Тема: Могут ли орки быть добрыми?

[Тинкве›]

В книгах Профессора орки представляют собой воплощение зла. Да, они - пешки в руках Саурона и Моргота, но вместе с тем нигде я не видел упоминания об орках, которых тяготит их жребий. Как кто думает, могут ли орки в своей жизни желать чего-либо, кроме уничтожения, жить чем-либо, кроме войны?

               

               

[Роз'n'Бом›]

Нет ибо это искаженные эльфы. Они были созданы для войны и ненависти и бобрыми они быть никак не могут.
Это если придерживатся мнения Толкиена, а если взять и решить что орки никакого отношения к Эльфам не имеют то почему бы и нет.


               

               

[Васа›]

Это если по Толкиену.А если по Перумову....добрые не добрые,но некоторые понятия чести имеют.И хотят жить спокойно.

               

               

[Тинкве›]

Предупреждаю: я создал эту тему именно в подфоруме "Толкин, или туда и опять сначала", а значит, я имею в виду орков именно толкиновских, а не перумовских, камшинских или еще чьих-нибудь. Знаю, во многих книгах орки оказываются просто еще одной расой со своими традициями и особенностями. Но в данный момент меня интересуют именно орки из "Властелина колец". Неужели в них нет ни капли чего-то хорошего? Они действительно были созданы из эльфов. Так не может ли быть такого, чтобы в каком-нибудь, единственном на миллиард, орке пробудилась частичка эльфийской души?

               

               

[Роз'n'Бом›]

Нет не может ибо это искаженные эльфы. Была насколько я помню такая фраза что они ненавидели все прекрасное. Но искать нет времени.


               

               

[Васа›]

Как я поняла из книги, орки - насквозь испорченные существа.И ничто хорошее им не светит.Но они все же бывшие эльфы...поэтому такое может быть.Однако об этом нигде не упоминалось(или же я просто была невнимательна),и даже если бы проблеск чего-то высшего проявился в одном из них,он был бы тут же подавлен...

               

               

[Лэмира›]

В общем-то Моргот мучил эльфов очень долго, чтобы убить в них все намеки на добро и красоту. Для их возрождения требуется минимум столько же времени и усилий. Есть желание попробовать? Люди столько не живут, к тому же ломать не строить. Так что, увы, над орками приговор, неумолимый, как Мандос. Моргот, сволочь, постарался, а мы его ещё и жалели.

               

               

[Norn›]

По-моему так: если орк помнит, что был эльфом, имеет хоть один мельчайший проблеск добра, красоты-он ещё не орк. Мелькор знал это и старался убить эти проблески. И преуспел. А если кто хочет сделать орка эльфом, то пусть знает:их искажала рука Моргота. Вначале попробовали-бы вернуть Горлума. Слабо? Вот! А его искажала только воля Саурона, слуги Мелькора. Что уж говорить про самого Мелькора?

               

               

[Тинкве›]

Я понимаю, что во "Властелине колец" и "Сильмариллионе" нигде не упоминаются орки с добрыми намерениями. Но все-таки, если предположить, например, что Толкин прожил бы еще двести лет, и все двести лет писал бы различные произведения по своему миру (ну, вы знаете, как много сейчас писателей, которые по двадцать томов пишут, создав какой-нибудь успешный мир), мог ли бы он написать что-нибудь о добрых орках?

               

               

[Лэмира›]

Вряд ли. Разве Толкин когда-либо КАРДИНАЛЬНО менял  концепции? А смягчить судьбу орка-- изменеие на 180 градусов. Орки в ВК то договариваются объединить усилия, а через минуту -- резня. Такими и останутся, хотя вполне возможна попытка их возродить

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
 Они были созданы для войны и ненависти и бобрыми они быть никак не могут. Это если придерживатся мнения Толкиена, а если взять и решить что орки никакого отношения к Эльфам не имеют то почему бы и нет.

Бом, я бы на твоем месте стер это сообщение нафик.
Вранье.

Да, ранний Толкин говорил возможном о отсуствии свободы воли у орков, но потом он изменил своё мнение.
Орки имеют феа, свободную волю, а следовательно, и могут быть добрыми либо злыми.

Они находились под влиянием воли Моргота, но все же, не полностью

 "…They were certainly dominated by their Master, but his dominion was by fear, and they were aware of this fear and hated him … They had lost almost all possibility of resisting the domination of his will…"
(Дж.Р.Р. Толкин. Мифы преображенные, X)

А еще Профессор говорил, что орки искажены не более, чем многие из наших современников:
 "It is not true actually of the Orcs - who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today." (Письма Дж.Р.Р. Толкина, 153)

" Однако, и те, и другие потенциально все же способны к добру в силу своего происхождения - эта возможность является неотъемлемым свойством души, так же как и свобода воли. Потенциально, принципиально неспособными к добру могут быть только создания Зла - гипотетические орки-големы."
(Эленхил, в своей статье о одухотворенности орков)

Потом, было время, когда орки жили в _независимых_ государствах.
В т. ч. и от Моргота.

Так что, Тинкве, ответ ДА однозначный.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Перевод.

               

               

[Tirwen›]

В «Преобразованных мифах», если уж обращаться к ним, есть более интересные цитаты о свободе орков и их «доброте»:

They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands.

(Они действительно были настолько испорчены, что не ведали жалости и не остановились бы ни перед какой жестокостью и подлостью; но они обладали свободной волей, хотя и испорченной, и их деяния доставляли им удовольствие. Они могли действовать сами по себе, творя зло просто для развлечения; могли и пренебрегать приказами Моргота, если поблизости не было ни его самого, ни его слуг).

But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.

(Но уже в те времена, когда никто еще не догадывался о злодеянии Моргота, мудрецы Предначальных Дней учили, что орки не "созданы" Мелькором, а потому изначально не являются злом. Возможно, их нельзя исцелить (по крайней мере, ни эльфам, ни людям это не по силам), но они остаются под Законом. Поэтому, хотя они были пальцами на руке Моргота, и с ними по необходимости приходилось бороться со всей суровостью, нельзя было обращаться с ними с той подлостью и жестокостью, какую проявляли они сами. Пленных нельзя пытать, даже затем, чтобы узнать что-то полезное для защиты жилищ эльфов и людей. Если орк сдается и просит пощады, его следует пощадить, чего бы это ни стоило).


