Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Д. Оруэлл. 1984  (Read 21689 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #20 on: 09/10/2006, 20:40:45 »
Quote
Из сказанного выше нетрудно вывести -- если бы кто не знал ее -- общую
структуру  государства  Океания.  Вершина пирамиды -- Старший Брат. Старший
Брат непогрешим и всемогущ. Каждое достижение, каждый успех, каждая победа,
каждое научное  открытие,  все  познания,  вся  мудрость,  все счастье, вся
доблесть  --  непосредственно  проистекают  из   его   руководства   и   им
вдохновлены.  Старшего  Брата  никто не видел. Его лицо -- на плакатах, его
голос -- в телекране. Мы  имеем  все  оснований полагать, что он никогда не
умрет, и уже сейчас  существует  значительная  неопределенность  касательно
даты  его  рождения.
  Старший  Брат  --  это образ, в котором партия желает
предстать перед миром. Назначение его  -- служить фокусом для любви, страха
и почитания, чувств, которые легче  обратить  на  отдельное  лицо,  чем  на
организацию.
No comments.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #21 on: 10/10/2006, 10:38:31 »
А теперь найдите десять отличий от Иосифа Виссарионыча.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #22 on: 10/10/2006, 14:35:35 »
Когда Сталин умер, партия это не скрыла и не перевела на этот образ других людей. Если не читать Пелевина.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #23 on: 10/10/2006, 14:37:09 »
Значит, надо написать продолжение "1984". Например "2008"  ;D

Я уж, кстати, молчу про египетских фараонов, обожествлявшихся при жизни, но ласты тем не менее успешно склеивавших.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #24 on: 10/10/2006, 14:52:40 »
Эотан, продолжая авторскую идею, 2080
Off-topic
(А вот фараоны уже напоминают о Пратчетте)
Древнее языческое обожествление не значило, что объект становился абстрактным понятием. Он оставался конкретным.
Более того, божество не всегда значило - высшее существо.
В том же Египте существовали магические традиции, в которых считалось, что маг управляет и богами...

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #25 on: 10/10/2006, 19:41:24 »
Off-topic
Manveru, давай лучше отвечать, создавая новые сообщения, а не дополнять старые. А то время отправки сообщения не меняется на время правки, и поэтому не узнаешь, что там появились новые строки ;)

  Мне думается, что это именно неприязнь - не стыд, не сожаление о произошедшем, а именно непрязнь. Нелюбовь. Они любили друг друга - худо-бедно, но всё-таки. Теперь - наоборот. Если бы они действительно любили друг друга, если бы их чувство не было бы замешано на чистом сексе, то, по Оруэллу, выйдя из минилюба, они желали бы разорвать друг друга - с той же силой, с которой любили.
Но все-таки, следующие цитаты
1)"-- Иногда, -- сказала она, -- тебе  угрожают  чем-то  таким...  таким,
чего  ты  не  можешь  перенести,  о чем не можешь даже подумать. И тогда ты
говоришь: "Не делайте этого со мной, сделайте с кем-нибудь другим, сделайте
с таким-то". А  потом  ты  можешь  притворяться  перед  собой, что это была
только уловка, что ты сказала это просто так, лишь бы перестали, а на самом
деле ты этого не хотела. Неправда. Когда это  происходит,  желание  у  тебя
именно  такое.  Ты  думаешь,  что другого способа спастись нет, ты согласна
спастись таким способом. Ты хочешь, чтобы это сделали с другим человеком. И
тебе плевать на его мучения. Ты думаешь только о себе.
     -- Думаешь только о себе, -- эхом отозвался он.
     -- А после ты уже по-другому относишься к тому человеку".

2) "А затем -- может быть, этого и  не
было  на  самом  деле, может быть, просто память оттолкнулась от тонального
сходства -- голос запел:
        Под развесистым каштаном
        Продали средь бела дня --
        Я тебя, а ты меня...
     У него [Уинстона] навернулись слезы".
так вот, эти цитаты показывают, что система моральных оценок все равно! у них остается той же самой. Допустим, ты прав насчет неприязни и другого значения слова "предательство". Но слова Джулии про уловку, слезы Уинстона в ответ на однозначные слова песенки - всё это свидетельствует о самом обычном (для нас, людей) восприятии событий. Это просто очередная авторская недостоверность. Как, например, заключительная фраза "Он  одержал  над собой победу. Он любил Старшего Брата". Просто фраза, без всяких доказательств текстовых.

