Topic: Д. Оруэлл. 1984

[Manveru›]

   Только что прочитал роман и по свежей памяти открываю тему для обсуждения этого произведения.
   Проблема тоталитарного общества, поднятая в этом произведении, обсуждалась неоднократно. Попробую поставить вопрос совершенно в другой плоскости.
   Первая часть начинается достаточно оптимистичным - по сравнению со всем остальным произведением - утверждением, что, всё же, есть кое-что, принадлежащее исключительно личности - несколько десятков кубических сантиметров мозга в черепной коробке. В третьей части Оруэлл фактически отрицает это утверждение - О'Брайен залезает таки в черепную коробку Уинстона и последовательно отбирает все, что него есть. Всплывает сразу несколько вопросов:
1. Устойчивость внутреннего содержания личности к внешним потрясениям(физической боли, голоду, страху смерти). Здесь нам придётся поспорить с самим уважаемым автором.
2. Границы личности. Тот Уинстон, что сидит и пьёт воду с сахарином - это тот же Уинстон, который покупает пресс-папье и пишет в дневник или это уже совсем другой человек? Другой не по свойствам, но по существу. Фактически, вопрос стоит так - что в нас есть аутентифицирующего?
  И вечный флейм...

[Olandil›]

что в нас есть аутентифицирующего?
 

Не буду оригинален, но душа .

[Мёнин›]

Боюсь, в конце концов мы всё равно придём к вечным, уже обсуждавшимся вопросам по свободе воли. Может, всё-таки попробуем обсудить саму книгу?

[Ричард Нунан›]

1) Зависит от конкретной личности.
2) Зависит от определения этих самых границ личности. Истины тут нет, как определишь, так и будет.

[Manveru›]

Olandil, во-первых, - что есть душа? Во-вторых, почему?

Мёнин, при чём здесь свобода воли?

Господа, я не хотел устраивать здесь обмен имхами. Я понимаю, что философии на эту тему - всегда спекуляции. Но, будьте добры, спекулируйте хоть чем-нибудь логическим, а не левой пяткой.

Ричард_Нунан, поясни. Приведи аргументы.

[Ричард Нунан›]

  1. Устойчивость внутреннего содержания личности к внешним потрясениям(физической боли, голоду, страху смерти).

А какие пояснения? Общего правила нет. Например, у нас тобой может быть одинаковый порог болевой чувствительности, однако ты можешь цепляться за свои убеждения до одного предела, а я до другого. В зависимости от доминирования различных корковых импульсов.

2. Границы личности. Тот Уинстон, что сидит и пьёт воду с сахарином - это тот же Уинстон, который покупает пресс-папье и пишет в дневник или это уже совсем другой человек? Другой не по свойствам, но по существу. Фактически, вопрос стоит так - что в нас есть аутентифицирующего?

А что тут пояснять? Какие ты примешь критерии определения одного и того же человека, так для тебя и будет. Об этом, кстати, много рассуждается в "Диалогах" Лема. Лучше ты сначала поясни, что подразумеваешь под понятием существа конкретного человека. По-моему, и начальный Уинстон, и конечный - один и тот же человек, кстати, как и Джулия.
"-- Я предала тебя, -- сказала она без обиняков.
     -- Я предал тебя, -- сказал он."
Замечательные строки. Показывают, что система ценностей героев осталась той же самой. Оба оценивают произошедшее как предательство, а не как единственно благородный поступок во имя долга перед Родиной и партией. Просто кое-какие чисто теоретические положения этой системы дополнились и скорректировались практикой. Последние же 6 абзацев текста, мягко говоря, неубедительны. Просто голословное утверждение, которому противоречат и мысли, и слова, и поступки Уинстона.