               

               

[Комиссар›]

В принципе, орки такие, какие они есть на службе у Мелькора/Саурона/Сарумана/итд добрыми быть не могут, потому что их специально выводили для зла. Но если представить себе орка, которого из-под влияния вышеупомянутых тёмных сил выведут и начнут прогружать на тему "что такое хорошо, а что такое плохо", то может быть, лет через пятьсот, что-то в нём и изменится. Но сведений о таких "опытах", увы, нет.

               

               

[Elveaune›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 24-02-2004, 10:43:24
Но если представить себе орка, которого из-под влияния вышеупомянутых тёмных сил выведут и начнут прогружать на тему "что такое хорошо, а что такое плохо", то может быть, лет через пятьсот, что-то в нём и изменится. Но сведений о таких "опытах", увы, нет.


"Эльфы-это орки,замученные в Валиноре"
Мне кажется,что при определении доброты-злобности как-то не учитываются определения этих понятий самими орками. Все зависит от того,с чьей точки зрения мы оцениваем их предрасположенность к добру,т.е. в данный момент-оцениваем предвзято,с одной точки зрения Светлых сил.

               

               

[Nobody›]

Что значит одной точки зрения светлых сил? Орки - good, а эльфы - Bad? А как насчет понятий, что не ты дал жизнь, не тебе ее и отнимать ( с точки зрения не светлых сил, я думаю это не верх гнусности)? При определении любого понятия надо что-то брать за идеал, разве нет?
 Мне кажется, это как если кого-то свести с ума. Над ними долго издевались, и они лишились рассудка ( стали своего рода маньяками), стали получать удовольствие от своих действий. Мне кажется это уже неизлечимо, произошел необратимый процесс

               

               

[Denetron›]

А что вообще плохого в орках?
Не стоит забывать, что основная работа над Властелином колец велась во времена "холодной войны" и в книге четко прослеживается противоборство мира западного (силы добра) и мира восточного (силы зла). Силы добра защищают откровенно западные ценности - жизнь, бытовой комфорт (вспомните, как старательно описывает Толкиен быт хоббитов), демократичность и т.д.
В то же время силам зла присущи ценности востока, а именно - русских: организованность в действиях, подчинение и дисциплина, самоотверженность и презрение к смерти, неприхотливость в быту. Конечно, поскольку силы зла, по сути, олицетворяют Советский союз, русскую культуру, то Толкиен не может изобразить их в благородном свете. Кроме того, западному сознанию во многом чужды наши ценности, западный человек с трудом их понимает. Поэтому в произведениях Толкиена орки (основные представители сил зла) выглядят не смелыми и отважными, а кровожадными и яростными, не дисциплинированными, а по-рабски служащими хозяину и т.п.
Напротив, силам добра Толкиен всячески подыгрывает и не замечает их очевидных недостатков. Так, Фродо и Сэм, выросшие в спокойном Шире, не прошедшие никакой специальной подготовки, проходят в составе братства кольца опаснейшие испытания, например в Мории, а затем еще самостоятельно отправляются в Мордор, проникают в него, как по бульвару проходят до Ородруина. Причем по Фродо не скажеш, что он - сильная и волевая личность. Он постоянно терзаем сомнениями, страхами, а в конце концов и вообще захотел присвоить кольцо. Однако, именно его Толкиен делает главным героем. Можно предположить, что характер Фродо довольно близок западному читателю, поэтому Толкиен делает из него героя.
То есть Толкиен сознательно скрывает негативные стороны "сил добра" и выпячивает их, описывая "силы зла". Причем он так постарался, что даже возникает вопрос - могут ли орки вообще быть добрыми.
Если представить сказочый мир, созданный Толкиеным, но абстрагироваться от его предвзятого отношения, то орки - ни "хорошая", ни "плохая", а просто самобытная раса, культура и ценности которой чужды эльфам, гномам, хоббитам и людям (олицетворяющим именно западного человека). Орки должны также заниматься не только грабежом и войнами, но и каким-либо производством (насколько помню, у Толкиена в "Хоббите" орки даже не умели ковать оружие, а захватывали его у других рас  - или что-то в этом роде, но при этом являлись воинственной расой). У них также должно быть представители разных характеров, способностей, как и в любом (абсолютно в любом) обществе. И, соответственно, среди них могли быть добрые и злые, слабые и сильные, смелые и трусливые, умные и глупые.
Для ответов - denetron@mail.ru      

               

               

[Anardil Isilion›]

Denetron, Толкин сам настаивал на том, что не надо находить аналогии между географией в его книгах и реальными событиями современности.
 Ангмар и Ангбанд были на севере, попробуйте поискать аналогии для них.
 Кстати, заметим, что гитлеровская Германия была по отношению к Англии тоже на востоке и приложить эти рассуждения к ней.

теперь по пунктам.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Не стоит забывать, что основная работа над Властелином колец велась во времена "холодной войны" и в книге четко прослеживается противоборство мира западного (силы добра) и мира восточного (силы зла).

Про силы добра и зла, это Ваше личное мнение или это где-то прямо так и сказано?

 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Силы добра защищают откровенно западные ценности - жизнь, бытовой комфорт (вспомните, как старательно описывает Толкиен быт хоббитов), демократичность и т.д.).

Жизнь и бытовой комфорт ценят подавляющее большинство людей, а демократичность я страшно хочу увидеть у монархических Рохана и Гондора. Или что мы понимаем под термином "демократичность"?
 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
В то же время силам зла присущи ценности востока, а именно - русских: организованность в действиях, подчинение и дисциплина, самоотверженность и презрение к смерти, неприхотливость в быту
В Вашем изображении ценности востока подозрительно напоминают армию. Ну-ну. А на востоке водиться еще масса народу кроме русских... По сему поводу я желаю видеть демонстрацию всего этого для русских и в текстах Толкина (с цитатами). Могу привести в качестве контрпримера бардак на Кирит Унголе во время пребывания там хоббитов.

 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Конечно, поскольку силы зла, по сути, олицетворяют Советский союз, русскую культуру, то Толкиен не может изобразить их в благородном свете. .).

Это, как было сказано выше, не так. Не знаю примера, в котором Толкин говорит, что ему не нравиться русская культура. Может Вы найдете?

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Кроме того, западному сознанию во многом чужды наши ценности, западный человек с трудом их понимает. Поэтому в произведениях Толкиена орки (основные представители сил зла) выглядят не смелыми и отважными, а кровожадными и яростными, не дисциплинированными, а по-рабски служащими хозяину и т.п..

