Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мелькора жалко!  (Прочитано 3688 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Лэмира

  • Гость
Мелькора жалко!
« : 20/02/2004, 19:08:42 »
Во всяком случае, вначале было.
Он на редкость умный, и Эру его для великих дел готовил, а не для того, чтоб Валар и Эльдар не расслаблялись! Какой потенциал сгинул безвовратно! До того самого момента как он стал Арду поганить, я ему изо всех сил сочувствовала. Он был несчастен (когда жаба давит, ненависть глаза застит и вообще, жить беспонтово). Искал свет... А нашёл, блин...
Он был могуществен и видел это, редкой мудростью надо обладать, чтобы не возомнить о себе. Как раз этой мудрости ему не досталось (надо что-то и другим). МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ: ЕСЛИ У ЧЕЛОВЕКА ,ПАРДОН АЙНУ, ЕСТЬ МОЗГИ, ОН БУДЕТ ИМИ ДУМАТЬ И НЕМИНУЕМО ДОДУМАЕТСЯ ДО ЧЕГО-ТО СВОЕГО И ПОЙДЕТ ДРУГИМ ПУТЕМ!
А Эру его ещё и опустил при всех после Песни. Такому гордецу унижение страшней любой физической боли... Озлобился.. Короче, предотвратить можно было, да никто не удосужился.


               

               

Лэмира

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #1 : 20/02/2004, 21:05:41 »
Все молчат аки партизаны. :-X Хоть в ереси обвините, что ли... Я вам аргументы приведу....

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #2 : 20/02/2004, 21:29:26 »
А с какой целью, собственно, была заведена тема?

               

               

Тинкве

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #3 : 20/02/2004, 21:53:27 »
Я тоже сочувствую Мелькору. Но таков жребий всех тех, кто не похож на остальных: вечное изгнание. Здесь, естественно, прослеживается аналогия с библейскими сказаниями о низвержении Дьявола, который был не таким, как все.
А если вас никто не признает, вы наверняка обозлитесь на весь мир и захотите отомстить... Мелькор вначале вовсе не был злым, он просто был не таким, как все. Но его отвергли, и жажда мести застлала ему глаза и сделала его ужасным Морготом.
Отсюда мораль: будь как все, и у тебя не будет проблем.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #4 : 20/02/2004, 22:25:50 »

Цитата из: Тинкве Мелэки on 20-02-2004, 21:53:27
Отсюда мораль: будь как все, и у тебя не будет проблем.


Черта с два, раз так, полезу протестовать ради протеста! (Хотя вообще это не в моих правилах)
Судьба Феанора тоже созвучна с судьбой Мелькора.
Тинкве Мелэки, о непонятом духе очень сильно говорит Лермонтов в "Демоне". А ещё merci beaucoup за поддержку!

               

               

Тинкве

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #5 : 20/02/2004, 22:55:57 »
Lamyra, везет тебе, если ты до сих пор не поняла, что вся наша жизнь состоит из этого самого "будь, как все, или будь изгоем". Толкин в описании Мелькора просто использовал эту жизненную трагедию.

               

               

Norn

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #6 : 20/02/2004, 23:02:23 »
По-моему пошёл оффтопик. А насчёт Мелькора, так он первый начал :). Ещё в Музыке Айнур. Эру пытался вытащить его, но, увы, упрямство Мелькора дало о себе знать уже тогда.  После его заточили (а что вы хотели? Сколько душ погубил?) и дали шанс исправиться. Что он выбрал вы знаете...

               

               

Тинкве

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #7 : 20/02/2004, 23:10:13 »
Norn, я не вижу здесь оффтопика. Собственно, эта тема вообще, по-моему, не предполагает развития, так как у предполагающей развитие темы в первом сообщении должен содержаться вопрос, на который все и отвечают, кто во что горазд. Здесь же вопрос отсутствует. Так о чем прикажете говорить? Пятьдесят раз подряд своими словами пояснять, что Мелькор не такой, как все, что он пошел своим путем, за что его и низвергли? Не вижу смысла.
Lamyra, предлагаю тебе все-таки определить поконкретнее, обсуждения чего ты хочешь в этой теме. Если, конечно, она тебя действительно волнует, и ты не хочешь, чтобы она загнулась или была закрыта.