[Manveru›]

Ричард, ты не понял, о чём я.
1. Вопрос этот - вопрос принципиальной возможности. Возможности в принципе преодолеть всё в борьбе за своё внутреннее содержание. Оруэлл утверждает, что это невозможно, невозможно в принципе.
  Я говорю "содержание", потому что это не всегда идея. Например, идеей не была любовь Уинстона и Джулии.(А была ли там любовь? Впрочем, это уже другой вопрос.)
   Спекуляции в этой области более, чем где-либо, эфемерны, я согласен. И, всё же, именно этот вопрос - критерий человечности. Мне кажется, где-то рядом кроется ещё и понятие свободы.
2. Я и говорю об установлении критериев. Я принимаю как данность, что содержание личности изменилось. "Предал" - говорит каждый из них. Но раскаиваются ли они в этом? Их "предать" - это всего лишь староязовское слово, имеющее некий смысл изменения первоначальным установкам. Для тебя это слово имеет негативную оценку - и ты переносишь этот взгляд на героев романа. Но почему? Роман-то, как ни крути, написан на староязе, и поэтому в этом языке нет слова, которое обозначало бы "плюс предательство". Именно поэтому - за неимением другого слова -Оруэлл и пишет "betrayed".
  Итак, примем как данность изменение содержания личности. Вопрос стоит так - есть ли личность - её убеждения, её чувства? Аутентификация личности происходит за счёт аутентификации содержимого черепной коробки или чего-то другого? Человек, потерявший память - уничтожается ли он как личность?

[Ричард Нунан›]

1. Вопрос этот - вопрос принципиальной возможности. Возможности в принципе преодолеть всё в борьбе за своё внутреннее содержание. Оруэлл утверждает, что это невозможно, невозможно в принципе.

Погоди, можешь, пожалуйста, скинуть пару цитат, из которых можно сделать такой вывод (или, может, это вообще прямым текстом говорится?). А то я не настолько хорошо ориентируюсь в тексте.
Если  его утверждение таково, то я с ним совершенно не согласен. Конечно, за содержание в виде голого секса и вороха сомнений (как у Уинстона, хоть я и утрирую) бороться до победного конца сложно. (Поддерживаю, кстати, вопрос:"А была ли там любовь?") Но ведь существуют не только Уинстоны, а, к примеру, Януши Корчаки. Уж они боролись и будут бороться до конца. И победят.
 

И, всё же, именно этот вопрос - критерий человечности. Мне кажется, где-то рядом кроется ещё и понятие свободы.

Если ты имеешь в виду, что человечен тот, кто сумеет не сломаться, то это очень жестокий критерий, хотя и справедливый.

Я принимаю как данность, что содержание личности изменилось. "Предал" - говорит каждый из них. Но раскаиваются ли они в этом? Их "предать" - это всего лишь староязовское слово, имеющее некий смысл изменения первоначальным установкам. Для тебя это слово имеет негативную оценку - и ты переносишь этот взгляд на героев романа. Но почему? Роман-то, как ни крути, написан на староязе, и поэтому в этом языке нет слова, которое обозначало бы "плюс предательство". Именно поэтому - за неимением другого слова -Оруэлл и пишет "betrayed".

Читал только на русском, поэтому могу превратно понимать. Ты хочешь сказать, что, возможно, они имели в виду не наше привычное понятие предательства, а как раз нечто сугубо положительное с точки зрения своего гражданского долга? Но ведь они испытывают логичную неприязнь друг к другу.
"Ты думаешь только о себе.
     -- Думаешь только о себе, -- эхом отозвался он.
     -- А после ты уже по-другому относишься к тому человеку.
     -- Да, -- сказал он, -- относишься по-другому."
или
"Она снова взглянула на него с неприязнью".
Я это понимаю как неприязнь вследствие чувства вины и стыда перед преданным тобой человеком. Или же это следует трактовать как отвращение к человеку вследствие того. что он изменник и предатель государства и ББ?
Насчет раскаивания. А разве нельзя раскаиваться, но в то же время честно понимать, что при повторении той же ситуации ты все равно сделаешь точно так же? Стыд чувствуешь. а силы перебороть себя не находишь.
 