Не вижу логической связи. Если один человек не понимает другого, это не повод выставлять его какой-то мерзостью. К тому же, по моему, разница между русскими и западными людьми не так огромна, как Вы постулируете. Понять можно и более других японцев, если постараться.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Напротив, силам добра Толкиен всячески подыгрывает и не замечает их очевидных недостатков. Так, Фродо и Сэм, выросшие в спокойном Шире, не прошедшие никакой специальной подготовки, проходят в составе братства кольца опаснейшие испытания, например в Мории, а затем еще самостоятельно отправляются в Мордор, проникают в него, как по бульвару проходят до Ородруина. ..
Через Морию их тащат более опытные товарищи, а сравнение пути по Мордору с бульваром неуместно. Им просто повезло. А еще на Совете Эльронд обосновывает, почему он не отправит эльфийский спецназ, в том числе и Глорфинделя, способного в одиночку противостоять назгулам в это путешествие.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Причем по Фродо не скажешь, что он - сильная и волевая личность. Он постоянно терзаем сомнениями, страхами, а в конце концов и вообще захотел присвоить кольцо. Однако, именно его Толкиен делает главным героем. .

А сильная и волевая личность не знает сомнений и страхов никогда? Не в любой книге главный герой --- Конан-варвар. Главное, что в результате Фродо справился со всеми трудностями  и выполнил то, за чем шел.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
То есть Толкиен сознательно скрывает негативные стороны "сил добра" и выпячивает их, описывая "силы зла". Причем он так постарался, что даже возникает вопрос - могут ли орки вообще быть добрыми. .

У "сил добра" в Вашей терминологие есть вполне себе масса недостатков. Например, они никак не могут договориться и выступить единым фронтом. Опять-таки не вижу логики к переходу к оркам. Хочу видеть достоинства "сил зла".

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Если представить сказочый мир, созданный Толкиеным, но абстрагироваться от его предвзятого отношения, то орки - ни "хорошая", ни "плохая", а просто самобытная раса, культура и ценности которой чужды эльфам, гномам, хоббитам и людям .

Хорошо, абстрагируйтесь и продемонстрируйте самобытность этой расы, не прибегая к личной фантазии. Я посмотрю.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Орки должны также заниматься не только грабежом и войнами, но и каким-либо производством (насколько помню, у Толкиена в "Хоббите" орки даже не умели ковать оружие, а захватывали его у других рас  - или что-то в этом роде, но при этом являлись воинственной расой)..

Может они этим и занимались? Как знать. А еще сказано про массу рабов на востоке Мордора...

 

               

               

[Аэллин›]

 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 01:04:34
Силы добра защищают откровенно западные ценности - жизнь, бытовой комфорт (вспомните, как старательно описывает Толкиен быт хоббитов), демократичность и т.д.).

Милостивый сэр, кто сказал Вам, что это есть "откровенно западные" ценности? Я соглашаюсь с Анардилем - это ценности общемировые, и ничего презренного я в них не усматриваю. Лично мне образ жизни хоббитов гораздо более импонирует, чем милитаристическая пропаганда и подчинение народа военным интересам. А гондорцы и роханцы так вовсе умели гармонично совмещать то и другое в разумных пропорциях. То есть жили-то они в мирное время мирно, и акцента на войне, как в Союзе, скажем, у них не было - но и палец в рот класть им не стоило.

Не говоря уже об эльфах. Во времена Войны Кольца эльфов в Средиземье уже немного, и поэтому в военных действиях они участвуют мало, что создает впечатление, будто эльфы только и способны, что прятаться по лесам да "разводить философию". Однако советую обратиться к "Сильмариллиону", где эльфы очень даже воюют, но не делают из этого смысла жизни. Милостивый сэр, мне претит война как самоцель, и большинство нормальных людей, думаю, со мной согласятся.  А у Профессора орки, по сути, созданы для войны и грабежа, и ни к чему другому не приспособлены. Вы представляете себе поющего (красивую душевную песню, а не матерные частушки) орка? Творящего красивые вещи орка? (отношение орков к искусству вообще очень хорошо иллюстрирует разрушенная статуя государя у Развилка) И это не потому, что Толкин что-то от нас пытается скрыть, а что-то - выпятить, а потому, что таков замысел. Относительно Средиземья Толкин - Бог, будете Вы это отрицать? Он - Создатель, и если он создал орков такими, как создал, то не Вам с этим спорить. Напишите апокриф, в котором выведете орков всяко-всяко хорошими, организованными и культурными - может, быть, Вам поверят.

Опять же, к вопросу об организованности орков. Какая, нафиг, организованность? Какая, простите, дисциплина? Читайте, пожалуйста, внимательнее, сцены с участием отряда, захватившего Мерри и Пина, а также сцену резни в Кирит-Унголе (Анардиль об этом уже сказал, да Держу пари, узнаете много нового и интересного касательно орочьей дисциплины. Орки - всего лишь дикие орды, подчиненные могущественной воле, которой неспособны сопротивляться. У Толкина, помнится, говорилось, что они ненавидят абсолютно всех, включая друг друга и того, кому служат. Просто они слабее. Ну так где тут организованность, самоотверженность где? Орки - рабы.

И кстати, сравнение русских с орками меня лично оскорбляет. Не сомневаюсь, что не меня одну. У Вас какое-то искаженное мнение о русских, благородный сэр.

Засим позвольте раскланяться и выразить ППКС Анардилю.


               

               

[Denetron›]

Отвечаю всем, в особенности - Эле.
Да как вы не понимаете?
Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза. Орки - образ русских. Он специально наделяет их различными мерзкими качествами, ублажая сознание западного обывателя.
Вообще, я хочу написать развернутую статью на эту тему, поскольку она меня очень волнует. Толкиен просто поливает грязью русскую культуру и восхваляет обывательскую культуру запада. В данный момент не буду подробно  отвечать на каждое замечание, но думаю, мое первоначальное сообщение содержит ответы на все вопросы.
Попробую позднее направить дополнительное сообщение, разъяснив мою точку зрения подробнее.

               

               

[Denetron›]

P.S.: Если бы была компьютерная игра в стиле стратегии на тему Властелина Колец, и я играл бы на стороне орков, я бы выиграл, поскольку объективно у их положение выгоднее.
 

               

               

[Bindaree›]

Denetron,

Цитата:
Да как вы не понимаете? Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза.

