Тема: После школы - в армию!

[Gallis›]

Пример для HG: штурм дворца Амина в декабре 1979 года. Спецназ вломился в здание, но действовал он при огневой поддержке "мусульманского батальона" - пусть и отборной (отбор шёл преимущественно из узбеков, таджиков и туркмен), но мотострелковой части.

               

               

[HG›]

Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 14:32:49
И что это за загадочные "элитные части"? Чем они вооружены и что из себя представляют?

Это собирательное название. Тут и подразделения собственно спецназа, и хорошо подготовленная профессиональная пехота (спецназ особого рода ). С техникой и вертолётами. Вполне годны, кстати, и чтобы...
Цитата:
Охраняют колонны, стоят на блокпостах, ведут обычный огневой бой, не давая противнику подобраться к танкам и артиллерии - кто?


Цитата:
К тому же Вы рассматриваете только современные вызовы, и делаете это как-то странно. А если вот на нас, например, обнаглевшие грузины полезут? Тогда что?

Не только в конец обнаглевшие, но и окончательно свихнувшиеся, я бы сказал. Представить непросто, но я попробую... Думаю, сперва авиация, потом - добивание "элитными частями". Или просто спецназом.

Цитата:
Солдату в поле с компьютером как-то несподручно. Ему приказы надо получать, а не в "Варкрафт" резаться.

Хинт: понятие "компьютер" не исчерпывается IBM PC.

Цитата:
Эти времена давно в прошлом. Есть такая симпатичная штучка - называется "Винторез". Или другая симпатичная штучка,с треляющая очередями - "Вал". А нож современные спецназовцы используют в основном для нарезки хлеба.


Э... Но ведь бывают ситуации, когда стрелять очередями затруднительно... Всё-таки наиболее вероятные войны м.б. не на полях Восточной Европы, а в горах, в тайге или в городских условиях. Дистанция не та (меньше длины ствола, скажем ), или шум не надо поднимать, или мало ещё что. Или не так?
Цитата:



2Gallis,
Спецназ бывает разный, не только "Альфа" (там Альфа, была, да?).

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 14:54:06
Знаешь, в таком случае защитой своей территории можно назвать любой захватнический конфликт, вроде вьетнамского, корейского или иракского. Я тебя не понимаю. Ведь кто напал первым - тот и агрессор.


А если мы за тех, ктоп одвергся агрессии? Как в том же Вьетнаме, к примеру?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: HG on 12-04-2005, 15:15:37
Это собирательное название. Тут и подразделения собственно спецназа, и хорошо подготовленная профессиональная пехота (спецназ особого рода ). С техникой и вертолётами. Вполне годны, кстати, и чтобы...


То есть таки обычная мотопехота формата бригады/дивизии, со своими вертушками, броней и армейским спецназом, просто лучше подготовленная. И в чем разница-то?

Цитата:
Не только в конец обнаглевшие, но и окончательно свихнувшиеся, я бы сказал. Представить непросто, но я попробую... Думаю, сперва авиация, потом - добивание "элитными частями". Или просто спецназом.


Обычная армейская операция, короче. Хотя лично я добивание чухой армии спецназом представляю себе с огромным трудом. Просто потому, что спецназ не предназначен для полевого боя. Смысла нет расходовать ценные боевые единицы в бою, где 90% его навыков не потребуется.

Цитата:
Хинт: понятие "компьютер" не исчерпывается IBM PC.


Я в курсе. Но это ничего не отменяет: солдат смотрит своими глазами и стреляет из своего автомата. Ему надо уничтожать противника по приказу. А приказ отдает командир - ему компьютер и сгодится. Иногда.

Цитата:
Э... Но ведь бывают ситуации, когда стрелять очередями затруднительно... Всё-таки наиболее вероятные войны м.б. не на полях Восточной Европы, а в горах, в тайге или в городских условиях. Дистанция не та (меньше длины ствола, скажем ), или шум не надо поднимать, или мало ещё что.


А для этого есть ПБ (пистолет бесшумный). Ну зачем рисковать, если все проблемы может быстро решить пуля?

Вообще дистанция городского боя - до 300 метров, в исключительных случаях - до 50О. Меньше длины ствола редко бывает. Обычно до такого не доходит - решает граната.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: HG on 12-04-2005, 14:26:15
О, кого это Вы собрались оккупировать?