Итак, примем как данность изменение содержания личности. Вопрос стоит так - есть ли личность - её убеждения, её чувства? Аутентификация личности происходит за счёт аутентификации содержимого черепной коробки или чего-то другого? Человек, потерявший память - уничтожается ли он как личность?

Если потеря полная и безвозвратная, то, с моей точки зрения, да. В любом случае, это уже будет другая личность. Аргументы не привожу, поскольку они более очевидны, нежели возражения. Так что целесообразнее будет отвечать на аргументированные возражения или сомнения.

[Мумр›]

Дайте мне определение понятия "личность". 

[Manveru›]

Дайте мне определение понятия "личность". 

Именно это и станет венцом нашего спора.

2 Ричард_Нунан:
  Во-первых, сама капитуляция Уинстона говорит о том, что иной исход невозможен. Цитат конкретных нет, вся книга о том, что в описываемом мире невозможно сохранить мировоззрение, отличное от партийного. Более того, невозможно даже приобрести такое мировоззрением - но это уже опять отдельная тема.
   Нет, я не имею в виду, что человечен только не сломавшийся. Я имею в виду принципиальную возможность, свободу не сломаться.
  Я тоже читал только на русском. Но заглянул сегодня в английский вариант - с целью уточнить значение. Вдруг Оруэлл употребил какое-нибудь особое слово для обозначения предательства?
  Так вот. Там, где в русском "неприязнь" в твоей цитате, в оригинале - "dislike". Пока без комментариев, опаздываю слегка.
   

...понимать, что при повторении той же ситуации ты все равно сделаешь точно так же

, это не раскаяние, это всего лишь сожаление.
   И о памяти. Если забыв нечто, мы становимся другой личностью, то тогда каждому из нас с каждым своим знакомым при каждой встрече надо заново знакомиться. Если память - это мы, то тогда как возможно узнавание через год, два - когда столько забыто из совместного опыта, да и не только?

[Ричард Нунан›]

Пока без комментариев, опаздываю слегка.

ОК, тогда я погожу, чтобы потом на все целиком отвечать.
   

   И о памяти. Если забыв нечто, мы становимся другой личностью, то тогда каждому из нас с каждым своим знакомым при каждой встрече надо заново знакомиться. Если память - это мы, то тогда как возможно узнавание через год, два - когда столько забыто из совместного опыта, да и не только?

Может, лучше это в новой теме обсуждать? Или будет слишком много флуда?
ты тут говоришь:"Забыв нечто". А я про полную потерю памяти.

[Мумр›]

Может, лучше это в новой теме обсуждать? Или будет слишком много флуда?
ты тут говоришь:"Забыв нечто". А я про полную потерю памяти.

Что такое "полная потеря памяти". До последнего байта?

[Мёнин›]

Мёнин, при чём здесь свобода воли?

При том, что без свободы воли какого-то самостоятельного смысла человек не имеет и иметь не может, кроме как биологической машины или чьей-то фишки в игре.

Но, будьте добры, спекулируйте хоть чем-нибудь логическим, а не левой пяткой.

Спекуляцией в данном случае является только постановка вопроса в этой плоскости. Извиняюсь, я просто опускал рассуждение.

[Manveru›]

Мёнин, при чём здесь свобода воли?

При том, что без свободы воли какого-то самостоятельного смысла человек не имеет и иметь не может, кроме как биологической машины или чьей-то фишки в игре.

Но, будьте добры, спекулируйте хоть чем-нибудь логическим, а не левой пяткой.

Спекуляцией в данном случае является только постановка вопроса в этой плоскости. Извиняюсь, я просто опускал рассуждение.

Мёнин, я теперь понял. Да, пожалуй ты прав. Но я хочу рассмотреть проблему несколько глубже, в большей степени приближения.

