Тема: После школы - в армию!

[AlI_AkbaR_ArA›]

А почему, собственно, считается, что наёмные части хуже призывных? Был, помню, такой эпизод, когда персы захватывали Египет: вся "народная" армия фараона разбежалась, и все его професионалы перешли на сторону персов, только одна часть осталась ему верна. Греческие наёмники. Когда ту же Персию захватывал небезызвестный АМ, во многих битвах персы бежали почти сразу. И снова не трусили лишь наёмники. Так и воевали - греки против греков...

               

               

[Эотан›]

Валандиль - как обычно респект
Кстати, а я не ошибаюсь, и территориальную систему построения ВС придумал именно Троцкий?

               

               

[Uru›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 10-04-2005, 15:03:31
А почему, собственно, считается, что наёмные части хуже призывных? Был, помню, такой эпизод, когда персы захватывали Египет: вся "народная" армия фараона разбежалась, и все его професионалы перешли на сторону персов, только одна часть осталась ему верна. Греческие наёмники. Когда ту же Персию захватывал небезызвестный АМ, во многих битвах персы бежали почти сразу. И снова не трусили лишь наёмники. Так и воевали - греки против греков...


А может вспомним призывников Наполеона и контраутников остальной Европы? Или призывников- английских лучников и контрактников- рыцарей?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 10-04-2005, 15:03:31
А почему, собственно, считается, что наёмные части хуже призывных? Был, помню, такой эпизод, когда персы захватывали Египет: вся "народная" армия фараона разбежалась, и все его професионалы перешли на сторону персов, только одна часть осталась ему верна. Греческие наёмники. Когда ту же Персию захватывал небезызвестный АМ, во многих битвах персы бежали почти сразу. И снова не трусили лишь наёмники. Так и воевали - греки против греков...



Ну, Вы теперь еще вспомните времена Большого Бу Волосатого Носорога. Наемная армия времен АМ и персов кардинально отличается от современных наемных подразделений, и сравнивать их как минимум некорректно. Прежде всего тем, что это были а) иностранные наемники, б) наемники из одного полиса, в) намники, оторванные от родного полиса с полной невозможностью поддерживать с ним связь. Современные же наемные части строятся совсем по другому принципу и способны добиться локальных успехов, но при перерастании конфликта в затяжной обречены на поражение. Даже Скауты Селуса, самая результативная часть такого рода (не совсем наемники, заметим - им давалось родезийское гражданство за службу), не смогла в итоге выиграть войну с Мугабе и Нкомо.

Лучше вспомнить сравнительно недавние случаи - скажем, Дьен-Бьен-Фу или французскую операцию в Кот-д'Ивуаре. В первом случае Иностранный легион действовал великолепно, но проиграл, когда конфликт затянулся. А в Кот-д'Ивуаре легионеры покидали поле боя при первом же раненом и стали притчей во языцех, настолько неэффективны были их действия.

Цитата:
Кстати, а я не ошибаюсь, и территориальную систему построения ВС придумал именно Троцкий?


Нет. Ее придумал Ленин. В конечном итоге выяснилось, что милиционная система не столь эффективна, как предполагалось, потому пришлось делать смешанную.

               

               

[Spinne›]

Про неэффективность наемников и их опасность писал ещё Маккиавели

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Фестин on 10-04-2005, 12:23:50
Я бы сказал, что указанные проблемы (дезертирство и т.д.), присутствуют уже сейчас, и я не вижу, как переход к контрактной армии может их усугубить. Скорее, наоборот. Кроме того, наскоолько я помню, когда создавались первые подобные части, специально подчеркивалось, что это не наемники, они приносят присягу и т.д. К тому же, чтобы пойти служить по контракту, ИМХО уже нужно обладать немалой долей патриотизма. И предлагаемые пропагандистские меры я бы предложил сконцентрировать именно в этой области.