Quote from: Manveru
 
      Аутентификация личности по тому, что она помнит(оговорюсь - я не считаю, что это невозможно, я говорю, что это не фундаментально) означает, что в случае забывания личностью чего-нибудь, она уже меняется. И в этом смысле безразлично, сколько забыл человек.
  Ты говоришь, что забывший всё - это уже другая личность? Но в чём ты будешь измерять забытую информацию? Где тот порог, перейдя через который личность необратимо меняется? Нельзя выделить какого-то переломного момента в забывании. Поэтому функционально забывание части ничем не отличается от забывания всего.
Всё зависит от нашей цели. Если мы говорим не о юридическом или медицинском аспектах, то нам следует дать такое определение личности, которое позволило бы нам вести нормальную беседу, понимая друг друга. Понятно ведь, что никакого абсолютного определения личности нет. Как раз функционально полная и частичная амнезия очень даже отличаются. Если я за эти дни (с начала разговора) забыл что-то из школьного курса математики, это никак не влияет на наш с тобой диалог (по крайней мере напрямую). Если бы я сейчас получил черепно-мозговую травму и полностью забыл произошедшее за последние две недели, то наш диалог с большой долей вероятности успешно продолжился бы. Просто я бы снова перечитал книгу и предыдущие наши реплики (а можно и только твои реплики, поскольку я бы дал на них примерно те же самые ответы). А вот если бы я полностью и безвозвратно потерял память, то наш диалог прервался бы окончательно. Вот и почувствуй разницу :) Нельзя потерять "историческую и мировоззренческую" память без необходимости заново! учиться ходить, есть, говорить и т.д. Конечно, если говорить просто о фантазии, не имеющей связи с реальностью, то любые варианты могут иметь право на существование, но какой в том смысл?
Переломные моменты в забывании мы можем пока что определять каждый сам для себя. Когда будут полностью выяснены молекулярные основы памяти, то будет возможным ввести какие-либо градации.
« Last Edit: 10/10/2006, 19:51:02 by Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #26 on: 13/10/2006, 18:32:12 »
1. Да, согласен, не вполне вяжется. Особенно слёзы Уинстона.
  Но мне кажется, что, в таком случае, необходимо обвинять Оруэлла минимум в непоследовательности. Потому что в линии Брайен-Уинстон всё выглядит по одному, а в линии Уинстон-Джулия - по-другому.
2. Фактически, личность - это то, что должно быть первообразом человека. Калька, шаблон существования.
  Если потеря памяти означает изменение личности, самости, "яковости" - то тогда Уинстон не несет ответственности ни за что. Уинстон в кафе, слушающий радио - это не тот Уинстон, что едет за город к Джулии. Это другой Уинстон, другая жизнь, другой человек. Неправомерно тогда говорить о романе "1984" как об истории преимущественно одного человека - это неправда. До минилюба и после - это лишь два полных тёзки, и общего между ними - ничего.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #27 on: 13/10/2006, 18:36:21 »
А что значит "потеря памяти"?  ::) "Потеря личности" как-то более подходит.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #28 on: 13/10/2006, 20:04:38 »
А что значит "потеря памяти"?  ::) "Потеря личности" как-то более подходит.
Да? Тогда представьте, как выглядит вопрос:"Теряется ли личность при потере личности?"
И ответ заложен в терминологии.
Целью дискуссии является подвергнуть утверждение "память=человек" сомнению и рефлексии.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #29 on: 13/10/2006, 21:05:19 »
  Но мне кажется, что, в таком случае, необходимо обвинять Оруэлла минимум в непоследовательности.
Детально продумать достоверную, логически непротиворечивую  антиутопию - вообще архисложная задача. Конкретно с моей точки зрения (рядового читателя), Оруэлл решил ее просто хуже, чем Замятин или Хаксли, например.

