решивший поиграть в "очистим школу от преподавателей и задир" столкнется с бОльшими проблемами в поиске оружия, чем американский. Именно это и имелось в виду. Вы слышали о фактах массового расстрела российскими детьми? А американскими?

Цитата:
Города США, где существуют ограничения на ношение оружия гражданами – Вашингтон, Нью-Йорк, Лос-Анджелес – отличаются максимально высоким уровнем преступности

А Вы никогда не задумывались, что это просто криминально неблагополучные террирории... Сравните Москву и сибирскую деревню Гадюкино - где выше уровень преступности? Так что можно на тех же фактах сделать прямо противоположный вывод: если даже при ограничениях такой уровень преступности - представьте, что будет, если дать такое разрешение.

Цитата:
американцы - высшая нация и могут себе позволить оружие; русские же низшие и оружия позволить не могут

Если лично для Вас понятие "высший" определяется как эквивалент "американский", то да. Лично я не считаю американскую нацию выше своей только потому, что их менталитет в отношении частной собственности отличен от моего. Так же, как я не считаю выше своей нации арабов, которые считают женщин низшими существами.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 13-02-2004, 10:29:56
В данном случае речь идет не о разрешении ношения оружия "с нуля", а о корректировке существующей системы, как я понимаю.


    Ну и? Почему нельзя подкорректировать систему в России? Полного запрета у нас тоже нет.
Цитата:
 К тому же КУЛЬТУРА ношения оружия в США уже сформирована НЕЗАВИСИМО от того, разрешено ли его ношение в контретной деревне.


       Такая культура может появиться лишь при разрешении на оружие. Чтобы научиться плавать, нужно войти в воду!
Цитата:

Цитата:
Прочитайте внимательнее. Там причина в наркотиках, а не в оружии.

Я не знаю, где я это должна прочитать - потому что в источнике моих сведений рост детской преступности приводился в связь именно с оружием.


Цитата : "Затем, в 1985-м, этот уровень (особенно - убийства) начал тревожно расти. Убийства с помощью огнестрельного оружия почти утроились в период между 1984-м и 1994-м. И в то же время, убийства, не связанные с огнестрельным оружием, по данным ФБР, остались на прежнем, неизменном уровне. Этот рост убийств совпал с распространением наркотика "крэка" в крупных городах, вроде Лос-Анджелеса и Нью-Йорка. "
Понятно?
Цитата:
 К тому же - обкурившийся российский ребенок, решивший поиграть в "очистим школу от преподавателей и задир" столкнется с бОльшими проблемами в поиске оружия, чем американский.


Цитата: "Могущественный наркобизнес по торговле крэком нанимал "подростков-дилеров" в беспрецедентном количестве, снабжая их пистолетами так же, как, скажем, "Mакдоналд" обеспечивает своих "дилеров" особой униформой."
      Их наркоторговцы и снабжают! А у нас этого нет не из-за ограничений - у нас это невыгодно по причине бедноты россиян. Пистолет все-таки денег стоит.
Цитата:

Цитата:
Города США, где существуют ограничения на ношение оружия гражданами – Вашингтон, Нью-Йорк, Лос-Анджелес – отличаются максимально высоким уровнем преступности

А Вы никогда не задумывались, что это просто криминально неблагополучные террирории...


   В предыдущем постинге я указал, что на таких территориях разрешение оружия также несет позитивный эффект.
Цитата:

Цитата:
американцы - высшая нация и могут себе позволить оружие; русские же низшие и оружия позволить не могут

Если лично для Вас понятие "высший" определяется как эквивалент "американский", то да. Лично я не считаю американскую нацию выше своей только потому, что их менталитет в отношении частной собственности отличен от моего.

     Видите ли. Одно дело - просто различия. И другое дело - по вашим словам, россияне так плохи/глупы, что им ни в коем случае нельзя давать оружие, в отличие от американцев. Я как раз не считаю американцев высшими - мое мнение об этом утверждении я уже высказал.
    P. S. И советую вам внимательнее читать мои сообщения. А то вы их постоянно неверно толкуете.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Ну и? Почему нельзя подкорректировать систему в России? Полного запрета у нас тоже нет.

Это как разница между капитальным и текущим ремонтом.

Цитата:
Такая культура может появиться лишь при разрешении на оружие. Чтобы научиться плавать, нужно войти в воду!