Ну как вам сказать - в прессе всяких обнаглевших лимотрофов Россию так часто обвиняют в оккупации, что такой сценарий первым приходит на ум.  Плюс конфликты последнего времени - Ирак, Чечня действия армейских частей в условиях партизанской войны и более-менее враждебного населения.
Цитата:
Давайте посмортим наиболее вероятные (имхо) военные задачи.
1. "Оранжевые" в Киеве. Кого слать? Спецназ и какие-нибудь формирования "донецких союзников" для массовки.

Уже не послали. Разводить бла-бла на тему "чтобы было если..." нет смысла. Хотя упомянутые вами формирования "союзников" и есть войска поддержки т.е. пехота
Цитата:
2. Боевики на Кавказе. Опять спецназ, причём работа ещё "ювелирнее".

Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 14:32:49
Охраняют колонны, стоят на блокпостах, ведут обычный огневой бой, не давая противнику подобраться к танкам и артиллерии - кто? Спецназ? Пехота есть пехота, без нее никуда. Спецназ - инструмент для решения особых задач.

Ну собственно даже добавить нечего.
Цитата:
3. Заваруха с китайцами какая-нибудь... Ну там по-любому основную роль должны играть авиация и артиллерия, Вашу пехоту просто мясом закидают. Когда дорога расчищена - элитные части. Кстати, это ведь не только "десантники с их сравнительно облегченным вооружением", вооружение может быть вполне тяжёлым.

Авиация с артиллерией разумеется остановят массированные атаки, но даже при современных высокоточных прибабахах в каждую щель не залезут, и каждого врага с автоматом не выковырнут. Давайте тогда определимся - что считать элитными частями. С моей точки зрения это части быстрого реагирования, способные оперативно выдвинуться в любую точку страны (ну мы всетаки не штаты с их "внутренними интересами во всем мире" ) и если не ликвидировать угрозу, то локализовать ее до подхода и развертывания основных сил. Основным козырем таких частей является маневренность, высокая техническая оснащенность и выучка. К сожалению совместить маневренность и тяжелое вооружение малореально.
Цитата:
Предполагаю, что солдат с рацией контролирует меньшую территорию, чем - с компьютером. А сложное коммуникационное оборудование такое за год освоить проблематично...

Контролировать то он может быть способен (со всеми спутниковыми заморочками) хоть полшарика, а вот устранить угрозу на такой территории в одиночку нет.

               

               

[Gallis›]

HG.
 Если мне не изменяет память, штурм дворца Амина был как бы первым боевым крещением "Альфы". Но действовали там и всякие "Громы" и кто-то ещё. А мусульманский батальон не был спецназом.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 15:21:08

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 14:54:06
Знаешь, в таком случае защитой своей территории можно назвать любой захватнический конфликт, вроде вьетнамского, корейского или иракского. Я тебя не понимаю. Ведь кто напал первым - тот и агрессор.


А если мы за тех, кто подвергся агрессии? Как в том же Вьетнаме, к примеру?


В таком случае, по-твоему, правы американцы, вмешавшиеся в корейский конфликт.
А углядеть "чуждую агрессию" там, где угодно, всегда можно. Как в том же Вьетнаме.


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:24:12
В таком случае, по-твоему, правы американцы, вмешавшиеся в корейский конфликт.
А углядеть "чуждую агрессию" там, где угодно, всегда можно. Как в том же Вьетнаме.


Со своей колокольни - несомненно, правы. Но у нас своя колокольня, у них - своя. Пока вьетнамцы режутся со вьетнамцами - никакого военного вмешательства. Когда вьетнамцы режутся с американцами - военное вмешательство.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 16:32:17

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:24:12
В таком случае, по-твоему, правы американцы, вмешавшиеся в корейский конфликт.
А углядеть "чуждую агрессию" там, где угодно, всегда можно. Как в том же Вьетнаме.

Со своей колокольни - несомненно, правы. Но у нас своя колокольня, у них - своя. Пока вьетнамцы режутся со вьетнамцами - никакого военного вмешательства. Когда вьетнамцы режутся с американцами - военное вмешательство.


"Зло - это когда зулусы угоняют скот у нас. Добро - это когда мы у них"
Чем в таком случае подобная политика будет отличаться от штатовской?

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:45:49
Чем в таком случае подобная политика будет отличаться от штатовской?


А ничем, но мы просто перестанем играть в с ними поддавки.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:45:49
"Зло - это когда зулусы угоняют скот у нас. Добро - это когда мы у них"
Чем в таком случае подобная политика будет отличаться от штатовской?



Тем, что мы в такой ситации - не "мировой жандарм", а защитник от "мирового жандарма". Мы не устанавливаем неолиберальную экономику - мы даем странам возможность выбора. Выгодная позиция, а?