Толкин вроде подчеркивал, что не надо проводить аналогий... а если кто и проводит, то, как правило, на основе деления по сторонам на II Мировой... вроде бы Холодная война началась уже после написания ВК... или я не права?

               

               

[Аэллин›]

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза.

"Вас понял."
Тут, собственно, и говорить дальше не о чем, ибо я считаю, что творчество Толкина - это описание чудесного мира Средиземья, не имеющего, к сожалению (или к счастью?) ничего общего с нашей, опять же, реальностью. И большинство здешних посетителей, смею надеяться, со мной согласятся. А Вам, с Вашими убеждениями, рекомендую в "Клуб Политических Дискуссий", там можете ругать "западных обывателей" и пропагандировать советские ценности. И кстати, ну почему Вы столь упорно не верите Профессору Толкину, который собственнолично утверждал, что события Войны Кольца не имеют отношения ни ко Второй Мировой, ни к какой иной из здешних войн? Мы тут, понимаете, Профессору верим.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Вообще, я хочу написать развернутую статью на эту тему, поскольку она меня очень волнует. Толкиен просто поливает грязью русскую культуру


А все же напрасно Вы не хотите ответить мне и Анардилю подробно, по пунктам. Ибо ну не вижу я в упор ничего общего у русской культуры с культурой (?) орочьей. Разве что Саурона можно со Сталиным сравнить, и то это будет неоправданной лестью г-ну Иосифу Виссарионовичу.  

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
В данный момент не буду подробно  отвечать на каждое замечание, но думаю, мое первоначальное сообщение содержит ответы на все вопросы.

Не вижу. *протирает очки* Не вижу. Укажите мне на них, бедной дурочке, конкретно по каждому пункту.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Попробую позднее направить дополнительное сообщение, разъяснив мою точку зрения подробнее.

Ждем-с.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:55:12
P.S.: Если бы была компьютерная игра в стиле стратегии на тему Властелина Колец, и я играл бы на стороне орков, я бы выиграл, поскольку объективно у их положение выгоднее.
 


В принципе, хороший игрок может выиграть за любую сторону, если только создатели игры не заложили изначально значительного приимущества. Но про игру это в другой раздел, и если можно, почему у орков положение выгоднее? Не у всего темного блока, а именно у орков, выполняющих суперпопулярную функцию пушечного мяса?
В ВК да, физически сила на стороне темного блока, но светлый блок победит, потому что на его стороне правда. И это смоделировать в общем случае нельзя, но это заложено в книгу Толкином.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Да как вы не понимаете?

Никак не понимаем! В упор не видим. Но, может быть, мы все поголовно слепые идиоты? В таком случае, я бы не отказался, чтобы мне продемонстрировали и доказали Вашу точку зрения. Именно доказали, потому как в демагогические заявления я не верю.
 
Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза.

Повторяю вопрос про Ангбанд и Ангмар, расположенные на севере, а также обращаю Ваше внимание на научные работы Толкина и его сказки, в которых отсутствует географическое направление и орки.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Орки - образ русских. Он специально наделяет их различными мерзкими качествами, ублажая сознание западного обывателя.
Вообще, я хочу написать развернутую статью на эту тему, поскольку она меня очень волнует. Толкиен просто поливает грязью русскую культуру и восхваляет обывательскую культуру запада.

Еще раз. Если речь идет о географии, то нацисткая Германия находиться тоже на восток от Англии. С этим как? Пожалуйста, приведите любой другой, кроме географического, пример, подтверждающий связь орков с русскими.

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
В данный момент не буду подробно  отвечать на каждое замечание, но думаю, мое первоначальное сообщение содержит ответы на все вопросы.


Не содержит. Поэтому Вам и задают дополнительные вопросы. И я хотел бы видеть доказательный ответ по пунктам. В противном случае Ваша версия переходит в разряд зеленых солнц и заслуживает примерно столько же внимания.

               

               

[Gallis›]

Denetron! Ты ужасно не прав. Только выслушай! Я лично тоже люблю Советский Союз и Россию. Но с орками тут никакой связи. Насколько мне известно, сам Профессор был на фронте 1-ой мировой войны. Участвовал в одном из её самых кровопролитных сражений, там где полегло большое число немцев и англшичан. Отсюда его чувство битвы, умение изображать военные события. Вот уж в ком бы ему видеть врагов. Однако нет! К немцам он относился очень даже хорошо. Говорил о том, что воинская доблесть северных народов в немцах гораздо живее, чем в англичанах. Гитлера он проклинал за то, что он вверг европейские народы в междоусобную мясорубку. Про Россию и СССР же он ничего никогда плохого не сказал.
И западные ценности в современном их понимании - то есть буржуазные ценности - он не защищает. Про хоббитовскую любовь к комфорту он пишет скорее с иронией. Идеал Профессора, кажется, Королевская власть, а не демократия. То, что он воспевает - это ценности древней традиционной Европы, остатки которых ещё были живы в Средневековье. Воинская доблесть, единство с природой, истинная любовь, верность и т.п. Именно эти традиционные ценности современный Запад много раз проклял, отрёкся от них, выжег из своего сердца калёным железом. На их место пришёл буржуазный расчёт. Потребление. Всё покупается и продаётся. Именно следствием этого сегодня является всемирная экологическая катастрофа и вырождение человечества (в первую очередь белой расы). Именно против этого восставал Толкин. И когда его упрекали в бегстве от реальности, он говорил, что, если это и бегство, то не бегство труса с поля боя, а побег из тюрьмы (передаю суть - это не цитата).
Толкин - воин Традиции. С точки зрения Традиции, кстати, западный капитализм и советский социализм - две ветви одного зла. Оба этих общества антитрадиционны и ведут к деградации Человека. Поэтому и у нас, русских, и у лучших представителей западных народов - один враг: дух современности, идея прогресса (на деле оборачивающегося вырождением и катастрофой) и силы их олицетворяющие. Так что Толкин - на 100 % наш человек. А один наш патриотический журналист даже назвал ВК - "Последним Великим Эпосом Белого Человечества". Попыток защиты традиционных ценностей было много. Но все они были весьма слабыми. Толкин выстроил свою защиту эстетически блестяще и безупречно. Слава Ему!
Что до орков, с моей точки зрения, орки в ВК - даже чуть получше многих современных потребителей - "экономических животных" общества потребления со всеми их кока-колами и макдональдсами. В них, безусловно, что-то есть, как что-то есть, без сомнения, в наших нынешних оппонентах на Северном Кавказе. Но с русскими у них ничего общего. Скорее, при чтении ВК мне, кажется, что Толкин мог так или иначе отождествлять Русь с Гондором. Гондорцы на нас похожи (на нас в идеале, конечно).

