Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Дориан Грей  (Прочитано 15822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Krismage

  • Гость
Дориан Грей
« : 28/02/2004, 16:46:50 »
«Портрет Дориана Грея» читали, думается, многие. Очень интересно, кто из героев на ваш взгляд заслуживает кары, а кто жалости? Сам Дориан – убийца и развратник, притворяющийся невинным юношей, или лорд Генри, сделавший его таковым? Последний не брал в руки оружия, но использовал слово как оружие, виновен ли он в том, что Дориан оказался настолько глуп и несамостоятелен, чтобы верить ему?

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #1 : 28/02/2004, 20:09:54 »
Жалости заслуживают все :) А кара силами автора уже осуществилась.
Цитата:
 Последний не брал в руки оружия, но использовал слово как оружие, виновен ли он в том, что Дориан оказался настолько глуп и несамостоятелен, чтобы верить ему?

Вопрос сформулирован некорректно. Тут по определению возможен только один ответ - нет.
Кстати, почему вы уверены в глупости и несамостоятельности мистера Грея? Имхо, ни та, ни другая характеристика к нему не подходят.

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #2 : 29/02/2004, 00:50:46 »
Речь о Дориане молодом, который наслушавшись "мудрых" изречений лорда Генри, пошёл у него на поводу, несмотря на его слова "любое влияние само по себе безнравственно". Это, фактически, было предупреждением, которое Дориан проигнорировал, как же это назвать? Имхо, слово "глупость" самое подходящее, как и несамостоятельность. Он поначалу только и делал, что "смотрел в рот" Генри, в результате чего стал тем, кем стал.

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #3 : 29/02/2004, 04:03:44 »
(дипломатично улыбаясь) Крисмейдж, скажите, вам нравится Воланд? Вот и Грею понравился. Остроумный цинизм привлекателен, тем более для юноши викторианской эпохи. А для того, чтобы распознать в сэре Генри не искусителя, а усталого позера, нужно обладать чуть большим знанием людей, чем обладает на тот момент Дориан. Это не глупость, это наивность+незнание жизни+подростковая любовь к ниспроверганию идеалов. Имхо ::)
 И еще один вопрос, если можно: вы считаете, что, не будь у портрета его свойств, Дориан все равно бы покатился бы по той же наклонной и с той же скоростью?

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #4 : 01/03/2004, 00:17:23 »
Воланд привлекателен. Но не цинизмом, а таинственностью, которая витает в воздухе с его появлением. Не каждый день видишь говорящего кота… А циников, считающих, что они понимают мир лучше других везде хватает. Они более, чем дети, претендуют на звание «наивных». Можно часами слушать такого человека, а потом, когда он выдохнется сказать «все это замечательно, но ты только посмотри какое сегодня небо! Давай пргуляемся, насладимся природой, вместо того, чтобы сидеть тут и ругать все подряд.» После этого он либо решит, что его не понимают, либо, что ты человек недалекий или наивный. Но, имхо, наивны те, кто смотрит на небо лишь ради того, чтобы предугадать погоду. Но вернемся к нашим баранам.

1. «Безусловно, тщеславие, мой самый любимый из грехов». Мальчику надо было Библию читать, перед тем как орать о нежелании стареть. А читать ее заставляли. И не только читать, а зубрить. В приличных семьях. Он был из «приличной семьи», если я не ошибаюсь. Плохо заставляли или плохо учился? Вот в чем вопрос.
2. «Прелестный мальчик… Забыла чем он занимается, боюсь, что ничем…» По-моему, он был не настолько молод, чтобы не искать себя – просто бездельничал. От большого ли ума?
3. «До сих пор так волновала его только музыка. Да музыка не раз будила в его душе волнение, но волнение смутное, бездумное…А тут прозвучали слова!» Надо же! Как дитя реагировал на звуки, не понимая значения, а в юношеском возрасте выяснил, для чего людям язык дан! Это уже заторможенное развитие… Пожалуй, действительно,  не его вина получается… Не его вина, что он все-таки глуп.

Цитата:
И еще один вопрос, если можно: вы считаете, что, не будь у портрета его свойств, Дориан все равно бы покатился бы по той же наклонной и с той же скоростью?




Возможно, увидев изменения на своем лице, а не на портрете, пожалел бы красоту, а может, наоборот – решил бы, что у него мало времени и надо прожигать жизнь, пока молод. Второе, вероятнее, имхо. К вопросу об уме – старение портрета – неоспоримое доказательство существования дьявольских сил, соответственно ада, и, вполне возможно, расплаты за грехи в этом самом месте. Умный человек, заметив изменения, 200 раз подумал бы, прежде чем совершать преступления и нарушать моральные нормы.


               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #5 : 01/03/2004, 13:09:05 »

Цитата:
1. «Безусловно, тщеславие, мой самый любимый из грехов». Мальчику надо было Библию читать, перед тем как орать о нежелании стареть. А читать ее заставляли. И не только читать, а зубрить. В приличных семьях. Он был из «приличной семьи», если я не ошибаюсь. Плохо заставляли или плохо учился? Вот в чем вопрос.