Спекуляция - это не ругательное слово. Спекуляция - это иногда единственный метод философствования. Он предполагает, что мы никогда не сможем проверить наши выводы опытом. Или сможем, но тогда уже не сможем вернуться к дискуссии.
  И, кстати, Мёнин, упрёк про левую пятку был обращен не к тебе лично, а, в большей степени, к Olandil'у. Не надо так остро воспринимать.

Что такое "полная потеря памяти". До последнего байта?

Я говорю о полной потере исторической и мировоззренческой памяти. Конечно, навыки еды, ходьбы, разговора - остаются.
 2 Ричард_Нунан:

‘I betrayed you,’ she said baldly.
‘I betrayed you,’ he said.
She gave him another quick look of dislike.

(Выделено мной - М.)
 Вот оно, это "dislike". Вот этот оттенок "быстрый взгляд" потерялся при переводе. Мне думается, что это именно неприязнь - не стыд, не сожаление о произошедшем, а именно непрязнь. Нелюбовь. Они любили друг друга - худо-бедно, но всё-таки. Теперь - наоборот. Если бы они действительно любили друг друга, если бы их чувство не было бы замешано на чистом сексе, то, по Оруэллу, выйдя из минилюба, они желали бы разорвать друг друга - с той же силой, с которой любили.
  А образ, между тем, очень живой. Не медленный взгляд стыда исподлобья - но быстрый, неодобрительный, словно копьё, метнутое в сторону недруга.
   Теперь о памяти. Я уже выше сказал, что есть потеря всей памяти в данном контексте.
   Аутентификация личности по тому, что она помнит(оговорюсь - я не считаю, что это невозможно, я говорю, что это не фундаментально) означает, что в случае забывания личностью чего-нибудь, она уже меняется. И в этом смысле безразлично, сколько забыл человек.
  Ты говоришь, что забывший всё - это уже другая личность? Но в чём ты будешь измерять забытую информацию? Где тот порог, перейдя через который личность необратимо меняется? Нельзя выделить какого-то переломного момента в забывании. Поэтому функционально забывание части ничем не отличается от забывания всего.

[Эотан›]

Хорошая книга. Увы, как и любая антиутопия, она полна нестыковок. И самая простая из них - это синдром паладина (злого/доброго - неважно, но человека, ставящего идею выше себя и своих физических потребностей, некоего фанатика). Уинстон таковым не смог стать (и никто не  сможет, см. тот же "Час Быка" Ефремова; с этого места "Родис сильнее надавила на его руку, тихо спросив:  – Будьте откровенны со мной, Таэль. Чем грозят вам, что стоит за плечами у вас и, очевидно, у каждого жителя Ян-Ях?" и далее), а О'Брайен смог? - нереально.
Подобные сатрапии не бывают стойкими и рушатся по смерти вождя - рано или поздно. Начинается борьба за власть, которая тоже рано или поздно приходит к необходимости введения каких-либо правил.

[Manveru›]

Подобные сатрапии не бывают стойкими и рушатся по смерти вождя - рано или поздно.

  Эотан, в Океании нет вождя.

[Эотан›]

А кто такой Старший Брат?

[Olandil›]

Подобные сатрапии не бывают стойкими и рушатся по смерти вождя - рано или поздно.

  Эотан, в Океании нет вождя.

А кто такой Старший Брат?

Наверное имелось в виду отсутствие оного в привычном физическом воплощении, машущим радостному народу с трибуны, но тем не менее вождь конечно же есть, пусть существующий лишь в телеэкранах - этого оказывается вполне достаточно.

[Эотан›]

А в книге говорится о дискуссиях 60-х гг., в которых Старший Брат встречал противодействие. Следовательно, речь идёт о реальном человеке, а не о телеобразе. Скажем, лично я вживую Путина не видел, однако это не означает того, что у России нет президента

[Мёнин›]

Тем не менее, это был именно образ.