 

               

               

[Nobody›]

Цитата из: Denetron on 07-03-2004, 19:51:39
Отвечаю всем, в особенности - Эле.
Да как вы не понимаете?
Творчество Толкиена - противостояние запада и Советского Союза. Орки - образ русских. Он специально наделяет их различными мерзкими качествами, ублажая сознание западного обывателя.
Вообще, я хочу написать развернутую статью на эту тему, поскольку она меня очень волнует. Толкиен просто поливает грязью русскую культуру и восхваляет обывательскую культуру запада. В данный момент не буду подробно  отвечать на каждое замечание, но думаю, мое первоначальное сообщение содержит ответы на все вопросы.
Попробую позднее направить дополнительное сообщение, разъяснив мою точку зрения подробнее.


 Есть маленькая подробность, которую не стоит забывать. (Если присмотреться она даже не одна...) Ну во первых, думаю ненавидеть русских Профессору было не за что, в конце концов войны пришедшиеся на его долю были ДАЛЕКО не с Советским Союзом. Затем: насколько я помню, по описанию ни орк, ни тролль, ни гоблин не имеет НИЧЕГО общего с человеком как европеидной так и славянской внешности... Они кажется были желтокожими, смуглокожими, даже откровенные негры среди "bad guis" встречались, так что где уж вы там провели аналогию с СССР... незнаю.    Кстати у орков кажется глаза были раскосые?...
 Мало того, народы средиземья были созданы задолго до холодной войны, задолго до второй мировой даже   .
 Затем : какие это у них мерзкие качества, ублажающие обывателей? По моему любое омерзительное качество орка в оооооооочень смягченной форме есть в любом (ну хорошо почти любом   ). Разрушить природу вокруг? Да сколько угодно. Поругаться с товарищем за любую мелочь? Всегда пожалуйста. По моему кроме стыда ни у кого оно приятных (ублаженных) чувств вызвать не может, будь ты хоть сто раз европеец......

               

               

[Эльбринн Чертополох›]

О вышесказанном - я честно перечитала все написанное, поразмыслила и Не Увидела аналогии орков с Советским Союзом, в том числе и "времен Толкиена". А что касается земли обетованной на западе - это во многих европейских мифах есть (и даже в египетских бывает), а именно европейские мифы и послужили основой для произведений Толкиена, и были они раньше, чем Советский союз...
А насчет аналогий со славянскими расами я читала об ином - защитники Гондора были созданы под влиянием событий Сталинградской битвы, а потому имена Боромира и Фарамира немного на славянские похожи...

Так вернемся все же к оркам.
Меня давно беспокоит один вопрос: сохранили ли орки дар бессмертия, дарованный эльфам Творцом? И куда отправляются после смерти, если таковая все же происходит, их души? Ада ведь нет... Не в чертоги ли Намо?

               

               

[Geolde Noldorinen›]

Личный наезд удален. Говорите по делу, без переходов на личности!

               

               

[Комиссар›]

В смысле - ламер?
Кстати, я тоже - патриот, люблю и уважаю Россию и Советский Союз, и лучший способ меня разозлить - это сравнить русских с орками. Это мнение сейчас активно пропагандирует М.Калашников, и тут я с ним совершенно не согласен. Если на кого мы и похожи, так это действительно, на гондорцев.

               

               

[Feitrian›]

Хмм...
Пытаюсь ответить на изначальный вопрос.
Вряд ли. Мне кажется, что термин "искаженные эльфы" следует понимать - эльфы, лишенные души. Их Хозяин заменил им душу - получилась одна на всех. И вот теперь думайте - можно ли сказать, что Мелькор( а потом - Саурон) - доброе создание?
Впрочем, это как тьма и свет - "этих звезд не было бы видно при свете Вечного Дня..."

Еще такая мысль по этому поводу - зло орков вынуждает(Эру, что я пишу) их противников задуматься, хотят ли они стать такими. Соответственно, неким опосредованным образом орки все же приносят немного добра в мир. Но сами они об этом вряд ли думают.

А теперь о Советском Союзе, если уж заговорили.
Свободная воля людей никогда не позволит им опуститься до состояния вот этих самых орков. Чтобы довести человека до такого состояния, нужно отобрать у него то, за что он мог бы умереть. А еще лучше - просто разрушить весь его мир. И то не всякий сдастся, а только неопытный и не знавший раньше ничего подобного - какими, кстати, и были те несчастные эльфы, из которых получились очень удобные орудия. И не более.

               

               

[Feitrian›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 22-03-2004, 10:02:29
Если на кого мы и похожи, так это действительно, на гондорцев.



Вот тут ты прав. Именно на гондорцев, только с чуточку меньшим зарядом удачи, к сожлению... И всяких гоблинов вокруг побольше, влияющих, так сказать, на культуру и общество. Опять же к сожалению.

               

               

[Комиссар›]

Скажем так, если бы русские испытали такое же сильное влияние эльфийской культуры, они были бы весьма похожи ни гондорцев.

А по поводу вашей концепции орков... не верю я, что Мелькор имеет право отнимать души. Это дар Единого, и никто, кроме Единого, не вправе забрать его назад. Может быть, их души атрофировались до какого-нибудь рудимента, но совсем, необратимо исчезнуть они не могли.

               

               

[Gallis›]

Про "загробное" существование орков, действительно, очень любопытный вопрос, так же как и про их размножение. Если они "искажённые эльфы", то должны быть и искажённые эльфийские девы. Про гоблинёнков ведь, по-моему, упоминается в "Хоббите". Они часто бывали жертвами Голлума. По логике они, сохранив что-то от эльфов и, видимо, сами по себе не умирая. как и эльфы, должны были бы отправляться в Мандос. Причём в "Сильмариллионе", по-моему, говорится, что эльфы через какое-то время могут и возвращаться. Не так ли и с орками. А может у них это переселение душ происходило прямо в пределах Средиземья. У кого-то из авторов есть мысль о том. что на  посмертную участь может влиять характер захоронения. Как вообще хоронили своих орки? И как хоронили своих эльфы?...
И ещё тут к вопросу о русских. Есть одна интересная мысль по поводу легенды о призвании варягов и князя Рюрика. Рюрик или Рарог - на языке западных славян и норманнов означает сокола. Сокол у многих индоевропейских народов означал царскую власть. Когда священный сокол садился на голову князя, это означало. что некие высшие силы дают ему санкцию на высшую власть, возможно, не только светскую, но и духовную. Это по поводу Рюрика... А что такое варяги? В санскрите есть слово "варахи", что означает "земля кабана", которым в глубочайшей древности называлась арктическая область, некие северные земли. Затем эта оласть была переименована в "Арктику" - "землю медведя". Так или иначе "варахи" и "варяги" - нечто очень близкое. Из этого делается вывод, что эзотерический смысл сказания о приходе варягов и князя Рюрика состоит в том. что "люди некоей священной северной земли принесли на Русь царскую власть и стали основой воинского кшатрийского феодального класса на Руси"