Присутствуют-то присутствуют, но мотивация совсем другая. Как показывает практика, наш солдат бежит из армии до того, как начинают стрелять, американский - после. Наша проблема в принципе решаема, американская - вряд ли.

В общем, были бы деньги - найдем, на что потратить.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Цитата:
А может вспомним призывников Наполеона и контраутников остальной Европы? Или призывников- английских лучников и контрактников- рыцарей?

Короче, носпода, Я ПОНЯЛ. Самая эффективная армия - ДОБРОВОЛЬНАЯ. И не важно, из призывников или из контрактников она состоит.

Цитата:
Про неэффективность наемников и их опасность писал ещё Маккиавели

Он много о чем писал, скажем, о том, что нужно вернуть римскую военную систему...
Многое у Макиавелли верно и интересно, но есть и моменты, верные лишь для средневековой Италии.

Цитата:
но при перерастании конфликта в затяжной обречены на поражение

А вот здесь согласен. Поэтому задача государства - не допустить перерастания конфликта в затяжной.

Цитата:
 В первом случае Иностранный легион действовал великолепно, но проиграл, когда конфликт затянулся.

А по-моему, в ДьеБьефу проиграла бы ЛЮБАЯ армия: вьетнамцев было больще в РАЗЫ, и настроены оби были пофанатичнее, чем "ополченцы" Хомейни,...

               

               

[Valandil›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 11-04-2005, 06:51:54
Короче, носпода, Я ПОНЯЛ. Самая эффективная армия - ДОБРОВОЛЬНАЯ. И не важно, из призывников или из контрактников она состоит.


В смысле, ясно осознающая свои цели, задачи и готовая добровольно идти под огонь и подвергать себя до самого конца лишениям войны? Если в этом смысле, то, несомненно, да.

Цитата:

Цитата:
Про неэффективность наемников и их опасность писал ещё Маккиавели

Он много о чем писал, скажем, о том, что нужно вернуть римскую военную систему...
Многое у Макиавелли верно и интересно, но есть и моменты, верные лишь для средневековой Италии.


В данном случае - никакой ошибки. И история с захватом группой наемников власти на Коморах тому подтверждение. Разница только в том, что в военном деле появились дополнительные факторы - вроде авиации и тяжелого вооружения. Ну и снайперы всякие, и т.д. Рулит долгая подготовка; а так как у наемников она выше, чем у обычной призывной армии нашего образца, в отдельных аспектах они более эффективны. Но добиться окончательной победы и закрепить ее с наемной армией невозможно.

Цитата:

Цитата:
 В первом случае Иностранный легион действовал великолепно, но проиграл, когда конфликт затянулся.

А по-моему, в ДьеБьефу проиграла бы ЛЮБАЯ армия: вьетнамцев было больще в РАЗЫ, и настроены оби были пофанатичнее, чем "ополченцы" Хомейни,...


Призывная армия просто располагала бы большей численностью и лучше бы подчинялась приказам. Это вполне могло бы переломить ситуацию.

Да и сама ситуация Дьен-Бен-Фу возникла из-за того, что было решено бросить против вьетнамцев наемные части. Ну и получили.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Цитата:
В смысле, ясно осознающая свои цели, задачи и готовая добровольно идти под огонь и подвергать себя до самого конца лишениям войны? Если в этом смысле, то, несомненно, да.



Да, примерно так. А точнее- армия, состоящая из людей, добровольно решивших защищать Родину. Именно поэтому я ни во что не ставлю боеспособность современной российской армии.

Цитата:
В данном случае - никакой ошибки

Возможно, возможно. Впрочем, давно хотел перечитать Макиавелли - эти рассуждения о вреде наёмников, они откуда, из "Размышлений о первой декаде" или "О военном искусстве"?

               

               

[Uru›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 11-04-2005, 10:04:27
Да, примерно так. А точнее- армия, состоящая из людей, добровольно решивших защищать Родину. Именно поэтому я ни во что не ставлю боеспособность современной российской армии.