Как у вас все просто! Скоро начну завидовать... ;)
...конечно, заставляли. Зубрить. От сих до сих под угрозой телесного наказания. А вот думать и сомневаться - не заставляли. Даже наоборот. Опять-таки, под угрозой телесного наказания. А, как известно из примера Гедлиберга, вера, выращенная в тепличных условиях - нестойка.
Цитата:
2. «Прелестный мальчик… Забыла чем он занимается, боюсь, что ничем…» По-моему, он был не настолько молод, чтобы не искать себя – просто бездельничал. От большого ли ума?
 
Крисмэйдж, о чем вы говорите? В тогдашнем высшем свете никто ничем не занимался. И ум здесь абсолютно ни при чем. Традиция предписывала юношам либо идти в военные, либо заниматься политикой. А если нет склонности и способностей ни к тому, ни к другому? Писать бездарные стихи в альбомы? Играть двумя пальцами на рояле? Ну так он примерно тем и занимался.
 (К тому же, не забывайте, что в начале романа Грею чуть больше двадцати. То есть он даже не достиг совершеннолетия.)
Цитата:
 3. «До сих пор так волновала его только музыка. Да музыка не раз будила в его душе волнение, но волнение смутное, бездумное…А тут прозвучали слова!» Надо же! Как дитя реагировал на звуки, не понимая значения, а в юношеском возрасте выяснил, для чего людям язык дан! Это уже заторможенное развитие… Пожалуй, действительно,  не его вина получается… Не его вина, что он все-таки глуп.

Крисмэйдж, вы передергиваете. Вот полная цитата:
Цитата:
А между тем, -- своим низким, певучим голосом продолжал лорд Генри с характерными для него плавными жестами, памятными всем, кто знавал его еще в Итоне,  -- мне думается, что, если бы каждый человек мог жить полной жизнью, давая волю каждому чувству и выражение каждой мысли, осуществляя каждую свою мечту, -- мир ощутил бы вновь такой мощный порыв к радости, что забыты  были бы все болезни средневековья, и мы вернулись бы к идеалам эллинизма, а может быть,  и  к  чему-либо еще более ценному и прекрасному. Но и самый смелый из нас боится самого себя. Самоотречение, этот трагический пережиток тех  диких времен, когда люди себя калечили, омрачает нам жизнь. И мы расплачиваемся за это самоограничение. Всякое желание, которое мы стараемся подавить, бродит в нашей  душе  и  отравляет нас. А согрешив, человек избавляется от влечения к греху, ибо осуществление -- это путь к очищению. После этого  остаются  лишь воспоминания  о наслаждении или сладострастие раскаяния. Единственный способ отделаться от искушения -- уступить ему. А если  вздумаешь  бороться  с  ним, душу  будет  томить  влечение к запретному, и тебя измучают желания, которые чудовищный закон, тобой  же  созданный,  признал  порочными  и  преступными. Кто-то сказал, что величайшие события в мире -- это те, которые происходят в мозгу  у человека. А я скажу, что и величайшие грехи мира рождаются в мозгу, и только в мозгу. Да ведь и  в  вас,  мистер  Грей,  даже  в  пору  светлого отрочества  и  розовой  юности,  уже  бродили  страсти, пугавшие вас, мысли, которые вас приводили в  ужас.  Вы  знали  мечты  и  сновидения,  при  одном
воспоминании о которых вы краснеете от стыда...
     --  Постойте,  постойте!  --  пробормотал, запинаясь, Дориан Грей.-- Вы смутили меня, я не знаю, что сказать... С вами  можно  бы  поспорить,  но  я сейчас  не  нахожу  слов... Не говорите больше ничего! Дайте мне подумать... Впрочем, лучше не думать об этом!
     Минут десять Дориан стоял неподвижно, с полуоткрытым  ртом  и  странным блеском  в глазах. Он смутно сознавал, что в нем просыпаются какие-то совсем новые мысли и чувства. Ему казалось, что они пришли не извне, а  поднимались из глубины его существа.
     Да,  он  чувствовал,  что несколько слов, сказанных этим другом Бэзила, сказанных, вероятно, просто так, между прочим, и  намеренно  парадоксальных, затронули в нем какую-то тайную струну, которой до сих пор не касался никто, и сейчас она трепетала, вибрировала порывистыми толчками.
     До  сих пор так волновала его только музыка. Да, музыка не раз будила в его душе волнение, но волнение смутное, бездумное. Она ведь творит в душе не новый мир, а скорее -- новый хаос. А тут прозвучали слова. Простые слова  -- но как они страшны! От них никуда не уйдешь. Как они ясны, неотразимо сильны и  жестоки!  И  вместе с тем -- какое в них таится коварное очарование! Они, казалось, придавали зримую и осязаемую форму неопределенным мечтам, и в  них
была  своя музыка, сладостнее звуков лютни и виолы. Только слова! Но есть ли что-либо весомее слов?
     Да, в ранней юности он, Дориан, не понимал некоторых вещей.  Сейчас  он понял  все. Жизнь вдруг засверкала перед ним жаркими красками. Ему казалось,
что он шагает среди бушующего пламени. И как он до  сих  пор  не  чувствовал этого?

  Что бы вы ответили на слова лорда Генри? «Все это замечательно, но ты только посмотри какое сегодня небо! Давай пргуляемся, насладимся природой, вместо того, чтобы сидеть тут и ругать все подряд.»? Боюсь, что это не слишком убедительное возражение.                                                                                                                                                                                                                                                                

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #6 : 03/03/2004, 01:04:04 »
Фраза о небе была лирическим отступлением. Не говорю, что ее можно использовать как средство борьбы с циниками, это лишь способ самому уберечься от этой заразы (цинизма).