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Gallis on 23-03-2004, 15:25:06
 У кого-то из авторов есть мысль о том. что на  посмертную участь может влиять характер захоронения. Как вообще хоронили своих орки? И как хоронили своих эльфы?...


Над Финродом, например, курган насыпали ...  
А характер захоронения у Толкина на посмертную участь не влияет, она определена заранее.


               

               

[Комиссар›]

Ладно, вопрос о русских лучше оставить, тут дело ясное, что дело темное, да и оффтоп это. Об орках речь. У Толкина в одном из черновиков вроде бы была цитата о феар орков, но он так и не пришел к окончательному выводу по этому вопросу.

               

               

[Denetron›]

Anardil Isilion.
Аналогия между географией и событиями современности, как ты говоришь, - не главное (хотя она тоже присутствует). Главная аналогия - в культурных ценностях, в особенностях мировозрения. О Германии - немцы вполне вписываются в европейскую культуру и вряд ли в их национальном характере есть такие резкие различия с характером, скажем, англичан, какие есть у русских. К тому же, ко времени написания Власталина колец Конфликт с Германией был в прошлом, а актуальной была "холодная война" и русские танковые колонны на границах стран Варшавского договора. В отличие от сегодняшних дней, тогда - в 50-е годы - наше вторжение было вполне возможным и западный обыватель реально его опасался.
Про силы добра и зла - не совсем понятно возражение. Сюжет книги построен на противоборстве двух сторон, которые условно можно назвать "силы добра" и "силы зла". Разве не так?
Про демократичность и бытовой комфорт. Да, бытовой комфорт ценят большинство людей, но не все народы делают из него главную ценность. Говоря об этом, я хочу подчеркнуть, что именно западная культура провозгласила человека высшей ценностью и всячески стремиться угодить частным интересам человека - это и превознесение права на жизнь, права собственности и много другого, в том числе и бытового комфорта. Демократичность же - это не обязательно всеобщие выборы, парламент, конституция и президент где-нибудь в Рохане или в Гондоре. Она просматривается в поведении героев, в принятии ими решений. Правители, как правило, ориентируются на интересы народы, советуются со своими приближенными, с героями и магами. Это не восточные деспоты или фараоны, а также не абсолютные монархи. Их указания выполняются на каких-то полудобровольных началах и иногда могут вообще не выполняться. В общем, Толкиен показывает демократичность не как форму правления, а как образ жизни.
О ценностях востока - здесь затрагивается огромная тема, которая, в принципе, была широко известна во все времена. Я удивлен, что ты останавливаешся на ней. О различиях восточной и западной культур - советую почитать литературу по культуроведению, философии, истории и другую. Хочу, в частности, отметить, что для западной культуры характерна эта самая "демократичность" - стремление к гражданским свободам, учет интересов личности и т.п. Восток же всегда жил коллективом, общиной, что обусловлено необходимостью выживать в более тяжелых условиях. И интересы коллектива превалируют над интересами отдельной личности (поскольку учитывают интересы большинства). Действительно, ценности востока напоминают армию - из-за ориентации на жизнь личности в коллективе. Так, для востока характерно пренебрежение к смерти и готовность пожертвовать своей жизнью ради товарищей, ради отечества. Я думаю нет необходимости приводить примеры о самоотверженности японцев, китайцев, арабов, русских. "Нет уз, святее товарищества" - писал Н.В. Гоголь. И в организации орков видны признаки именно восточного общества, и  именно русского, поскольку это единственное восточное общество на то время, в котором западный обыватель видел зловещую угрозу. Насчет бардака в Кирит Унголе - во-первых, это отдельный случай. В принципе - орки действуют большими массами, что невозможно при отсутствии определенного уровня дисциплины. Во-вторых, не следует забывать о позиции автора. Его цель - показать представителей чуждой ему культуры с негативной, а не с объективной стороны.
Зачем Толкиену прямо говорить, что ему не нравиться русская культура. Он - художник, и выражает мысли образами в своих произведениях. И я не говорю, что русская культура ему "не нравиться". Когда русские танки готовы в короткий срок оккупировать западную Европу - наверное мало думаешь о симпатиях или антипатиях. Русская культура для Толкиена была культурой реальных противников. К тому же, если бы он прямо стал рассуждать о русской культуре, ему пришлось бы искать достаточную аргументацию. Да и не интересно бы это было читателю - книга превратилась бы в научный трактат. В принципе, здесь мы имеем дело с мифом (подробно это понятие раскрывает наука философии) - Толкиен не указывает прямо на русскую культуру, но подразумевает ее.
Про логическую связь. Я имею в виду, что западный человек не понимает наших ценностей и наши действия видятся ему как чуждые нормальной человеческой  природе. "Что русскому на пользу, то немцу - смерть." Западный человек не может действовать, как мы (он очень ценит свою жизнь, свою собственность, свой обывательский мирок) и чувствует в нас угрозу. Поэтому ему приятно видеть нас не благородными, а, как ты выражаешся - мерзкими.
К следующему пункту. Можно долго спорить - способен ли был Фродо выжить в таком путешествии. Но, по-моему, этот факт напоминает то, как полуголый Рэмбо, вооруженный луком и стрелами, сражается с русским спецназом и побеждает. Смог бы, интересно, Фродов составе группы из 9 человек (где еще 3 как и он не имеют воинской подготовки) попутешествовать так же по территории, скажем, Чечни. Думаю, шансов уцелеть у него было бы поменьше, чем в вымышленном мире Толкиена, где он по определению не может погибнуть без воли автора.
О достоинствах сил зла. Естественно, в книге они по определению не могут их иметь. Но все же, разве не достоинство  -умение действовать организованно большими массами, смелость и самоотверженность (все-таки они есть, иначе как бы орки могли атаковать крепости и вообще вести постоянно сражаться), неприхотливость и "спартанский образ жизни" и тому подобное. По-моему, если у человека есть такие качества, он заслуживает уважения.
О самобытной расе. Орки - это не роботы, которые лишь выполняют задания хозяина. В "Хоббите" - это самостоятельный народ, живущий в горах. Во "Властелине колец" также есть упоминания о том, что орки могут жить независимо от Саурона. И не фантазируя, а просто логически рассуждая, можно сказать, что они должны как-то добывать себе еду, что-то производить, общаться между собой и иметь различные характеры (в том числе - как-то прощать обиды и с пониманием относиться друг к другу - иначе невозможна жизнь в коллективе), иметь ту или иную форму семьи и т.д.