Настоятельно рекомендую ознакомиться не только с приведенной ссылкой, а с различными историческими источниками сведений и теориями возникновения американского менталитета. Начальные условия слишком сильно различаются. Культуры может и не сформироваться, а народу положат тучами.


По детской преступности: источник цитат? Чего у нас нет? Детей - наркодилеров? и при чем тут оружие? или детей-наркодилеров с оружием? а кто Вам это сказал, что нету? оружие детям и в США запрещено давать и продавать, так что разрешено оно или запрещено - детям оно легально не попадет. С другой стороны й нас оружие детям-наркодилерам не дают, потому что оно дорогое - а вот разрешат ношение, цены упадут и будет экономически выгодно уже и давать.

Цитата:
В предыдущем постинге я указал, что на таких территориях разрешение оружия также несет позитивный эффект.

Не нашла этого в Вашем предыдущем посте. Нашла только ссылку на пост Dark_Cudgel, который сам ссылался на сайт, где в виде диалога представлены доводы в защиту разрешения на ношение оружие с отсылкой к каким-то статистическим ислледованиям без указания года проведения исследования и его сути. Лично я, прочитав упомянутый диалог, так поняла что фраза "Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны" относится к разным районам одного города. Никакого указания на конкретные города, где проводилось исследование, я там не вижу.

Цитата:
И другое дело - по вашим словам, россияне так плохи/глупы, что им ни в коем случае нельзя давать оружие, в отличие от американцев.

Еще раз повторяю - я не считаю правильным подходить к вопросу как "американцы ДОСТОЙНЫ носить оружие, а русские - нет". Я не измеряю ум/глупость через целесообразность носить оружие. С тем же успехом можно заявлять "русские глупее турок, потому что туркам разрешено многоженство, а русским нет". Если Вы считаете "хороший=достойный носить оружие", то да, я считаю русских плохими.

Цитата:
P. S. И советую вам внимательнее читать мои сообщения. А то вы их постоянно неверно толкуете.

Открою Вам секрет, Симагин. Я толкую так, как Вы пишите. Другое дело, что то, что Вы пишите не всегда совпадает с тем, что Вы имеете в виду. В большинстве я даже понимаю, что Вы хотите сказать. Только чтобы понять Вашу точку зрения, я должна ее додумать - потому что Вы постоянно выпускаете (очевидные Вам) логические связки. Только мне эти логические связки не очевидны, а домысливать Ваши сообщения и трактовать их я не вижу смысла. Если я буду компенсировать Ваше неумение объяснить Ваши сентенции своими домыслами, хорошим это не кончится - потому что понимаю я ход Ваших мыслей не всегда и заранее (пока Вы сами не объяснили)  быть уверенной, что поняла правильно - не могу.

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
Это как разница между капитальным и текущим ремонтом.


 Я имею в виду - хотя бы немного либерализовать российское законодательство. Например, оружие разрешено - но разрешение выдают лишь одна-две конторы. Далее, работа постепенно налаживается, при соответственном расширении сети контор.
Цитата:
Настоятельно рекомендую ознакомиться не только с приведенной ссылкой, а с различными историческими источниками сведений и теориями возникновения американского менталитета. Начальные условия слишком сильно различаются. Культуры может и не сформироваться, а народу положат тучами.


     Почему вы так уверены, что в России не может возникнуть культуры оружия? Так же можно утверждать, что и капитализм в России невозможно построить, и вообще русские всегда будут нищими - менталитет такой.
Цитата:
По детской преступности: источник цитат?


    Указанная Вами ссылка, массаракш!
Цитата:
С другой стороны й нас оружие детям-наркодилерам не дают, потому что оно дорогое - а вот разрешат ношение, цены упадут и будет экономически выгодно уже и давать.


    А вот это уже интересная мысль. Только я не думаю, что легализация сильно удешевит нелегальное оружие. Насчет невыгодности - я имею в виду средний доход россиян и американцев.
    Кстати, если легальное оружие будет использовано для преступления - владелец ловится. (из свадений с указанного Dark Cudgel сайта).
Цитата:
     Лично я, прочитав упомянутый диалог, так поняла что фраза "Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны" относится к разным районам одного города. Никакого указания на конкретные города, где проводилось исследование, я там не вижу.