               

               

Norn

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #8 : 20/02/2004, 23:17:25 »

Цитата из: Тинкве Мелэки on 20-02-2004, 23:10:13
Здесь же вопрос отсутствует. Так о чем прикажете говорить? Пятьдесят раз подряд своими словами пояснять, что Мелькор не такой, как все, что он пошел своим путем, за что его и низвергли? Не вижу смысла.


Действительно. Смысла нет. Повторяться глупо. Тогда умолкаю :-X

               

               

Меанор

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #9 : 20/02/2004, 23:23:25 »
Кстати, о демонах - такова уж человеческая натура - в нас живут демоны, и мы им сочувствуем. Не смотря на то, что демоны - создания Тьмы. Человек слаб и подвержен их влянию, лишь твёрдый духом выдержит и обратится к Свету.

               

               

Тинкве

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #10 : 21/02/2004, 00:31:27 »
Меанор, ППКС, респект. А по-русски - уважаю, согласен. В наше время очень многие люди считают, что быть хорошим "попсово", отчего и стараются выглядеть "плохими", и часто ими становятся.
Но вот это уже точно оффтопик. Мы говорили о жалости к Мелькору? Конечно, он жалок - это точно. Не сумел преодолеть соблазн пойти по легкому пути отличия от остальных и остаться единым с Добром.

               

               

AlanA

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #11 : 21/02/2004, 16:08:39 »
Меанор, абсолютно согласна.

Цитата:
В наше время очень многие люди считают, что быть хорошим "попсово", отчего и стараются выглядеть "плохими", и часто ими становятся.


Бывает. Поэтому "попсово" хороших людей скоро придется заносить в Красную книгу. Хотя имхо в последнее время люди стали замечать эту тенденцию и пытатются выделиться именно при помощи честности, доброты и проч. полузабытых качеств. Это, конечно, не лучший вариант(имхо в норме люди должны быть "хорошими" не чтобы выделиться, а по моральным причинам), но все же.

По теме. Мелькор - не человек, он айн, и спрос с него другой. Он - создание Эру и не должен об этом забывать. И в Музыке Айнур Мелькор, насколько я помню, стал выделываться не из-за своей непохожести(все айны были разными, и у них хватало мудрости это понимать), а именно из-за желания выделиться. Он не хотел быть непохожим, он хотел быть главным/самым-самым.
Вывод: можно быть не таким как все. Но вот кичиться этим не стоит.
ИМХО, конечно.

               

               

Тинкве

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #12 : 22/02/2004, 10:43:07 »
Гм... Не думаю, что с Мелькора иной спрос, нежели с кого-либо из нас. Все мы - творения... гм... Эру.

               

               

Меанор

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #13 : 22/02/2004, 11:44:15 »
Конечно, иной. У Валар - свой путь, у эльдар - свой, у людей - свой. Каждые из них сделали на своём пути ошибки. И с каждого спросится но по-своему.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #14 : 22/02/2004, 15:04:25 »

Цитата:
Я тоже сочувствую Мелькору. Но таков жребий всех тех, кто не похож на остальных: вечное изгнание. Здесь, естественно, прослеживается аналогия с библейскими сказаниями о низвержении Дьявола, который был не таким, как все.

Все не так.
Совсем не так.
Мелькор, как и сатана, были изгнаны и осуждаются не за то, что они были не похожи на остальных, а за то, что нарушили Закон, Путь.
Любое Божее творение имеет свой собственный путь, творения Эру неповторимы, все отличаются друг от друга.
Философия христианства - в этом смысле - более индивидуальна, нежели все остальные.
Каждый человек неповторим и нужен, как в его теле неповторим и нужен каждый орган. У каждого свой путь.
Мелькор был талантлив не сам по себе - ему было много дано. Не он этому причиной.
Он воспользовался тем, что ему дали, ради разрушения.