[Manveru›]

Из сказанного выше нетрудно вывести -- если бы кто не знал ее -- общую
структуру  государства  Океания.  Вершина пирамиды -- Старший Брат. Старший
Брат непогрешим и всемогущ. Каждое достижение, каждый успех, каждая победа,
каждое научное  открытие,  все  познания,  вся  мудрость,  все счастье, вся
доблесть  --  непосредственно  проистекают  из   его   руководства   и   им
вдохновлены.  Старшего  Брата  никто не видел. Его лицо -- на плакатах, его
голос -- в телекране. Мы  имеем  все  оснований полагать, что он никогда не
умрет, и уже сейчас  существует  значительная  неопределенность  касательно
даты  его  рождения.  Старший  Брат  --  это образ, в котором партия желает
предстать перед миром. Назначение его  -- служить фокусом для любви, страха
и почитания, чувств, которые легче  обратить  на  отдельное  лицо,  чем  на
организацию.

No comments.

[Эотан›]

А теперь найдите десять отличий от Иосифа Виссарионыча.

[Мёнин›]

Когда Сталин умер, партия это не скрыла и не перевела на этот образ других людей. Если не читать Пелевина.

[Эотан›]

Значит, надо написать продолжение "1984". Например "2008" 

Я уж, кстати, молчу про египетских фараонов, обожествлявшихся при жизни, но ласты тем не менее успешно склеивавших.

[Мёнин›]

Эотан, продолжая авторскую идею, 2080

(А вот фараоны уже напоминают о Пратчетте)

Древнее языческое обожествление не значило, что объект становился абстрактным понятием. Он оставался конкретным.
Более того, божество не всегда значило - высшее существо.
В том же Египте существовали магические традиции, в которых считалось, что маг управляет и богами...

[Ричард Нунан›]

Manveru, давай лучше отвечать, создавая новые сообщения, а не дополнять старые. А то время отправки сообщения не меняется на время правки, и поэтому не узнаешь, что там появились новые строки

  Мне думается, что это именно неприязнь - не стыд, не сожаление о произошедшем, а именно непрязнь. Нелюбовь. Они любили друг друга - худо-бедно, но всё-таки. Теперь - наоборот. Если бы они действительно любили друг друга, если бы их чувство не было бы замешано на чистом сексе, то, по Оруэллу, выйдя из минилюба, они желали бы разорвать друг друга - с той же силой, с которой любили.

Но все-таки, следующие цитаты
1)"-- Иногда, -- сказала она, -- тебе  угрожают  чем-то  таким...  таким,
чего  ты  не  можешь  перенести,  о чем не можешь даже подумать. И тогда ты
говоришь: "Не делайте этого со мной, сделайте с кем-нибудь другим, сделайте
с таким-то". А  потом  ты  можешь  притворяться  перед  собой, что это была
только уловка, что ты сказала это просто так, лишь бы перестали, а на самом
деле ты этого не хотела. Неправда. Когда это  происходит,  желание  у  тебя
именно  такое.  Ты  думаешь,  что другого способа спастись нет, ты согласна
спастись таким способом. Ты хочешь, чтобы это сделали с другим человеком. И
тебе плевать на его мучения. Ты думаешь только о себе.
     -- Думаешь только о себе, -- эхом отозвался он.
     -- А после ты уже по-другому относишься к тому человеку".

2) "А затем -- может быть, этого и  не
было  на  самом  деле, может быть, просто память оттолкнулась от тонального
сходства -- голос запел:
        Под развесистым каштаном
        Продали средь бела дня --
        Я тебя, а ты меня...
     У него [Уинстона] навернулись слезы".
так вот, эти цитаты показывают, что система моральных оценок все равно! у них остается той же самой. Допустим, ты прав насчет неприязни и другого значения слова "предательство". Но слова Джулии про уловку, слезы Уинстона в ответ на однозначные слова песенки - всё это свидетельствует о самом обычном (для нас, людей) восприятии событий. Это просто очередная авторская недостоверность. Как, например, заключительная фраза "Он  одержал  над собой победу. Он любил Старшего Брата". Просто фраза, без всяких доказательств текстовых.