Quote from: Manveru
  Если потеря памяти означает изменение личности, самости, "яковости" - то тогда Уинстон не несет ответственности ни за что. Уинстон в кафе, слушающий радио - это не тот Уинстон, что едет за город к Джулии. Это другой Уинстон, другая жизнь, другой человек. Неправомерно тогда говорить о романе "1984" как об истории преимущественно одного человека - это неправда. До минилюба и после - это лишь два полных тёзки, и общего между ними - ничего.
Слишком сложный вопрос. Во-первых, непонятна сама суть ответственности. В чем ее мера, кто ее определяет? Мне на ум приходит совесть человека. если нас что-то колет, нарушает покой, значит что-то там с этой нашей ответственностью не так мы сделали. Несчастные пресловутые слезы показывают, что у Уинстона это присутствует и после минилюба И частичной потерей памяти тут никак не оправдаешься перед самим собой. Если же смотреть со стороны, то тут нам как раз не хватает достоверности в антиутопии. Потому что не прояснены материальные основы перемены сознания Уинстона. Мы не можем сказать, что в них могло остаться общего, и достаточно ли этого общего для того, чтобы новый Уинстон мог критически оценивать мысли и поступки частично с позиций старого Уинстона.
Не удержусь, приведу большой отрывок из одной художественной книги. Он как раз касается изменения личности с конкретным материальным обоснованием. Отрывок длинный, так что извиняюсь.
Quote
- Значит, псих? - спросил я.
   Адам улыбнулся и снисходительно заметил, что я недалек от истины.
   - Я не знал, что ты режешь психов, - сказал я. -  Я  думал,  ты  просто
ублажаешь их, прописываешь холодные ванны, заставляешь плести  корзинки  и
выпытываешь, какие они видят сны.
   - Нет, - сказал он, - их можно оперировать.  -  И,  как  бы  извиняясь,
добавил: - Фронтальная лоботомия.
   - А что это?
   - Удаляются кусочки лобных долей в обоих полушариях, - ответил он.
   Я спросил, останется ли пациент жив. Он сказал, что ручаться нельзя, но
если останется, то станет другим.
   Я спросил, что значит - другим.
   - Другой личностью, - ответил он.
   - Вроде как после обращения в христианскую веру?
   - Это не создает новой личности, - ответил он. - После  обращения  твоя
личность остается прежней.  Просто  она  функционирует  на  основе  другой
системы ценностей.
   - А личность этого человека станет другой?
   - Да, - сказал Адам. - Сейчас он просто сидит на  стуле  или  лежит  на
спине и смотрит в пустоту. Его лоб изборожден морщинами. Изредка он издает
тихий  стон  или  восклицание.  Иногда  этим  случаям   сопутствует   бред
преследования. Пациент находится в ступоре и испытывает грызущую тоску. Но
после  операции  решительно  все  меняется.   Напряженность   уходит,   он
становится веселым и дружелюбным. Его лоб разглаживается. Он будет  хорошо
спать, хорошо есть, с удовольствием стоять у  изгороди  и  делать  соседям
комплименты по поводу  их  настурций  или  капусты.  Он  будет  совершенно
счастлив.
   - Если ты можешь  гарантировать  такие  результаты,  займись  торговлей
земельными участками. Как только об этом пройдет слух.
   - Никогда ничего нельзя гарантировать, - сказал Адам.
   - А что будет, если все получится не по учебникам?
   - Ну, - сказал он, - бывали такие случаи - не у  меня,  слава  богу,  -
когда   субъект   становится   не   жизнерадостным   и   общительным,   но
жизнерадостным и совершенно аморальным.
   - Заваливает нянек на пол среди бела дня?
   - Приблизительно, - сказал Адам. -  Если  ему  позволить.  Все  обычные
запреты исчезают.
   - Да, если твой больной выйдет после операции в таком  виде,  он  будет
ценным приобретением для общества.
   Адам кисло усмехнулся:
   - Ничуть не хуже многих, кого не подвергали операции.
Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции. Случай Уинстона явно другой, хотя у нас нет никаких подтверждений.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #30 on: 13/10/2006, 21:35:25 »
Quote
Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.


Что такое "отвечать за свои поступки"?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #31 on: 13/10/2006, 21:43:02 »
Quote
Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.

Что такое "отвечать за свои поступки"?
В любых смыслах этой фразы. Юридически, с точки зрения своей совести, в смысле возможности объяснить и обосновать свои поступки и прочая в том же роде.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #32 on: 13/10/2006, 21:50:03 »
Quote
Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.