И вообще, дамы и господа, если бы целью Единого Бога было каждого "таким, как все", то вы бы тут не разговаривали.



               

               

Norn

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #15 : 22/02/2004, 19:37:31 »
И вообще. Что такое "не такой, как все". Вначале он желал того, чего и все-света, но править им и править единолично. Ему сказали, что так не будет. Не поверил. Проверил. Погорел. Чего тут жалеть? ???

               

               

Nissa

  • Гость
Vtkmrjh
« Ответ #16 : 22/02/2004, 20:52:28 »
Мелькор, конечно, был могуч и умен. Но если у него было ИАК много ума, как ты считаешь, то он должен был додуматься, что благо общественно : то есть благо Арды, важнее личных желаний. Вот и все. И ради своего эгоизма нечего мир поганить.
а так... Мелькор конечно просто душка, каких милых тварей вывел

               

               

Лэмира

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #17 : 22/02/2004, 21:58:43 »
Удручает то, что как раз самые одеренные (Мелькор, да и Феанор до кучи) становятся худшими злодеями из-за гордости и жажды власти.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #18 : 24/02/2004, 10:12:18 »
а Феанор не злодей, кстати... на мой взгляд, он тоже персонаж положительный...  :-*

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #19 : 24/02/2004, 10:34:47 »
Феанор, имхо, неоднозначный персонаж, которого нельзя назвать на 100% положительным или отрицательным. Вот некоторые из его детей, в частности Келегорм и Куруфин, уже скорее отрицательные персонажи.

               

               

Nobody

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #20 : 24/02/2004, 12:16:23 »
Ну начнем с того, что Мелькора АБСОЛЮТНО не жалко. А с какой бы стати? Он ни в чем не был стеснен. Ему было дано больше, чем остальным, но это же не значило его права на власть, скорее у него было больше возможностей и сил творить, чем у остальных. Так творил бы  и был бы счастлив. Насколько мне кажется, в каждого Айну было заложено желание творить. А это "ни на кого не похожее" чудо захотело прихватизировать свет, который уж точно его созданием не был, и вообще каждый раз пытался завладеть тем, что ему по праву не могло принадлежать, так за что его жалеть то?
 Вот с Феанором другая история, он душу свою вложил в сильмариллы, ОН их создал. Он имел полное право никому их не отдать.Его мне действительно жалко.
 

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #21 : 24/02/2004, 12:28:57 »
О-о! Бедный Мелькорчик! Нехороший дядя Эру отобрал цацку -- не дал песенку до конца песенку испортить. Ну так бы и пел собственную песенку, а не пытался бы исковеркать песенку Эру, коли такой разумный! А то нет, мы на всех обидимся и капризничать будем, вот за то, что все такие нехорошие и меня не понимают... вот... уйду я от них... и всем бяку сделаю! Бу-у!

Тьфу, детский сад...

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #22 : 24/02/2004, 15:12:29 »

Цитата из: NOBODY on 24-02-2004, 12:16:23
 Вот с Феанором другая история, он душу свою вложил в сильмариллы, ОН их создал. Он имел полное право никому их не отдать.Его мне действительно жалко.

Ничуть не другая. Такой же "обиженный" лицемер, как и Моргот. У него Силмариллы украли - так он готов тысячи чужих жизней отдать, лишь бы их вернуть. А сам безо всяких угрызений совести крадёт чужие корабли.
В этом плане Саурон мне симпатичнее. Скотина, но справедливая.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #23 : 24/02/2004, 16:57:55 »
Smaug,

Цитата:
...так он готов тысячи чужих жизней отдать, лишь бы их вернуть.