    Ну может, это несколько расплывчато, но не более, чем ссылка на "менталитет".
Цитата:
С тем же успехом можно заявлять "русские глупее турок, потому что туркам разрешено многоженство, а русским нет". Если Вы считаете "хороший=достойный носить оружие", то да, я считаю русских плохими.


     Я считаю, что "достойный носить оружие", как и вообще "достойный чего-либо" - часть понятия "хороший". Если владеть оружием для самозащиты - преступление, почему государство преступным не считается

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

с трудом соображая, в какой теме мы спорим...

Цитата:
Например, оружие разрешено - но разрешение выдают лишь одна-две конторы.

Сейчас можно получить разрешение на охотничье оружие + на пневматическое. Для самообороны пневматика вполне достаточна, как я понимаю - Вы же не слонов собираетесь отстреливать Про пневматическое - даже не уверена, что на него нужно разрешение. Могу уточнить. По моему - точно не на все. Зачем разрешать остальное оружие? Защитить себя уже сейчас можно при желании. Чем Вас эти экземпляры не устраивают?
Если устраивают, то в чем суть реформы неясно... сейчас уже так и есть "одна две конторы"... и даже широкая сеть охотничьих магазинов по стране

Цитата:
Почему вы так уверены, что в России не может возникнуть культуры оружия? Так же можно утверждать, что и капитализм в России невозможно построить, и вообще русские всегда будут нищими - менталитет такой.

Могу и эту точку зрения отстаивать, если придется...

И потом - я не уверена, что не может. Я не уверена, что может Я Вам тыкаю под нос пример США и сообщаю, что там много народу полегло, прежде чем менталитет сменился и спрашиваю, почему Вы считаете, что это того стоит или что у нас этого не произойдет. Вот такая у меня в этот раз позиция

Цитата:
Указанная Вами ссылка, массаракш!

МНОЙ? Вы меня с кем то путаете Я что давала ссылку? Что - правда?

Цитата:
 
Только я не думаю, что легализация сильно удешевит нелегальное оружие.

С наркотиками в Голландии, как я понимаю, это сработало... почему с оружием не должно? Я могу Вам привести пример рассуждений, почему удешевит, если хотите... правда, теория под наркотики писалась...

Цитата:
Насчет невыгодности - я имею в виду средний доход россиян и американцев.

Поясните, пожалуйста.

Цитата:
Кстати, если легальное оружие будет использовано для преступления - владелец ловится. (из свадений с указанного Dark Cudgel сайта).

У меня нет статистических данных, но, полагаю, тут будет не напрямую, а цепочкой - чем больше оружия на руках у населения, тем больше будут его красть, чем больше будут красть, тем больше нелегального оружия... ведь если пистолт краденый, найдуь владельца, а не преступника... в общем, что-то вот в этом ключе...

Цитата:
 
    Ну может, это несколько расплывчато, но не более, чем ссылка на "менталитет".

Согласна.

Тут дело в следующем. Мне, честно говоря, не нравится, что мы используем в качестве основы дискуссии данные из интерьвью в защиту разрешения на ношение оружия. Даже не потому, что я противоположную точку зрения отстаиваю, просто я как-то сомневаюсь в объективности этих данных...

Но это можно во внимание не принимать - других источников мнепока искать некогда

Цитата:
Я считаю, что "достойный носить оружие", как и вообще "достойный чего-либо" - часть понятия "хороший". Если владеть оружием для самозащиты - преступление, почему государство преступным не считается

Намдурили. Одно поняла - слово "достойный" и правда предполагает положительную окраску... но я не смогла подобрать нейтрального прилагательного...

А причем тут сразу "преступление"? Мы же о турках говорили вроде...  

Мне кажется, это немного другой вопрос - про государство. Или я не поняла логики Вашего комментария моего поста, или мы как-то по разному воспринимаем исследуемый в данном предложении нашего разговора вопрос.

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
Сейчас можно получить разрешение на охотничье оружие + на пневматическое. Для самообороны пневматика вполне достаточна, как я понимаю - Вы же не слонов собираетесь отстреливать Про пневматическое - даже не уверена, что на него нужно разрешение.