Цитата из: Entaniel on 01-03-2004, 13:09:05
Как у вас все просто! Скоро начну завидовать... ;)
...конечно, заставляли. Зубрить. От сих до сих под угрозой телесного наказания. А вот думать и сомневаться - не заставляли. Даже наоборот. Опять-таки, под угрозой телесного наказания. А, как известно из примера Гедлиберга, вера, выращенная в тепличных условиях - нестойка.



Не думаю, что телесные наказания применялись настолько широко. Красивых детишек вроде Грея баловали, как правило. Но мы не можем говорить с уверенностью, ибо в книге о детстве Дориана умалчивается. Но со своей колокольни сказала бы, что на «запуганного» он не тянет, скорее, на избалованного и изнеженного.

Цитата:
 
Крисмэйдж, о чем вы говорите? В тогдашнем высшем свете никто ничем не занимался. И ум здесь абсолютно ни при чем. Традиция предписывала юношам либо идти в военные, либо заниматься политикой. А если нет склонности и способностей ни к тому, ни к другому? Писать бездарные стихи в альбомы? Играть двумя пальцами на рояле? Ну так он примерно тем и занимался.
 (К тому же, не забывайте, что в начале романа Грею чуть больше двадцати. То есть он даже не достиг совершеннолетия.)



Чем заниматься? Учиться, путешествовать, или вплотную заниматься музыкой – развивать талант. А еще не мешало бы книжки почитать в свободное время…

Заметьте, при выборе друга, искреннему и доброму художнику Грей предпочел искусственного и равнодушного Генри. Почему?


Цитата:


Всякое желание, которое мы стараемся подавить, бродит в нашей душе и отравляет нас. А согрешив, человек избавляется от влечения к греху, ибо осуществление -- это путь к очищению. После этого остаются лишь воспоминания о наслаждении или сладострастие раскаяния. Единственный способ отделаться от искушения -- уступить ему. А если вздумаешь бороться с ним, душу будет томить влечение к запретному, и тебя измучают желания.
Цитата:




Потому, что Генри, изображая искусителя, заговорил о том, что тревожит каждого – о запретных желаниях. Вот о чем думает мальчик в первую очередь! Умный человек подавляет желания, ибо способен предвидеть их пагубные последствия. Он умеет размышлять и обдумывать поступки, прежде, чем совершать их. Глупый сначала делает, а думает после. Лорд Генри призывал следовать желаниям, не задумываясь о последствиях, так? Сам он, конечно, воздерживался – как умный человек, хоть и пустой. А Дориан, не замечая этого, послушно следует словам “друга”. От ума?
Недаром противопоставляются разум и сердце. До определенного возраста Грей живет сердцем – простительно, если бы впоследствии научился думать, но вместо разума у него на первое место выходят инстинкты.

Возвращаясь к его юности…. Что Дориану разговоры об искусстве и восхищения бедного одинокого Бэзила, когда рядом есть суперпопулярный лорд Генри?


Цитата:
- Ты не знаешь, что такое настоящая дружба, Гарри… Ты любишь всех, а любить всех – значит не любить никого. Тебе все одинаково безразличны.




И этого человека Грей предпочел выбрать в друзья? При том, что это лежит на поверхности и Генри не притворяется нежным другом. Вы все еще утверждаете, что Грей умен?



               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #7 : 03/03/2004, 10:37:32 »

Цитата:
Вы все еще утверждаете, что Грей умен?

Я не утверждаю, что он умен, я утверждаю, что нет достаточных оснований говорить, что он глуп :)

Что называется, продолжим наши игры:
Цитата:
Не думаю, что телесные наказания применялись настолько широко. Красивых детишек вроде Грея баловали, как правило. Но мы не можем говорить с уверенностью, ибо в книге о детстве Дориана умалчивается.

Стандартной практикой тогда было посылать детей в школы-интернаты. Но вы правы - данных маловато.
Цитата:
Чем заниматься? Учиться, путешествовать, или вплотную заниматься музыкой – развивать талант. А еще не мешало бы книжки почитать в свободное время…

А он этим и занимается: путешествует, собирает коллекции, читает... правда, не те книги, что принято называть душеспасительными ;)
Цитата:
 Заметьте, при выборе друга, искреннему и доброму художнику Грей предпочел искусственного и равнодушного Генри.
Ну, Безила Дориан также считает своим другом. Только Грей находит его скучным...
 
Цитата:
 Почему?
(...)
Потому, что Генри, изображая искусителя, заговорил о том, что тревожит каждого – о запретных желаниях. Вот о чем думает мальчик в первую очередь!

Не могу с вами согласиться. Более чем уверена, что, если бы Грея воспитывали эпикурейцы, подобного же внимания удостоился тот, кто впервые бы заговорил с ним об аскетизме. Тут дело не столько в запретных желаниях, сколько в абсолютно стандартном стремлении не быть как все.
Цитата:
 Умный человек подавляет желания, ибо способен предвидеть их пагубные последствия. Он умеет размышлять и обдумывать поступки, прежде, чем совершать их. Глупый сначала делает, а думает после.