 
      Аутентификация личности по тому, что она помнит(оговорюсь - я не считаю, что это невозможно, я говорю, что это не фундаментально) означает, что в случае забывания личностью чего-нибудь, она уже меняется. И в этом смысле безразлично, сколько забыл человек.
  Ты говоришь, что забывший всё - это уже другая личность? Но в чём ты будешь измерять забытую информацию? Где тот порог, перейдя через который личность необратимо меняется? Нельзя выделить какого-то переломного момента в забывании. Поэтому функционально забывание части ничем не отличается от забывания всего.

Всё зависит от нашей цели. Если мы говорим не о юридическом или медицинском аспектах, то нам следует дать такое определение личности, которое позволило бы нам вести нормальную беседу, понимая друг друга. Понятно ведь, что никакого абсолютного определения личности нет. Как раз функционально полная и частичная амнезия очень даже отличаются. Если я за эти дни (с начала разговора) забыл что-то из школьного курса математики, это никак не влияет на наш с тобой диалог (по крайней мере напрямую). Если бы я сейчас получил черепно-мозговую травму и полностью забыл произошедшее за последние две недели, то наш диалог с большой долей вероятности успешно продолжился бы. Просто я бы снова перечитал книгу и предыдущие наши реплики (а можно и только твои реплики, поскольку я бы дал на них примерно те же самые ответы). А вот если бы я полностью и безвозвратно потерял память, то наш диалог прервался бы окончательно. Вот и почувствуй разницу Нельзя потерять "историческую и мировоззренческую" память без необходимости заново! учиться ходить, есть, говорить и т.д. Конечно, если говорить просто о фантазии, не имеющей связи с реальностью, то любые варианты могут иметь право на существование, но какой в том смысл?
Переломные моменты в забывании мы можем пока что определять каждый сам для себя. Когда будут полностью выяснены молекулярные основы памяти, то будет возможным ввести какие-либо градации.

[Manveru›]

1. Да, согласен, не вполне вяжется. Особенно слёзы Уинстона.
  Но мне кажется, что, в таком случае, необходимо обвинять Оруэлла минимум в непоследовательности. Потому что в линии Брайен-Уинстон всё выглядит по одному, а в линии Уинстон-Джулия - по-другому.
2. Фактически, личность - это то, что должно быть первообразом человека. Калька, шаблон существования.
  Если потеря памяти означает изменение личности, самости, "яковости" - то тогда Уинстон не несет ответственности ни за что. Уинстон в кафе, слушающий радио - это не тот Уинстон, что едет за город к Джулии. Это другой Уинстон, другая жизнь, другой человек. Неправомерно тогда говорить о романе "1984" как об истории преимущественно одного человека - это неправда. До минилюба и после - это лишь два полных тёзки, и общего между ними - ничего.

[Эотан›]

А что значит "потеря памяти"?  "Потеря личности" как-то более подходит.

[Manveru›]

А что значит "потеря памяти"?  "Потеря личности" как-то более подходит.

Да? Тогда представьте, как выглядит вопрос:"Теряется ли личность при потере личности?"
И ответ заложен в терминологии.
Целью дискуссии является подвергнуть утверждение "память=человек" сомнению и рефлексии.

[Ричард Нунан›]

  Но мне кажется, что, в таком случае, необходимо обвинять Оруэлла минимум в непоследовательности.

Детально продумать достоверную, логически непротиворечивую  антиутопию - вообще архисложная задача. Конкретно с моей точки зрения (рядового читателя), Оруэлл решил ее просто хуже, чем Замятин или Хаксли, например.

  Если потеря памяти означает изменение личности, самости, "яковости" - то тогда Уинстон не несет ответственности ни за что. Уинстон в кафе, слушающий радио - это не тот Уинстон, что едет за город к Джулии. Это другой Уинстон, другая жизнь, другой человек. Неправомерно тогда говорить о романе "1984" как об истории преимущественно одного человека - это неправда. До минилюба и после - это лишь два полных тёзки, и общего между ними - ничего.