Что такое "отвечать за свои поступки"?
В любых смыслах этой фразы. Юридически, с точки зрения своей совести, в смысле возможности объяснить и обосновать свои поступки и прочая в том же роде.

В любых смыслах - это не ответ. К примеру, законы пишут люди. Поэтому юридически за преступления "отвечать" могут даже животные и камни, если будет такой закон. Определение совести у каждого своё. А обьяснять и обосновывать свои поступки может и серийный убийца.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #33 on: 13/10/2006, 22:07:11 »
Off-topic
Мумр, по-моему, ты не в теме  ;) Речь идет о сопоставлении одного и того же (биологически) человека в разные моменты времени. До определенного события и после него. Серийные убийцы, которые естественно могут обосновать свои поступки, поскольку не теряют память и поскольку не испытывают нарушений в структурах мозга, тут совершенно не при чем. В общем, или открывай отдельную тему, или пиши в личку, или поясняй, какое отношение твои глобальные вопросы (типа "до последнего байта") имеют непосредственно к "1984"
« Last Edit: 13/10/2006, 22:09:16 by Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #34 on: 14/10/2006, 13:30:45 »
 Тот Уинстон, что сидит и пьёт воду с сахарином - это тот же Уинстон, который покупает пресс-папье и пишет в дневник или это уже совсем другой человек?

Прочёл. Почему-то прослеживается аналогия с христианством...
Аналогия следующая:
до минилюба - жизнь
минилюб - чистилище/ад
после минилюба - рай.
Из Апокалипсиса (гл.4) :
"И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Большой Брат Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. "

Тот человек, который попал в рай - это тот же человек, который жил на земле?
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #35 on: 16/10/2006, 10:54:57 »
Да? Тогда представьте, как выглядит вопрос:"Теряется ли личность при потере личности?"
И ответ заложен в терминологии.
Целью дискуссии является подвергнуть утверждение "память=человек" сомнению и рефлексии.
Может, тогда поменять сам вопрос?
Что такое личность? По большому счёту набор реакций на окружающее и воспоминаний. Второе у Уинстона точно осталось (узнал же он свою бывшую возлюбленную), а вот по поводу первого есть сомнения.

You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #36 on: 29/10/2006, 18:33:24 »
 2 Ричард_Нунан:
  Ответственность я понимаю не в смысле даже рефлексии - правильно-неправильно сделал - а просто в смысле "это был я, кто сделал это". Только и всего. Возможность приписать данный поступок себе. Если ты согласен с этим определением, то можно работать дальше.
 
Quote
...не прояснены материальные основы перемены сознания Уинстона.
А какая разница? Разве от способа изменения что-то должно меняться?
 В приведённом тобой отрывке личность меняется хотя бы потому, что так говорит Адам. Неважно, что он делает со своими пациентами. Если автор его устами говорит "личность меняется", значит - меняется
 2 Белькар Горьколист:
Аналогии, как и всегда, не являются аргументами, а лишь иллюстрацией. Мне эта аналогия не кажется очевидной.
Вопрос Ваш оффтопичен, но, тем не менее, отвечу:
Off-topic
Тот человек, который попал в рай, и тот, который жил на Земле - это одна и та же личность.
  Спора по этому вопросу в этой теме не будет.
2 Эотан:
  Не хочу менять вопрос.
  Я не очень понял, означает ли Ваше определение личности неотъемлемость воспоминаний для её целостности?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #37 on: 30/10/2006, 16:55:51 »
Личность, по большому счёту, требует наличия И ключевых реакций, И сохранения идентификационных воспоминаний.
Поскольку многие реакции и воспоминания появляются и исчезают без серьёзного изменения личности, и уж всяко без её исчезновения, о всех реакциях и всей памяти говорить не будем.

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #38 on: 30/10/2006, 21:35:48 »
Мёнин, небольшое отступление. Помните героя фильма "Вспомнить всё"?
Вот интересно - что там творится с личностью?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #39 on: 01/11/2006, 20:51:58 »
Значительно повреждается.

Можно с уверенностью сказать, что реакции (, мораль etc.) у героя сохранялись.

А всё-таки, выражение "сломать личность" не просто так существует.