Прекрасно. А что вы скажете на это: "Умный человек не подавляет желания, а умеет избегать пагубных последствий их осуществления"? Простейший пример: две девушки хотят съесть ужасно вредное для фигуры пирожное. Одна с сожалением от него отказывается и жует полезный, но невкусный салат, другая же съедает и после этого бежит в тренажерный зал. Какая из них должна быть названа умной? Имхо, обе  :)
Цитата:
До определенного возраста Грей живет сердцем – простительно, если бы впоследствии научился думать, но вместо разума у него на первое место выходят инстинкты.

Если вы помните, то под поиск чувственных наслаждений подводится вполне себе философская база."В нашей жизни не должно быть месту аскетизму, умерщвляющему чувства, так же как грубому распутству, притупляющему их. Гедонизм научит людей во всей полноте переживать каждое мгновение жизни, ибо и сама жизнь - лишь преходящее мгновенье"
Цитата:
 Что Дориану разговоры об искусстве и восхищения бедного одинокого Бэзила, когда рядом есть суперпопулярный лорд Генри?

Крисмэйдж, вы долго продержитесь рядом с человеком, который будет лишь изрекать банальности и говорить о том, какие у вас прекрасные глаза? ;) Комплименты приедаются на удивление быстро, банальности - еще быстрее... А лорд Генри по крайней мере способен подкинуть пищу для размышлений. Потому-то он и "суперпопулярен".
Цитата:
"- Ты не знаешь, что такое настоящая дружба, Гарри… Ты любишь всех, а любить всех – значит не любить никого. Тебе все одинаково безразличны."    
И этого человека Грей предпочел выбрать в друзья? При том, что это лежит на поверхности и Генри не притворяется нежным другом.

(пожимая плечами) Почему нет? Безразличие - не смертный грех. Или вы хотите сказать, что любить (а дружба сродни любви) можно лишь того, кто любит вас?

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #8 : 05/03/2004, 00:53:59 »

Цитата:
Стандартной практикой тогда было посылать детей в школы-интернаты. Но вы правы - данных маловато.


Или нанимать гувернеров. Сомневаюсь, что Грей в интернате воспитывался – больно уж необщителен и скромен.
 Эх, фантазия… Куда она нас приведет? :)
Цитата:
А он этим и занимается: путешествует, собирает коллекции (…)



Ну коллекции он потом начал собирать, по молодости он этим не особо увлекался…

Цитата:
(…)читает... правда, не те книги, что принято называть душеспасительными



А был бы умнее… :)

Цитата:
Ну, Безила Дориан также считает своим другом. Только Грей находит его скучным...



Угу. Он весьма по-дружески засадил ему нож в спину… :) Чтоб жить не скучно было :)

Цитата:
Не могу с вами согласиться. Более чем уверена, что, если бы Грея воспитывали эпикурейцы, подобного же внимания удостоился тот, кто впервые бы заговорил с ним об аскетизме. Тут дело не столько в запретных желаниях, сколько в абсолютно стандартном стремлении не быть как все.



Эпикурейцами можно назвать 90% тогдашнего “высшего света”. То, что они цинично воспитывали детей в духе христианства не означает, что они сами были христианами. Это не стремление “быть не как все”, это как раз таки стремление слиться с толпой, быть похожим на окружающих, дабы занять прочное место в свете,  ведущее к потере собственного “я” – очередная глупость…

Цитата:
Прекрасно. А что вы скажете на это: "Умный человек не подавляет желания, а умеет избегать пагубных последствий их осуществления"? Простейший пример: две девушки хотят съесть ужасно вредное для фигуры пирожное. Одна с сожалением от него отказывается и жует полезный, но невкусный салат, другая же съедает и после этого бежит в тренажерный зал. Какая из них должна быть названа умной? Имхо, обе



1) Пирожные вредят не только фигуре, но зубам, волосам, коже, повышают содержание холестерина в крови и т.д… Так что спортзал не ликвидирует все последствия пирожного. :) Вывод – 1-я таки умнее…
2) К ним еще третью надо – которая салат пожует, а потом еще в спортзал побежит, вот уж точно не к чему придраться. :)

Цитата:
"В нашей жизни не должно быть месту аскетизму, умерщвляющему чувства, так же как грубому распутству, притупляющему их. Гедонизм научит людей во всей полноте переживать каждое мгновение жизни, ибо и сама жизнь - лишь преходящее мгновенье"



Пусть не читал книжек, и слышит эти слова впервые… Ладно. Но не мешало бы после этого залезть в эниклопедию и почитать о геодонизме подробнее, там, глядишь, философией бы увлекся…Еще не мешало бы узнать точки зрения других людей на этот вопрос…Но подобные поступки свойственны умным людям, глупцы верят в то, во что им удобно верить. А Дориану удобно верить лорду Генри. Зачем ему еще чье-то мнение? И так все сходится и все гладко. Умный глубже копнет, глупый ограничится тем, что на поверхности.

Цитата:
Крисмэйдж, вы долго продержитесь рядом с человеком, который будет лишь изрекать банальности и говорить о том, какие у вас прекрасные глаза?



Не забывайте, что Бэзил – талантливый художник. Как известно, за тем, как работает человек, можно наблюдать вечно. За тем, как работает художник – вдвое дольше. :)

Цитата:
Потому-то он и "суперпопулярен".