               

               

[Gallis›]

Кстати, примерно так формулирует Дугин евразийскую концепцию мировой политики: "Россия является спонсором многополярности в мире, оставаясь одним из многих полюсов". 

               

               

[Васа›]

Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:35:01
Васа, не надо путать тёплое с мягким
1. НИ ОДНА ЧАСТЬ штурмовавшая Грозный Т-80У в свойм составе НЕ ИМЕЛА. Телевизор надо меньше смотреть, там и не такое покажут.
2. Штурм провалился не из за неподготовленности личного состава а из за ПРЕСТУПНОГО планирования операции в целом- были нарушены ВСЕ пункты боевого устава (гл. бой в городе)
Берлин как то брали с танками и Будапешт, ничего, справились, притом относительно малой кровью (соотношение потерь в Берлине наши: немцы = 1:5)


Еще раз повторяю, это не мои слова.
Д: Кто нибудь слышал такие слова, как преступный приказ? Между прочим, я разговаривал с очевидцами вышеописанных событий и тот человек, который мне рассказывал о этой атаке, понимал, что приказ преступен, но не понимал, что ему в этом случае предпринять. Это был механик командирского танка пятого взвода, он служил по призыву, обучался в сержантском училище, и вообще, в отличие от многих недоумков, которые служат по призыву в обычных войсках, был человеком высоко интелектуальным. Касательно иностранного опыта - в ликвидации последствий преступного приказа войска НАТО оставили нас далеко позади, так как у них разьяснительная работа ведется интенсивно и параллельно сочетается с тщательным изучением устава. И уж поверьте моим знаниям, у них преступный приказ с вероятностью 95% просто не выполнится. И это могут обеспечить только хорошо обученные рядовые, не замученные бессмысленными караулами, нарядами и прочими прелестями армейской жизни.

 
Цитата из: Valandil on 11-04-2005, 23:11:49
У меня единственный вопрос. Какое отношение к этой, безо всякого сомнения, трагической истории имеет принцип комплектования армии по призыву?


Возьмем финскую армию. Надеюсь, все помнят историю русско-финской войны. Как наших солдатиков резали очень хорошо обученные финские солдаты. Боюсь, что если повторится эта история, и опять придется нашим войскам с финскими, то опять нас будут вырезать зводами, ротами, полками. В финской армии срок обучения призывника составляет 6 месяцев, из этих шести месяцев стрельбы проходят каждую неделю, как минимум, 4 дня. Усилена физподготовка и сам процесс обучения идет с индивидуальным подходом. Комментарии излишни.



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 16:52:13

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:45:49
"Зло - это когда зулусы угоняют скот у нас. Добро - это когда мы у них"
Чем в таком случае подобная политика будет отличаться от штатовской?


Тем, что мы в такой ситации - не "мировой жандарм", а защитник от "мирового жандарма". Мы не устанавливаем неолиберальную экономику - мы даем странам возможность выбора. Выгодная позиция, а?



хм, но тогда это прямое разорение. Поддерживать забесплатно своими штыками чужие режимы - дело недешевое, а делать из них наемников в чужой стране - тоже мало к чему хорошему приводит.
И потом - многополярность без согласия США все равно не выстроить. Остается еще экономическая мощь Запада, которая нужна и нам, и третьему миру.


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 17:41:38
хм, но тогда это прямое разорение. Поддерживать забесплатно своими штыками чужие режимы - дело недешевое, а делать из них наемников в чужой стране - тоже мало к чему хорошему приводит.
И потом - многополярность без согласия США все равно не выстроить. Остается еще экономическая мощь Запада, которая нужна и нам, и третьему миру.


Почему? Режимы и будут все оплачивать. Не наемников, но гарантов.

Многополярность обычно сама выстраивается, никто ни у кого не спрашивает. Так же,к ак и в случае монополярности.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 18:13:20

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 17:41:38
хм, но тогда это прямое разорение. Поддерживать забесплатно своими штыками чужие режимы - дело недешевое, а делать из них наемников в чужой стране - тоже мало к чему хорошему приводит.
И потом - многополярность без согласия США все равно не выстроить. Остается еще экономическая мощь Запада, которая нужна и нам, и третьему миру.


Почему? Режимы и будут все оплачивать. Не наемников, но гарантов.

Многополярность обычно сама выстраивается, никто ни у кого не спрашивает. Так же,к ак и в случае монополярности.