Если бы это было так из Чечни бежали бы пачками как в первую мировую с фронта. Всё таки реальная опасность каждый день. Однако в реальности армия воюет, причём на достаточном уровне.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 11-04-2005, 00:54:56
Присутствуют-то присутствуют, но мотивация совсем другая. Как показывает практика, наш солдат бежит из армии до того, как начинают стрелять, американский - после. Наша проблема в принципе решаема, американская - вряд ли.


Хм. А какова статистика дезертирства в текущей иракской кампании США?

И о затяжной войне. Тебе не кажется, что для любой армии затяжная война будет тяжелым испытанием? И потом, опять же ты путаешь наемников, действующих в защите своей страны и наемников, проводящих операции в другом полушарии по непонятному заданию правительства.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: i16stealth on 09-04-2005, 11:51:27
По поводу АлиАкбара: в случае войны запереть его в квартире, подкинуть жратвы побольше и дать снайперскую винтовку (варианты: ручной пулемет, "Стрелу", др.) Пусть воюет со всеми удобствами. 



  Дать ему бочку варенья и пачку печенья??? Что-то это мне напоминет...

               

               

[Gallis›]

Мне кажется, в вопросах наёмничества или призывной армии присутствует и некий национальный аспект. К примеру, помнится несколько примеров из 17-го века, когда очень хорошо себя показывали немецкие наёмники. Стояли до конца, претерпевали все тяготы, в том числе голод. Или при Василии Шуйском вместе с нашим двадцатилетним полководцем Скопиным-Шуйским воевал отряд шведов под командованием француза Делагарди. Эти наёмники или вели себя просто превосходно. Прекрасно себя показала в Первой Мировой Дикая дивизия из северо-кавказских народов очень лихо схлёстывавшаяся в конных боях с немецкой и австрийской кавалерией.

А ещё есть, к примеру, румыны. Их всегда громили все, кто хотел. Вступили в первой Мировой на стороне Антанты, но тут же были разгромлены, в результате чего, нашим войскам пришлось отряжать свои части и растягивать фронт для поддержки союзной Румынии. Тоже самое с итальянцами. Слышал исторический анекдот. Кайзер спросил Мольтке: "А что в грядущей войне мы будем делать с Италией?". Мольтке ответил: "В любом случае три дивизии". "Что три дивизии?" - переспросил кайзер. "Если они будут против нас, пошлём три дивизии и займём всю Италию. Если же они будут за нас, их быстро разгромят, и придётся нам на помощь им послать три дивизии". 

Русская история, насколько её знаю, не даёт положительных примеров наёмной армии. Армия всегда у нас была призывная, хотя часть её всегда составляли профессионалы: казачество, княжеские дружины. Так, видимо, и останется. А про территориальные части - прекрасная мысль. По границам РФ, думаю, эти части следует сформировать на основании нынешнего казачества. Пусть это не то казачество, что было когда-то. Но возродить боевые традиции там, где о них ещё что-то помнят, гораздо легче, чем создавать их с нуля.

 

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:05:38
Хм. А какова статистика дезертирства в текущей иракской кампании США?

ИМХО - точной статистики пока нет даже у Пентагона, а то, что есть не больно-то оглашается. Из того что проскакивало в новостях - около полутора десятков процессов по выкорчевыванию дезертиров из Канады и Мексики и резко увеличившиеся проблемы с набором добровольцев на службу (вплоть до того, что кто-то из сенаторов предлагал ввести частичный призыв). Так что проблемы похоже серьезные и будут только расти по мере продолжения конфликта, а уж если иракским партизанам удасться провернуть несколько операций с большими для штатовцев потерями...
Возвращение к смешанной системе комплектования образца 20-х-30-х пожалуй действительно выход. Нормальная трехступенчатая система:
1. элитные части быстрого реагирования и спецназ состоящие целиком из профессионалов.
2. некоторое количество регулярных частей с профессиональным сержантским составом и призывным рядовым, это позволит комплектовать их за счет наиболее подготовленных и желающих служить ребят, что в свою очередь повысит престиж регулярной службы (если господа генералы не переусердствуют с количеством таких частей).
3. территориальные войска, дающие обшую подготовку резервистам, с возможностью быстро развернуть местные части в случае необходимости (включая напр. стихийные бедствия).
Если в 20-х (когда осн. силу армии составляла живая сила) Красную армию сократили с 5млн. до 600 тыс. регулярного состава (в т.ч. костяки тердивизий) и считали это достаточным, то сейчас при нормальном уровне тех. оснащения нам этого числа тоже наверное хватит. А это уже сильно меньше чем сейчас.