  К сожалению, не рабираюсь в оружии. Масса и размеры пневматического оружия?
Цитата:
      Я Вам тыкаю под нос пример США и сообщаю, что там много народу полегло, прежде чем менталитет сменился и спрашиваю, почему Вы считаете, что это того стоит или что у нас этого не произойдет. Вот такая у меня в этот раз позиция


    ИМХО, там было дело не сколько в оружии, сколько в недемократичности (ограничения прав негров и индейцев, etc.) Разрешение оружия не означает необходимости прочих демократических преобразований!
Цитата:
 Я что давала ссылку? Что - правда?

Ответ №17.
Цитата:
 
С наркотиками в Голландии, как я понимаю, это сработало... почему с оружием не должно?


       Кажется, я действительно ошибся. Но: удешевление происходит постоянно (совершенствование технологий etc.) При запрещении выгоду с этого получают бандиты; при разрешении - все, имеющие разрешение, что снижает общее влияние преступников.
Цитата:

Цитата:
Насчет невыгодности - я имею в виду средний доход россиян и американцев.

Поясните, пожалуйста.


  Выгода от преступных действий, в частности, выгода от раздачи оружия подросткам, зависит от дохода населения. Чтобы кого-то ограбить на миллион, необходимо, чтобы у кого-то этот миллион был. В США данная выгода выше - что влечет указанную ситуацию.
Цитата:
Намдурили. Одно поняла - слово "достойный" и правда предполагает положительную окраску... но я не смогла подобрать нейтрального прилагательного...


    Если один человек имеет на что-то право, а другой - не имеет, получается, что первый чем-то превосходит второго. Если только наличие данного права не связано с отсутствием какого-то другого права.

               

               

[svensven›]

 Я не великий знаток оружия, но " Оса" пробивает 12мм фанеру с 5-ти метров и имеет вид вполне " пистолетный". Разрешение теперь требуется, а несколько лет назад пневматику продавали свободно.

               

               

[Комиссар›]

Предоставляем слово любителю и знатоку оружия.

Пневматическое "оружие" в нашей стране продается свободно, разрешения не нужно никакого, но и толку от него никакого. Это игрушка. Единственное, для чего его хорошо применять - это для развлекательной или тренировочной комнатной стрельбы по мишеням. Примененное против человека, оно даёт следующие результаты поражения: 70% вероятность - нападающий громко матерится и испытывает желание отобрать у вас пневмат и настучать вам им по голове; 20% - ничего не происходит; 10% - вам посчастливилось попасть в важный кровеносный сосуд или в глаз, и нападающий выведен из строя. У газового баллончика характеристики и то лучше! А уж против серьёзных бандитов, вооруженных огнестрелом, и "Оса" не спасёт, хотя против гопников она - неплохой выбор.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Масса и размеры пневматического оружия?

без понятия. Но банку консервную с 50 шагов пробивает насквозь легко... полную банку, вестимо... конечно, в дамской сумочке не утаишь, но за пазухой носить можно

Цитата:
ИМХО, там было дело не сколько в оружии, сколько в недемократичности (ограничения прав негров и индейцев, etc.)

да нет... там все было весьма демократично... смотрели фильм с Кидман и Крузом - про то, как народ землю засталбливал? ну и где там недемократичность?  

Цитата:
При запрещении выгоду с этого получают бандиты; при разрешении - все, имеющие разрешение, что снижает общее влияние преступников.

Почему это?



               

               

[Эотан›]

Амарт прав во всем: то, что разрешено к свободному или лицензированному ношению - не оружие, а игрушки. Я интересовался специально, могу дать ссылки.
Второе - не согласен, что у нас нет культуры обращения с оружием. Я ведь не предлагал вооружиться поголовно. Вот и будут получать лицензии в первую очередь те, кто умеет с ним обращаться.
В-третьих, раз милиция н справляется, выкручиваться надо самим.
Вот такое имхо махровое обыкновенное.

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Амарт, который прав во всем, сообщил нам, что против гопникров разрешенное оружие вполне пригодится... а вот против вооруженных бандитов - нет...

У меня лично сложилось стойкое ощущение, что оружие предлагают разрешить с целью защиты от первой категории... боле того, на это есть даже ссылки (хоть и не явные) в обсуждаемых нами статьях
полагаете, снижение уровня преступности при разрешении оружия за счет банд-формирований происходит? а я думаю - за счет того, что хулиганье пугается