Имхо, он популярен лишь потому, что пуст. В «высшем» свете такие люди в чести.

Цитата:
Или вы хотите сказать, что любить (а дружба сродни любви) можно лишь того, кто любит вас?



Именно это я и хочу сказать. Влюбиться можно в кого угодно. Любить можно только того, кто отвечает взаимностью – либо дружбой, либо любовью. А влюбленность – это, в первую очередь, инстинкты либо эмоции. Умный человек эмоции подавляет и следует разуму либо чувствам, но никак не эмоциям. Дориан на эмоциональной волне верит всему, что плетет лорд Генри, не пытаясь прислушаться к голосу разума или чувств.


               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #9 : 07/03/2004, 18:45:11 »

Цитата:
Эпикурейцами можно назвать 90% тогдашнего “высшего света”.

Не могу согласиться с этим вашим утверждением. Никаких доказательств того, что 90% тогдашнего высшего света предавались в тишине и тайне "плотским удовольствиям" вроде курения опиума, соблазнения крестьянок etc, мне обнаружить не удалось. Буду рада, если вы эти доказательства представите.
Цитата:
То, что они цинично воспитывали детей в духе христианства не означает, что они сами были христианами.

Уззасные циники... Боюсь, что они бы с вами не согласились ;)
 
Цитата:
Это не стремление “быть не как все”, это как раз таки стремление слиться с толпой, быть похожим на окружающих, дабы занять прочное место в свете,  ведущее к потере собственного “я” – очередная глупость…

Для того, чтобы это утверждение было верным, следует представить доказательства "повального эпикурейства" - раз, и того, что Дориану было об этом известно - два :)

Цитата:
Пусть не читал книжек, и слышит эти слова впервые… Ладно. Но не мешало бы после этого залезть в эниклопедию и почитать о геодонизме подробнее, там, глядишь, философией бы увлекся…Еще не мешало бы узнать точки зрения других людей на этот вопрос…

Вы забываете, что другая точка зрения на этот вопрос была ему известна :) А если серьезно, то что плохого в том, чтобы получать от жизни удовольствие, если это никому не мешает? Что плохого в том, чтобы носить удобную одежду, а не власяницу; жить в красиво обставленной квартире, а не в пещере; есть бифштексы, а не овсяную кашу; наконец, спать с красивой женой, а не с прокаженной? :)

Цитата:
Но подобные поступки свойственны умным людям, глупцы верят в то, во что им удобно верить.

Кхе-кхе... Кому-то удобнее верить в цепь перерождений, кому-то - в ад, кому-то - в небытие... Вера - это вообще такая вещь, где каждый выбирает, что ему удобнее... Имхо. :)

Цитата:
Не забывайте, что Бэзил – талантливый художник. Как известно, за тем, как работает человек, можно наблюдать вечно. За тем, как работает художник – вдвое дольше.

Крисмэйдж, вы когда-нибудь позировали? :) Имхо, это ужасно скучное и довольно-таки тяжелое занятие (тяжело сохранять неподвижность) Так что то, что он не нашел ничего интересного в позировании Бэзилу, как свидетельство глупости Дориана - не катит.

Цитата:
Именно это я и хочу сказать. Влюбиться можно в кого угодно. Любить можно только того, кто отвечает взаимностью – либо дружбой, либо любовью.

А есть еще такое понятие, как "безответная любовь"...  Многолетняя... ::) В общем, тут я с вами (опять-таки) согласиться не могу, но и спор на эту тему мне представляется бессмысленным. Каждому свое. :)

               

               

Krismage

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #10 : 22/03/2004, 17:26:00 »
Прошу прощения за долгое отсутствие. на чем мы остановились?

Цитата из: Entaniel on 07-03-2004, 18:45:11

Цитата:
Эпикурейцами можно назвать 90% тогдашнего “высшего света”.

Не могу согласиться с этим вашим утверждением. Никаких доказательств того, что 90% тогдашнего высшего света предавались в тишине и тайне "плотским удовольствиям" вроде курения опиума, соблазнения крестьянок etc, мне обнаружить не удалось. Буду рада, если вы эти доказательства представите.



Как известно, к 17 веку эпикуреизм успешно трансформировался в геодонизм. А геодонистами "высший свет" можно назвать совершенно спокойно. Для этого достаточно их праздного образа жизни.

Цитата:
Для того, чтобы это утверждение было верным, следует представить доказательства "повального эпикурейства" - раз, и того, что Дориану было об этом известно - два :)



Дориан, живя в богатом доме, окруженный роскошью не знал? Да бросьте...

Цитата:
Вы забываете, что другая точка зрения на этот вопрос была ему известна :) А если серьезно, то что плохого в том, чтобы получать от жизни удовольствие, если это никому не мешает? Что плохого в том, чтобы носить удобную одежду, а не власяницу; жить в красиво обставленной квартире, а не в пещере; есть бифштексы, а не овсяную кашу; наконец, спать с красивой женой, а не с прокаженной? :)



Да все бы хорошо... Только меру надо знать.

Цитата:
Кхе-кхе... Кому-то удобнее верить в цепь перерождений, кому-то - в ад, кому-то - в небытие... Вера - это вообще такая вещь, где каждый выбирает, что ему удобнее... Имхо. :)



Речь шла не о религии, о вере во что-либо. Это разные вещи. Очень ли много ума надо, чтобы верить первому встречному? Вот подойдет неизвестный и скажет - верь мне, я хороший человек, можно у тебя пожить? Глупец (и то не каждый) согласится, а умный наведет справки, или совсем откажет.