               

               

[Denetron›]

P.S.: я не часто захожу в интернет и не всегда могу ответить на все вопросы. Прошу не рассматривать это как уход от дискуссии.

               

               

[Denetron›]

Аэллин.

Насчет того, что сравнение орков с русскими оскорбляет - претензии не ко мне. Я их не сравнивал. Я лишь увидел это сравнение у Толкиена и обратил на это внимание.
Насчет того, что Толкиен - Бог Средиземья: разумеется, он сам создает свой сказочный мир со своей географией, сказочными существами и т.д. Но Толкиен (как и любой писатель) не волен искажать взаимоотношения между личностями и закономерности характеров. Если, к примеру, положительный герой убьет из корыстных целей своего товарища, он уже не может быть положительным героем. И если отрицательный герой совершает благородный поступок, то, по крайней мере, нельзя считать его не способным на благородные поступки.

               

               

[Denetron›]

Аэллин.

Речь идет не о политике, а, скорее, о морали и культуре.

               

               

[Denetron›]

Gallis.

Во многом с тобой согласен. Приятно читать твой овет.
Но все же образ противостояния Запада и России во Властелине колец очень уж бросается в глаза. Не только Властелин колец, он и многие произведения западной культуры периода "холодной войны" содержат эту тематику. Вспоминается фильм (точно названия не помню - что-то вроде "30 спартанцев"), в котором небольшой отряд спартанцев в каком-то ущелье в Древней Греции останавливает армию персидского царя. В этом фильме изображены несколько демократичных, малых по размеру греческих государств, которые должны объединиться перед огромной персидской "армией рабов", наступающей с востока. От этого фильма просто веет темой "холодной войны". Спартанский правитель запрашивает у сената разрешение использовать армию, и не получив его, выступает с небольшим отрядом - отношения между государственными органами прямо как в США, где президент также обязан согласовывать вопросы войны и мира с Конгрессом.
Так и Властелин колец. Как бы Толкиен не воевал против Германии в союзе с Россией, актуальная проблематика требовала от него иного.
Кстати, мне Гондор вовсе не напоминает русских. Ведь Толкиен писал о "старой доброй Англии" и не вряд ли в образе Гондора олицетворял иной народ, кроме англичан, тем более - русских. К тому же, западные люди практически не знают образа Древней Руси - только посмотрите их исторические фильмы о нас.

               

               

[Denetron›]

Эльбринн Чертополох.

Буду очень благодарен, если укажешь - где ты читала о том, что защитники Гондора созданы под влиянием Сталинградской битвы.


               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
Главная аналогия - в культурных ценностях, в особенностях мировозрения.

  Где и какая ?


Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
 К тому же, ко времени написания Власталина колец Конфликт с Германией был в прошлом

Толкин начал писать ВК в 1938 г. и писал его 12 лет.

Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
В отличие от сегодняшних дней, тогда - в 50-е годы - наше вторжение было вполне возможным и западный обыватель реально его опасался.

см. выше. ВК был закончен до того.

Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
 Сюжет книги построен на противоборстве двух сторон, которые условно можно назвать "силы добра" и "силы зла". Разве не так?

Не так. Где противоборство и кто тут добро, Денетор, что ли? Сам Толкин писал, что книга о Смерти и Машине.

Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
 В общем, Толкин показывает демократичность не как форму правления, а как образ жизни.

Ммм... "демократия" вроде "власть народа". А в ВК народу в основном приказы отдают.

Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
 Восток же всегда жил коллективом, общиной, что обусловлено необходимостью выживать в более тяжелых условиях. И интересы коллектива превалируют над интересами отдельной личности (поскольку учитывают интересы большинства). Действительно, ценности востока напоминают армию - из-за ориентации на жизнь личности в коллективе. Так, для востока характерно пренебрежение к смерти и готовность пожертвовать своей жизнью ради товарищей, ради отечества.  

А на Западе так не поступают? Никогда?


 
Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
И в организации орков видны признаки именно восточного общества

Где, где видны? Ну хоть одну цитату из книги!!!
Мне в упор не видна эта "восточная" организация...


Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
и  именно русского, поскольку это единственное восточное общество на то время, в котором западный обыватель видел зловещую угрозу.  

Полное отсутствие логического перехода, сорри конечно. Восточная же Япония как бы воевала против Англии и ее союзников.

Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
Насчет бардака в Кирит Унголе - во-первых, это отдельный случай. В принципе - орки действуют большими массами, что невозможно при отсутствии определенного уровня дисциплины.

Им в этом "определенном уровне" никто и не отказывает.

 
Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
Во-вторых, не следует забывать о позиции автора. Его цель - показать представителей чуждой ему культуры с негативной, а не с объективной стороны.

Клинический пример демагогии. Бардак в Кирит Унголе требовался для продолжения миссии Фродо,  не для об...ия орков. Все уже в курсе, что они плохие.
 
Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
Зачем Толкину прямо говорить, что ему не нравиться русская культура. Он - художник, и выражает мысли образами в своих произведениях.
 А в письмах, например, он выражает свои мысли открытым текстом. И никакой ненависти или презрения именно к русским в них нету.
Про русских там вообще помянуто один раз ---  что он хотел выучить русский язык, да не смог. И еще пару раз --- что ему не нравится Сталин.

 
Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
В принципе, здесь мы имеем дело с мифом (подробно это понятие раскрывает наука философии) - Толкин не указывает прямо на русскую культуру, но подразумевает ее.

Это, простите, опять домыслы. Где (с цитатами) можно выкопать это "подразумевание"?