               

               

[HG›]

П.1 - это, безусловно, правильно. П.3 - с большими оговорками тоже, наверное, может пригодиться... Но п.2-то ЗАЧЕМ нужен в XXIв.??

               

               

[Uru›]

Потому что одним спецназом не выигрывалась ещё ни одна война. Вон в Ираке воюют не дельта с котиками а пехота и танкисты. Я конечно понимаю что в кино это выглядит эффектно- прибежал этакий рэмбо и всех положил. Вот только реальность далека от экрана и например без поддержки танков и артиллерии обычная мотострелковая дивизия раскатает отряд котиков не заметив даже что там путалось под ногами.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Хммм.... было, между прочим, время, когда огнестрельное оружие было несовершенным и считалось, что им выиграть войну нельзя...

               

               

[Ярни›]

Цитата из: HG on 11-04-2005, 16:58:24
 П.3 - с большими оговорками тоже, наверное, может пригодиться...

Да не может пригодиться, а пригодиться. Те-же США, несмотря на профессиональную армию, сохраняют части Национальной гвардии (почти аналогичные по способу комплектования и обучения обсуждающимся здесь территориальным войскам), дают какие-то льготы служащим там людям и т.д.
Цитата:
Но п.2-то ЗАЧЕМ нужен в XXIв.??

1. Кроме спецназа, РВСН, авиации, ВДВ и т.д. еще есть пехота, простая пехота. Ее не нужно столько, сколько у нас ее сейчас, но обходиться без нее пока не научились нигде. И выполнять эту роль могут и призывники, если их конечно будут нормально учить военному делу, а не использовать куда попало, о чем уже тоже говорилось.
2. Вы так уверены, что стоит объявить армию конктрактной и сбегуться добровольцы рыча и топая на конкурентов? Даже если существенно поднять зарплаты рядовых (ну и остальным соответственно)? Неизбежен долгий переходный период. А то получится, как в 41 в некоторых частях - "старые танки на пороге списания, новые на пороге получения". Только у нас будет еще хуже - призывников распустили, профи не набрали, армия вся на бумажке только.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:05:38
И о затяжной войне. Тебе не кажется, что для любой армии затяжная война будет тяжелым испытанием? И потом, опять же ты путаешь наемников, действующих в защите своей страны и наемников, проводящих операции в другом полушарии по непонятному заданию правительства.


В нашем вусмерть заглобализованном мире эти понятия разделить очень сложно, ты же понимаешь.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Gallis on 11-04-2005, 11:39:20
Русская история, насколько её знаю, не даёт положительных примеров наёмной армии. Армия всегда у нас была призывная, хотя часть её всегда составляли профессионалы: казачество, княжеские дружины. Так, видимо, и останется. А про территориальные части - прекрасная мысль. По границам РФ, думаю, эти части следует сформировать на основании нынешнего казачества. Пусть это не то казачество, что было когда-то. Но возродить боевые традиции там, где о них ещё что-то помнят, гораздо легче, чем создавать их с нуля.


*мрачно* Нынешнее казачество представляет из себя злую сатиру на казачество прошлое. К тому же ситуация изменилась очень сильно, "диких границ" у нас нет, и с пограничной службой гораздо лучше справится кадровая армия.