Цитата:
Крисмэйдж, вы когда-нибудь позировали? :) Имхо, это ужасно скучное и довольно-таки тяжелое занятие (тяжело сохранять неподвижность) Так что то, что он не нашел ничего интересного в позировании Бэзилу, как свидетельство глупости Дориана - не катит.


 А Бэзил только его рисовал? А посмотреть, как он рисует пейзажи не позируя - не судьба?

Цитата:
Именно это я и хочу сказать. Влюбиться можно в кого угодно. Любить можно только того, кто отвечает взаимностью – либо дружбой, либо любовью.

А есть еще такое понятие, как "безответная любовь"...  Многолетняя... ::) В общем, тут я с вами (опять-таки) согласиться не могу, но и спор на эту тему мне представляется бессмысленным. Каждому свое. :)
Цитата:



Однозначно. Да и не место тут :)

               

               

Entaniel

  • Гость
Re:Дориан Грей
« Ответ #11 : 22/03/2004, 22:25:10 »

Цитата из: Crystal on 22-03-2004, 17:26:00
Как известно, к 17 веку эпикуреизм успешно трансформировался в геодонизм. А геодонистами "высший свет" можно назвать совершенно спокойно. Для этого достаточно их праздного образа жизни.

(шепотом) Гедонизм ;)
а)  "В систематизированном виде как тип этического учения гедонизм был впервые развит в учении греческого философа-сократика Аристиппа Киренского (435–355 до н.э.)"(с) Эпикур - его довольно-таки умеренный последователь :)
б) Нет, недостаточно. Стремление жить хорошо и признание чувственных наслаждений и личного блага индивидуума высшей ценностью - разные вещи.
в) Кстати, о праздности Дориана:
(лорд Генри): "Вспомнил, где я слышал про Дориана Грея [skipped] Это было у моей тетушки, леди Агаты. она рассказывала, что нашла премилого молодого человека, который обещал помогать ей в Ист-Энде, и зовут его Дориан Грей". (Леди Агата занималась благотворительностью)

Цитата:
Дориан, живя в богатом доме, окруженный роскошью не знал? Да бросьте...


 То, что живет в богатом доме - знал. А, скажем, о том, что по соседству каждый второй владелец особняка нюхает опиум - не знал :). Потому что не было этого :).

Цитата:
Да все бы хорошо... Только меру надо знать.


Спорить не буду, надо :)

Цитата:
Речь шла не о религии, о вере во что-либо. Это разные вещи. Очень ли много ума надо, чтобы верить первому встречному? Вот подойдет неизвестный и скажет - верь мне, я хороший человек, можно у тебя пожить? Глупец (и то не каждый) согласится, а умный наведет справки, или совсем откажет.


Лорд Генри - не первый встречный. Он умный собеседник, одаренный оратор, принятый во всех лучших домах. Какие справки прикажете наводить Дориану?
 К тому же Генри все же прилагает некоторые усилия, чтобы завоевать любовь Дориана.

Цитата:
 А Бэзил только его рисовал?


Судя по всему, да.

               

               

Destroyer

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #12 : 11/04/2004, 04:47:52 »
Народ, можно втиснуться где-нибудь между и ляпнуть свое мнение? Я коротенько так, минут на сорок...
Когда читал "Портрет..." (а было мне тогда лет 12, наверное), я мало очень понял, но одно уловил - лорд Генри крут. Так что мое мнение - лорд Генри просто поразил воображение Дориана, показался (да и, небось, был) самым интересным, ярким собеседником, который высказывал то, что другие думали или боялись думать. Дориана прельстила в лорде Генри внешняя эффектность, которая первая бросается в глаза.
И ведь, что ни говори - а мноиге из фразочек лорда Генри - вполне справедливы. И ведь они далеко не всегда столь уж безнравственны и направлены на развращение юного поколения. Они приобретают такой оттенок в связи с общим настроением книги. К примеру, в "Идеальном муже" лорд Горинг изрекает такие же фразы ("Любовь к себе - это роман, который длится всю жизнь"). Чем не лорд Генри? Но это ("И.М.")комедия, и лорд Горинг выглядит совсем другим - не искусителем или дешевым позером, а остроумным светским человеком.
Но это так, отступление. К слову.

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #13 : 28/04/2004, 23:06:37 »
У Генри очень длинные монологи, и уж очень хорошо он говорит. Без запинки, как речь на трибуне. Означает это лишь то, что он твердит заученное мнение, ради того чтобы нравиться окружающим. Вот и вся его "крутость".

               

               

Entaniel

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #14 : 01/05/2004, 00:08:22 »

Цитата из: Crystal on 28-04-2004, 23:06:37
У Генри очень длинные монологи, и уж очень хорошо он говорит. Без запинки, как речь на трибуне. Означает это лишь то, что он твердит заученное мнение, ради того чтобы нравиться окружающим. Вот и вся его "крутость".