 
Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
Поэтому ему приятно видеть нас не благородными, а, как ты выражаешся - мерзкими.
 Это мнение основано на личном знакомстве с западными людьми или на чтении желтой и националистической прессы?

 
Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
 Можно долго спорить - способен ли был Фродо выжить в таком путешествии. Смог бы, интересно, Фродо составе группы из 9 человек (где еще 3 как и он не имеют воинской подготовки) попутешествовать так же по территории, скажем, Чечни.
 
А остальные 5 были мягко говоря "спецназом" и протащили хоббитов, чьей задачей было дойти, а не сражаться, а уж ходить и ныкаться они умели. Не аргумент. Помниться Эльронд обосновывает, почему тяжелая артиллерия (в виде Глорфинделя) никуда не пойдет.

 
Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
  Но все же, разве не достоинство  -умение действовать организованно большими массами, смелость и самоотверженность (все-таки они есть, иначе как бы орки могли атаковать крепости и вообще вести постоянно сражаться), неприхотливость и "спартанский образ жизни" и тому подобное. По-моему, если у человека есть такие качества, он заслуживает уважения.

Слово "человек" является ключевым. И мало чести в том, чтобы навалиться сильно численно превосходящей толпой...

Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:03:05
 Орки - это не роботы, которые лишь выполняют задания хозяина. В "Хоббите" - это самостоятельный народ, живущий в горах. Во "Властелине колец" также есть упоминания о том, что орки могут жить независимо от Саурона. И не фантазируя, а просто логически рассуждая, можно сказать, что они должны как-то добывать себе еду, что-то производить, общаться между собой и иметь различные характеры (в том числе - как-то прощать обиды и с пониманием относиться друг к другу - иначе невозможна жизнь в коллективе), иметь ту или иную форму семьи и т.д.

И дальше что? Предлагаю для коллекции почитать описания дроу --- там высокоразвитая культура и все такое, а уж доброты.

И в заключение : не надо приписывать другому человеку плоды своих собственных измышлений. Нигде, подчеркиваю, нигде Толкин не говорил и не писал, что ненавидит русских и изобразил их в виде орков в своей книге.

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Denetron on 27-03-2004, 00:45:25
К тому же, западные люди практически не знают образа Древней Руси - только посмотрите их исторические фильмы о нас.

 Вы посмотрите их исторические фильмы о них!!! иногда создается впечатление, что авторы фильма даже учебника по истории не читали.

               

               

[Аэллин›]

Цитаты из писем Толкина, кое-что объясняющие.

"Саурон, воспринимаемый как Сталин? Я категорически отказываюсь признавать подобные "прочтения", они меня просто бесят. Сама ситуация была задумана задолго до русской революции, и подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды."

"Спрашивать, правда ли, что орки "на самом деле" - коммунисты, по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли коммунисты орками."

               

               

[Аэллин›]

Цитата:
Насчет того, что сравнение орков с русскими оскорбляет - претензии не ко мне. Я их не сравнивал. Я лишь увидел это сравнение у Толкиена и обратил на это внимание.

А мне кажется, что Толкин их не сравнивал, и этого нигде не написано, а вот как раз Вам захотелось увидеть у него это сравнение. Разницу чувствуете?

Цитата:
Так, для востока характерно пренебрежение к смерти и готовность пожертвовать своей жизнью ради товарищей, ради отечества.

И в действиях положительных героев ВК мы наблюдаем это сплошь и рядом. Фродо, берущий на себя, казалось бы, невыполнимую миссию. Фарамир, идущий на верную смерть по приказу отца и государя. Еще? И эти герои напоминают Вам "типично западных обывателей с их стремлением к личному комфорту"? Мне - нет.
Может быть, Толкин нарочно "выгораживает" этим положительных героев? Да нет, имхо, это просто неотъемлемая часть сюжета.

               

               

[Комиссар›]

Полностью присоединяюсь к сказанному предыдущими ораторами. Денетрон, не занимайтесь выдёргиванием кусков из контекста.

               

               

[Destroyer›]

Толкин был католик. А католическому восприятю мира свойственно четкое деление мира на добро и зло. Стало быть, орки не могут быть добрыми.
Хотя - это уже моя толстая ИМХА - если бы орки были бы... ну не то чтобы подобрее, но были бы в них какие-то более человечные черты, они не были бы просто картонными фигурками злодеев. И это было бы интереснее.

               

               

[Nom›]

Орки, как впрочем и остальные персонажи ВК созданы как символ абсолютного зла, неспособного к трансформации. В ином случае, у читателя может появиться сомнение в правильности поступков главных положительных персонажей и смысла всей борьбы. Тем более двояко будет выглядеть постоянная резня орков, выжившие из которых должны ютиться в пещерах и на суровых горных склонах. Для вящей оправданности их регулярного уничтожения автор ограничивает их отношением к свету, которого они бояться, и который для них не выносим. То есть как бы дается понятие «или мы или они».
Считаю, подобную однозначную расстановку сил типичной для англосаксонской культуры.

В этом смысле  в качестве примера можно привести сцены битв из Звездных войн, где джедаи вырубают бесчисленные толпы андроидов (они же железяки , их не жалко). Поставьте на их место людей (даже и клонов) и кровища зальет экран. Детям и слабонервным такое смотреть  будет нельзя. Тоже самое и во ВК. Кто-то должен быть на стороне Зла, не то оно будет слишком слабым, но этого кого-то не должно быть жалко убивать. …Так появились орки, уруки и выродки урук-хаи.
Например, черные народы хородримцев были Арагорном прощены (видимо кто сдался). Но условий жизни им никто не улучшил, из чего можно сделать вывод, что рано или поздно они вновь будут пытаться воевать с Гондором.

Хотя если говорит об орках, они больше всего напоминают людей нежели эльфов. А может орки мы и есть?


               

               

[Denetron›]

К вопросу об отношениях русской и западной культуры - рекомендую: http://www.sovross.ru/2004/039/039_5_3.htm. Прошу отнестись непредвзято.


               

               

[Anardil Isilion›]

Ну я прочитал. И дальше что?
Предлагаю не видеть в идиотстве западных кинематорграфистов чего-то большего. Свою историю они тоже изрядно уродовали...
Мировой масонский заговор, да? Это к психиатору...

Да, кстати, а Толкин здесь причем? Он тоже идиотов не любил...

               

               

[Valandil›]

Тема закрыта в связи с полнейшей бессмысленостью. Ответ Аэллин - по сути дела, последний содержательный в данном треде.