если я правильно поняла сюжет, каждый сам решал, что делать - идти за Феанором или остаться в Валиноре...

хотя с кораблями - нехорошо получилось... тут Вы правы...

               

               

Candle

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #24 : 24/02/2004, 19:02:48 »

Цитата из: Eldarion on 24-02-2004, 12:28:57
 Ну так бы и пел собственную песенку, а не пытался бы исковеркать песенку Эру, коли такой разумный!


Так нельзя же ему было свою песенку петь! Ему подпевать полагалось, как я понимаю. В общей участвовать. А он не захотел в общей. В куче быть не хотел, а из кучи, наверное, сразу выйти не мог. Ну, потом пришлось.

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #25 : 24/02/2004, 19:21:37 »

Цитата:
Так нельзя же ему было свою песенку петь! Ему подпевать полагалось, как я понимаю. В общей участвовать. А он не захотел в общей. В куче быть не хотел, а из кучи, наверное, сразу выйти не мог. Ну, потом пришлось.


Можно было. Надо было только допеть эту по правилам Эру, потому что песенки петь надо сначала потренироваться, а потом уж самому ;-)

К тому же, всё его поведение впоследствии (даже если предположить, что песенку ему не дали петь несправедливо, в чем я не согласен), даже при всем этом, поведение его -- это поведение пятилетнего ребенка ;-)

               

               

Shadowblade

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #26 : 24/02/2004, 19:45:39 »

Цитата из: Lamyra on 20-02-2004, 19:08:42
Он на редкость умный, и Эру его для великих дел готовил, а не для того, чтоб Валар и Эльдар не расслаблялись!


А с чего вы взяли что его готовили для чего-то другого???

Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур, и  самый могущественный среди них - Мелькор, но он не должен забывать, и все  Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам то, что сотворило ваше пение, дабы вы могли взглянуть на свои творения. И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать  это, окажется  не  более,  чем  моим  орудием  в   соответствии   вещей   более удивительных, чем он сам может представить себе".

Так что делал он как раз то, для чего и был сотворен, причем достаточно неплохо. Ведь если бы не он, никто бы и не узнал, что Хурин - великий герой, а Ульдор - трус и предатель и т.п. Для этого и даны ему были ТАКИЕ способности, шутка ли: Мелькор имел  доли  в  силах  и  знаниях  всех прочих Валар. Нужна изрядная широта души для великого злодейства...

По-поводу жалости: а вот он бы уж точно никого не пожалел, попадись к нему в лапы... Сами бы пожалели... Что на свет родились...


               

               

Лэмира

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #27 : 25/02/2004, 03:48:36 »
Он на редкость умный, и Эру его для великих дел готовил, а не для того, чтоб Валар и Эльдар не расслаблялись!  
 Quote from Shadowblade:
А с чего вы взяли что его готовили для чего-то другого??? Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур, и  самый могущественный среди них - Мелькор, но он не должен забывать, и все  Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам то, что сотворило ваше пение, дабы вы могли взглянуть на свои творения. И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать  это, окажется  не  более,  чем  моим  орудием  в  соответствии  вещей  более удивительных, чем он сам может представить себе". Так что делал он как раз то, для чего и был сотворен, причем достаточно неплохо. Ведь если бы не он, никто бы и не узнал, что Хурин - великий герой, а Ульдор - трус и предатель и т.п. Для этого и даны ему были ТАКИЕ способности, шутка ли: Мелькор имел  доли  в  силах  и  знаниях  всех прочих Валар. Нужна изрядная широта души для великого злодейства... По-поводу жалости: а вот он бы уж точно никого не пожалел, попадись к нему в лапы... Сами бы пожалели... Что на свет родились...
/end quote


Shadowblаde,  допускаете ли вы, что планы Эру могли меняться и пересматриваться по мере "развития сюжета"? Т.е., его Песнь менялась, вбирая в себя и "переваривая" музычку Мелькора, и что, не полезь он на рожон, она была бы другая? А в остальном согласна. "Evil might be good to have been... End yet remain evil"

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
В жалости ли дело...
« Ответ #28 : 25/02/2004, 07:30:13 »
А мне обидно, например. За беспримерную глупость всех участвовавших в начальных эпизодах персов. По сути дела, Айну "развели" по полной программе, связав конфликтом по рукам и ногам (ярость застилает глаза лучше любых шор (С) ДС ). А потом Манве так же "разводил" население Арды...