(занудствуя) У Уальда, сколь я помню его пьесы, все говорят хорошо. Зачастую - длинно. А то, что без запинки - ну дык, надо полагать, риторике их учили. Это, разумеется, не отрицает возможности наличия т.н. "домашних заготовок"... но причем здесь "заученность"? :-\

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #15 : 01/05/2004, 01:24:25 »
Имелось ввиду "выученное".

               

               

St.Bear

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #16 : 17/06/2004, 20:42:34 »
Да... уж... жалеко вы оташли от первоначальной темы...  Полностью согласен во всём с  Entaniel. :-\

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #17 : 17/06/2004, 21:45:40 »
Можем сменить направление. Виноват ли лорд Генри в том, кем стал Дориан?

               

               

St.Bear

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #18 : 18/06/2004, 11:09:46 »
Лорд Генри ни в чём не виноват. Грей сам мог отказаться от дружбы с Лордом Генри.  Это иоё мнение. ::)

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #19 : 20/06/2004, 15:22:30 »
Допустим, что Дориан был умен. Хотя здесь говорилось лишь о том, что доказательств его глупости несуществует. Как и доказательств ума. По-прежнему считаю, что умный человек, зная о существовании дьявольских сил, соблюдал бы моральные нормы.

Вы согласны с Энтаниэль? В таком случае, если Дориан умен, он, как умный человек, должен был либо перестать общаться с Лордом Генри, либо перестать следовать его советам. Но он этого не сделал. Почему? Если он был умен?


               

               

St.Bear

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #20 : 20/06/2004, 16:24:48 »
Я думаю, что Грею понравилось моральное представление мира Лорда Генри. И поэтому начал слушать советы Генри, следовать его примеру. И немного перестарался...

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #21 : 20/06/2004, 16:29:00 »
Разве перестарался? Он действовал исключительно по "представлению" Генри.

               

               

St.Bear

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #22 : 22/06/2004, 09:11:03 »
Но Генри не заставляял убивать художника и актрису, даже не подталкивал на это. Грей слушал советы лорда Генри только вначале, дальше он действовал сам.

               

               

Krismage

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #23 : 22/06/2004, 21:10:19 »
Генри своими речами поддерживал зарождающийся цинизм в Дориане. Что и привело к смерти девушки, а, впоследствии, окончательному духовному падению Дориана.

               

               

St.Bear

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #24 : 23/06/2004, 14:43:16 »
Вы сломили меня на свою сторону...  :-\

               

               

Леомир Андреассон

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #25 : 20/07/2004, 15:46:04 »
  Может лорд Генри и виноват - но не преднамеренно же он толкал к падению Грея. Он и сам до конца не понимал чем обернутся его слова. И не понимал вовсе в кого превратился его друг. Он воспользовался своим природным обаянием чтобы направить Грея по тому пути, который для него представлял интерес и получал наслаждение глядя на то в какую благодатную почву упали семена и на то как они прорасли. Он ведь как и Бэйзил видел в Дориане свой идеал.
Цитата:
Вы - тот человек, которого наш век ищет... и боится, что нашел. Я очень рад, что вы не изваяли никакой статуи, не написали картины, вообще не создали ничего вне себя. Вашим искусством была жизнь. Вы положили себя на музыку.

  Вот только ошибался лорд Генри. И не его в том вина. Он ведь отрицал в человеке душу и говорил что она есть только у искусства. У "искусства жизни" Дориана Грея души не было.

   Идеал Бэйзила - красота. У лорда Генри идеал другой. Бэйзил вначале находит свой идеал а потом его теряет, чувствуя что красоту покидает душа, но не осмеливаясь в этом признаться самому себе. У лорда Генри вместо сердца - мозг (по крайней мере он тщательно прячет свое сердце). Как вы думаете, что он почувствует, увидев Дориана таким каким он был на самом деле?

               

               

Giledelear

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #26 : 25/01/2005, 05:25:26 »
Я лично считаю, что больше всех виновата девушка. Суицид  - не выход.

               

               

Леомир Андреассон

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #27 : 25/01/2005, 10:49:45 »
А вот Сибила Вэйн как раз совсем не причем. Для главного героя она перестала что либо значить, когда утеряла свой дар. Не она, так другая. Ее путь потом повторили многие (тот же Кэмпбелл).

               

               

Faerie

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #28 : 29/01/2005, 18:53:15 »
Согласна. Она была всего мимолетным эпизодом в жизни Грея. Его первым

злым опытом, если можно так сказать...  ;D А потом было все остальное.

;D :(

               

               

Giledelear

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #29 : 07/02/2005, 17:50:09 »
Ну, знаете... Вспомните, на следующий день после ссоры с Сибилой Дориан решает жениться на ней. Он говорит Генри, что хочет быть человеком с чистой совестью и не может допустить, чтобы душа его стала уродливой. Но... Сибила Вейн уже мертва. Благие намерения летят ко всем чертям. >:D И вот, она  - первая жертва.

               

               

Faerie

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #30 : 12/02/2005, 13:55:43 »
Да, но для него эта ссора с Сибилой ничего не значила. На следующий день он о ней забыл, как забыл и о самой Сибиле после ее смерти.