Слишком сложный вопрос. Во-первых, непонятна сама суть ответственности. В чем ее мера, кто ее определяет? Мне на ум приходит совесть человека. если нас что-то колет, нарушает покой, значит что-то там с этой нашей ответственностью не так мы сделали. Несчастные пресловутые слезы показывают, что у Уинстона это присутствует и после минилюба И частичной потерей памяти тут никак не оправдаешься перед самим собой. Если же смотреть со стороны, то тут нам как раз не хватает достоверности в антиутопии. Потому что не прояснены материальные основы перемены сознания Уинстона. Мы не можем сказать, что в них могло остаться общего, и достаточно ли этого общего для того, чтобы новый Уинстон мог критически оценивать мысли и поступки частично с позиций старого Уинстона.
Не удержусь, приведу большой отрывок из одной художественной книги. Он как раз касается изменения личности с конкретным материальным обоснованием. Отрывок длинный, так что извиняюсь.

- Значит, псих? - спросил я.
   Адам улыбнулся и снисходительно заметил, что я недалек от истины.
   - Я не знал, что ты режешь психов, - сказал я. -  Я  думал,  ты  просто
ублажаешь их, прописываешь холодные ванны, заставляешь плести  корзинки  и
выпытываешь, какие они видят сны.
   - Нет, - сказал он, - их можно оперировать.  -  И,  как  бы  извиняясь,
добавил: - Фронтальная лоботомия.
   - А что это?
   - Удаляются кусочки лобных долей в обоих полушариях, - ответил он.
   Я спросил, останется ли пациент жив. Он сказал, что ручаться нельзя, но
если останется, то станет другим.
   Я спросил, что значит - другим.
   - Другой личностью, - ответил он.
   - Вроде как после обращения в христианскую веру?
   - Это не создает новой личности, - ответил он. - После  обращения  твоя
личность остается прежней.  Просто  она  функционирует  на  основе  другой
системы ценностей.
   - А личность этого человека станет другой?
   - Да, - сказал Адам. - Сейчас он просто сидит на  стуле  или  лежит  на
спине и смотрит в пустоту. Его лоб изборожден морщинами. Изредка он издает
тихий  стон  или  восклицание.  Иногда  этим  случаям   сопутствует   бред
преследования. Пациент находится в ступоре и испытывает грызущую тоску. Но
после  операции  решительно  все  меняется.   Напряженность   уходит,   он
становится веселым и дружелюбным. Его лоб разглаживается. Он будет  хорошо
спать, хорошо есть, с удовольствием стоять у  изгороди  и  делать  соседям
комплименты по поводу  их  настурций  или  капусты.  Он  будет  совершенно
счастлив.
   - Если ты можешь  гарантировать  такие  результаты,  займись  торговлей
земельными участками. Как только об этом пройдет слух.
   - Никогда ничего нельзя гарантировать, - сказал Адам.
   - А что будет, если все получится не по учебникам?
   - Ну, - сказал он, - бывали такие случаи - не у  меня,  слава  богу,  -
когда   субъект   становится   не   жизнерадостным   и   общительным,   но
жизнерадостным и совершенно аморальным.
   - Заваливает нянек на пол среди бела дня?
   - Приблизительно, - сказал Адам. -  Если  ему  позволить.  Все  обычные
запреты исчезают.
   - Да, если твой больной выйдет после операции в таком  виде,  он  будет
ценным приобретением для общества.
   Адам кисло усмехнулся:
   - Ничуть не хуже многих, кого не подвергали операции.

Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции. Случай Уинстона явно другой, хотя у нас нет никаких подтверждений.

[Мумр›]

Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.

Что такое "отвечать за свои поступки"?

[Ричард Нунан›]

Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.

Что такое "отвечать за свои поступки"?

В любых смыслах этой фразы. Юридически, с точки зрения своей совести, в смысле возможности объяснить и обосновать свои поступки и прочая в том же роде.