А вот в вопросе, по делу ли на Мелько навешаны все собаки - это стоит разобраться по внимательнее. А то замочили впопыхах и потом еще и замазали...

               

               

Shadowblade

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #29 : 25/02/2004, 19:00:41 »

Цитата из: Lamyra on 25-02-2004, 03:48:36
Shadowblаde,  допускаете ли вы, что планы Эру могли меняться и пересматриваться по мере "развития сюжета"? Т.е., его Песнь менялась, вбирая в себя и "переваривая" музычку Мелькора, и что, не полезь он на рожон, она была бы другая?



Возможно, добавлялись новые детали, что-то могло и изменяться. Но "генеральный план" был изначален и неизменен. Также как у любого творца, будь то художник, режиссер и т.д.,  изначально есть общее видение картины, но отдельные детали проясняются только в процессе её создания. То есть идет движение от общего к частному.
Считаю, что Мелькор был обречен "полезть на рожон". Различия могли быть в форме этого мятежа, что наложило бы соответствующий отпечаток и на всю песню. Но её суть осталась бы неизменной.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #30 : 25/02/2004, 23:28:32 »
Shadowblade, по-вашему, Эру, с любовью создавая Айнур, предопределил уже тогда, что Мелькор падет и в результате своих действий засядет в Безвременную тьму пожизненно, чтобы нам с вами было видно, что Хурин -- великий герой, а Ульдор -- трус и предатель?? ??? Вот это бы было воистину свинство по отношению к Мелькору! >:(

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #31 : 26/02/2004, 01:49:27 »
 Shadowblade, Вы говорите чушь, вдумайтесь. Если принять вашу точку зрения, то у Мелькора не было свободы воли, как и у всех других живых существ.
Самая ваша главная ошибка - Эру Илуватар не находится во временном пространстве. Отсюда всё.

               

               

Shadowblade

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #32 : 26/02/2004, 20:04:04 »

Цитата из: Кириан Нарнийский on 26-02-2004, 01:49:27
Эру Илуватар не находится во временном пространстве. Отсюда всё.



Вот именно!!!

Именно поэтому общая картина Ему была видна изначально! Также как и у художника-человека, который не находится в двумерном пространстве своей картины, есть первоначально общее видение этой картины, ЗАМЫСЕЛ, который он затем постепенно вотворяет в жизнь, попутно внося корректировки и улучшения. По-моему, аналогия очевидна.

Lamyra, Айнур не были детьми Эру, они были Его помощниками, быть может, даже орудием для достижения Его целей. Их основное предназначение было в создании мира для Его детей: эльфов и людей.
И Аинур ощутили, что они сами, трудившись над своей музыкой, были заняты подготовкой местопребывания Детей  Илюватара.
Не зря ведь их называли Валар, Силы Мира.

Свобода воли была дана детям Эру, причем истинная свобода - только людям.

               

               

Norn

  • Гость
Re:Мелькора жалко!
« Ответ #33 : 26/02/2004, 23:33:53 »
ИМХО:
Эру не создавал Айнур злыми или добрыми. Одних Он делал сильнее, других мудрее и т.д. Злыми/добрыми они становились во время Музыки. После неё Эру мог предсказать грядущее. Даже показывал Видение. Когда он отправлял Айнур в Эа, он говорил им напутствие. И там было сказано что-то про Мелькора, вроде "А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.". Т.е. все помыслы Айнур он понял только во время Музыки. И Мелькор сам выбирал, что ему делать.