               

               

Efenstor

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #31 : 07/03/2005, 00:04:18 »
Дориан -- жертва благих намерений лорда Генри. В соединении лорд и Дориан дают Фауста, только если Фауст сам хотел всё отведать, то Дориана на это толкает лорд Генри. Никто из них не заслуживает наказания, они оба жертвы общества: лорд уже развращён им, а Дориан, будучи чист как белый лист, легко поддаётся соблазну (как и сам Генри когда-то), превращаясь в копию лорда. Дориан, творя зло, не может отличить его от добра, так как его простота и инфантилизм с лёгкой руки Генри обратились в глубочайшую эгоистичность. Он остаётся полуребёнком даже убив Бэйзила, он воспринимает это как игру. Он невиновен.

               

               

Faerie

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #32 : 12/03/2005, 02:14:00 »
Позвольте здесь не во всем с вами согласиться. Дориан уже не был маленьким сопливым мальчиком, который играет в игрушки. Он был взрослым и у него голова была на плечах, соображалка работала. Он уже мог отлтчить добро от зла. Да, эти понятия можно назвать субъективными, но убийство у всех считалось и считается злом. Он это понимал.

               

               

Efenstor

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #33 : 12/03/2005, 19:08:38 »

Цитата из: Faerie on 12-03-2005, 02:14:00
Позвольте здесь не во всем с вами согласиться. Дориан уже не был маленьким сопливым мальчиком, который играет в игрушки. Он был взрослым и у него голова была на плечах, соображалка работала. Он уже мог отлтчить добро от зла. Да, эти понятия можно назвать субъективными, но убийство у всех считалось и считается злом. Он это понимал.


Это вряд ли. Понимание добра и зла зависит не от возраста, а от воспитания! Иначе бы люди не убивали себе подобных на войне. Они воспитаны так, что это -- не есть преступление, наоборот, истребление живой силы противника -- это хорошо!.. хорошо!.. очень хорошо! >:D Будет вам медаль! ;D

               


               

      

Валя

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #34 : 07/05/2009, 19:45:22 »
Люди помогите(((Характеристика Дориана Грея

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Re: Дориан Грей
« Ответ #35 : 30/07/2009, 17:45:05 »
Вспомните, на следующий день после ссоры с Сибилой Дориан решает жениться на ней. Он говорит Генри, что хочет быть человеком с чистой совестью и не может допустить, чтобы душа его стала уродливой. Но... Сибила Вейн уже мертва. Благие намерения летят ко всем чертям. >:D

Поздно пить боржоми, когда почки отвалились (с)

Ну хорошо, а что ему мешало после смерти Сибилы раскаяться, признать свою вину и стать на путь к исправлению? Так ведь нет же. Наоборот, осознал свою безнаказанность и пустился во все тяжкие. Тут уж Сибила ни при чём. Её вина есть в смерти её матери (вроде бы она от горя умерла) и гибели брата. Самоубийство - не выход, тут я согласна целиком и полностью.
ИМХО, Сибила не была бы с ним счастлива  :(
« Последнее редактирование: 30/07/2009, 17:56:37 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Ragazzo

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #36 : 05/08/2009, 11:51:42 »
У меня один вопрос.Может я что-то не понял, ::) но я не вижу прямого ответа на главный вопрос.
"А кем же действительно был Дориан Грей?И как его правильно охарактеризовать?" ???
Вот лорд Генри допустим эгоистичный,занудный старик,который мучает молодого Дориана своими монологами о жизни и юности..
Бэзил старый добряк неспособный противостоять обаянию лорда...
А кто же Дориан?
Самовлюбленный эгоистичный юноша,без своего мнения,или жалкий раб влиятельного лорда? :-\

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Re: Дориан Грей
« Ответ #37 : 05/08/2009, 16:21:29 »
И то, и другое. В начале книги он - "самовлюблённый эгоистичый юноша без собственного мнения". В конце романа Дориан Грей - раб. Но не лорда Генри, а своих собственных пороков и слабостей. В некотором роде он - заложник представлений, сформированных под сильным влиянием лорда. Вспомните - испробовав все возможные наслаждения и пресытившись ими, он совершенно не знал, что ему делать дальше. Для разнообразия он решил попытаться даже сделать доброе дело (не совратил Гетти), но оказалось, что оно ровным счётом ничего не стоит. Вот тут-то Дориан и осознал (ИМХО), что является рабом, что ему больше не дано изменить себя к лучшему. Добро мертво. Душа Дориана Грея - тоже. Финал закономерен: смерть души - смерть портрета - смерть Дориана.
« Последнее редактирование: 05/08/2009, 16:24:39 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн carousel

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Дориан Грей
« Ответ #38 : 10/11/2009, 17:05:50 »
Я лично считаю, что больше всех виновата девушка. Суицид  - не выход.</div>
               

               
На мой взгляд, это был замечательный приём, чтобы показать тщеславие и равнодушие Дориана, но Дориан не виноват в её самоубийстве. Это типичный пример паразитических отношений, co-dependent, так сказать, поэтому такой исход был очень даже предсказуем  :(

Manday

  • Гость
Re: Дориан Грей
« Ответ #39 : 18/04/2010, 22:57:03 »
Люди!!!!!!!!!!!
Дориану просто надоели добрие советы Бэзила, а то что говорил ЛОРД ГЕНРИ было парадоксально и заманчиво, это идеи нового ГЕДОНИЗМА. А то что говорил Генри он сам никогда не делал, он хотел посмотреть как бы сложилась его жизнь если бы он поступил как делал Дориан!!!!
кто не согласен пишыте  denis_maidannik@mail.ru