[Мумр›]

Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.

Что такое "отвечать за свои поступки"?

В любых смыслах этой фразы. Юридически, с точки зрения своей совести, в смысле возможности объяснить и обосновать свои поступки и прочая в том же роде.

В любых смыслах - это не ответ. К примеру, законы пишут люди. Поэтому юридически за преступления "отвечать" могут даже животные и камни, если будет такой закон. Определение совести у каждого своё. А обьяснять и обосновывать свои поступки может и серийный убийца.

[Ричард Нунан›]

Мумр, по-моему, ты не в теме  Речь идет о сопоставлении одного и того же (биологически) человека в разные моменты времени. До определенного события и после него. Серийные убийцы, которые естественно могут обосновать свои поступки, поскольку не теряют память и поскольку не испытывают нарушений в структурах мозга, тут совершенно не при чем. В общем, или открывай отдельную тему, или пиши в личку, или поясняй, какое отношение твои глобальные вопросы (типа "до последнего байта") имеют непосредственно к "1984"

[Белькар Горьколист›]

 Тот Уинстон, что сидит и пьёт воду с сахарином - это тот же Уинстон, который покупает пресс-папье и пишет в дневник или это уже совсем другой человек?

Прочёл. Почему-то прослеживается аналогия с христианством...
Аналогия следующая:
до минилюба - жизнь
минилюб - чистилище/ад
после минилюба - рай.
Из Апокалипсиса (гл.4) :
"И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Большой Брат Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. "

Тот человек, который попал в рай - это тот же человек, который жил на земле?

[Эотан›]

Да? Тогда представьте, как выглядит вопрос:"Теряется ли личность при потере личности?"
И ответ заложен в терминологии.
Целью дискуссии является подвергнуть утверждение "память=человек" сомнению и рефлексии.

Может, тогда поменять сам вопрос?
Что такое личность? По большому счёту набор реакций на окружающее и воспоминаний. Второе у Уинстона точно осталось (узнал же он свою бывшую возлюбленную), а вот по поводу первого есть сомнения.

[Manveru›]

 2 Ричард_Нунан:
  Ответственность я понимаю не в смысле даже рефлексии - правильно-неправильно сделал - а просто в смысле "это был я, кто сделал это". Только и всего. Возможность приписать данный поступок себе. Если ты согласен с этим определением, то можно работать дальше.
 

...не прояснены материальные основы перемены сознания Уинстона.

А какая разница? Разве от способа изменения что-то должно меняться?
 В приведённом тобой отрывке личность меняется хотя бы потому, что так говорит Адам. Неважно, что он делает со своими пациентами. Если автор его устами говорит "личность меняется", значит - меняется
 2 Белькар Горьколист:
Аналогии, как и всегда, не являются аргументами, а лишь иллюстрацией. Мне эта аналогия не кажется очевидной.
Вопрос Ваш оффтопичен, но, тем не менее, отвечу:

Тот человек, который попал в рай, и тот, который жил на Земле - это одна и та же личность.

  Спора по этому вопросу в этой теме не будет.
2 Эотан:
  Не хочу менять вопрос.
  Я не очень понял, означает ли Ваше определение личности неотъемлемость воспоминаний для её целостности?

[Мёнин›]

Личность, по большому счёту, требует наличия И ключевых реакций, И сохранения идентификационных воспоминаний.
Поскольку многие реакции и воспоминания появляются и исчезают без серьёзного изменения личности, и уж всяко без её исчезновения, о всех реакциях и всей памяти говорить не будем.

[Manveru›]

Мёнин, небольшое отступление. Помните героя фильма "Вспомнить всё"?
Вот интересно - что там творится с личностью?

[Мёнин›]

Значительно повреждается.

Можно с уверенностью сказать, что реакции (, мораль etc.) у героя сохранялись.

А всё-таки, выражение "сломать личность" не просто так существует.