ну, тут как наемников не называй, суть не поменяется
Нет, как раз сама она не выстраивается. Слишком уж завязаны друг на друга экономики. И попытка изменить вертикальную иерархию в экономике на горизонтальную сетевую структуру вызовет в США минимум истерику. И, соответственно, жесткие экономические санкции. Для того, чтобы эти санкции как-то смягчить, нужна экономика, сравнимая по силе с американской. А как ты понимаешь, с начала 80-х годов такой в мире уже нет.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 18:28:23
ну, тут как наемников не называй, суть не поменяется


Ну хрен ли они наемники? Наемники - это когда они подчиняются местному командованию и правительству.

Цитата:
Нет, как раз сама она не выстраивается. Слишком уж завязаны друг на друга экономики. И попытка изменить вертикальную иерархию в экономике на горизонтальную сетевую структуру вызовет в США минимум истерику. И, соответственно, жесткие экономические санкции. Для того, чтобы эти санкции как-то смягчить, нужна экономика, сравнимая по силе с американской. А как ты понимаешь, с начала 80-х годов такой в мире уже нет.


Тогда надо создавать альтернативную американской экономику. Но создание многополярности - процесс длительный, вполне может и альтернативная экономика за это время сложиться. А-ля Китай.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Васа on 12-04-2005, 17:38:18
Еще раз повторяю, это не мои слова.
Д: Кто нибудь слышал такие слова, как преступный приказ? Между прочим, я разговаривал с очевидцами вышеописанных событий и тот человек, который мне рассказывал о этой атаке, понимал, что приказ преступен, но не понимал, что ему в этом случае предпринять. Это был механик командирского танка пятого взвода, он служил по призыву, обучался в сержантском училище, и вообще, в отличие от многих недоумков, которые служат по призыву в обычных войсках, был человеком высоко интелектуальным. Касательно иностранного опыта - в ликвидации последствий преступного приказа войска НАТО оставили нас далеко позади, так как у них разьяснительная работа ведется интенсивно и параллельно сочетается с тщательным изучением устава. И уж поверьте моим знаниям, у них преступный приказ с вероятностью 95% просто не выполнится. И это могут обеспечить только хорошо обученные рядовые, не замученные бессмысленными караулами, нарядами и прочими прелестями армейской жизни.

Возьмем финскую армию. Надеюсь, все помнят историю русско-финской войны. Как наших солдатиков резали очень хорошо обученные финские солдаты. Боюсь, что если повторится эта история, и опять придется нашим войскам с финскими, то опять нас будут вырезать зводами, ротами, полками. В финской армии срок обучения призывника составляет 6 месяцев, из этих шести месяцев стрельбы проходят каждую неделю, как минимум, 4 дня. Усилена физподготовка и сам процесс обучения идет с индивидуальным подходом. Комментарии излишни.

Оба ваши примера скорее характеризуют подготовку командного состава, а не рядовых. Командиру-дураку кого не дай - все едино угробит.
Совершенно понятно, что ваш знакомый не знал, что делать. А что тут мог сделать даже солдат НАТО - из боевых порядков позвонить адвокату, чтоб тот оспорил даже не приказ непосредственного командира, а разработанный вышестоящим штабным начальством план? Ну бред же.
На финской наших солдат, извините уж, не "резали" знаменитыми пуукко, а косили кинжальным пулеметным огнем на перешейке и блокировали до сдачи в плен в северной Карелии. И то и другое из-за просчетов командования в подготовке и проведении операции. Опять таки рядовой состав и его подготовка не причем.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 18:30:58

Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 18:28:23
ну, тут как наемников не называй, суть не поменяется

Ну хрен ли они наемники? Наемники - это когда они подчиняются местному командованию и правительству.

Ммм... В общем, да.
За тем исключением, что собственное командование (уж если оно поддерживает местное правительство) будет только посредником, как оно было в ОВД и как есть в НАТО.

Цитата:

Цитата:
Нет, как раз сама она не выстраивается. Слишком уж завязаны друг на друга экономики. И попытка изменить вертикальную иерархию в экономике на горизонтальную сетевую структуру вызовет в США минимум истерику. И, соответственно, жесткие экономические санкции. Для того, чтобы эти санкции как-то смягчить, нужна экономика, сравнимая по силе с американской. А как ты понимаешь, с начала 80-х годов такой в мире уже нет.

Тогда надо создавать альтернативную американской экономику. Но создание многополярности - процесс длительный, вполне может и альтернативная экономика за это время сложиться. А-ля Китай.


Тогда получается замкнутый круг. Чтобы противостоять США в военной сфере, надо иметь сравнимую экономику. А чтобы иметь сравнимую экономику, надо противостоять США в военной сфере. А вот как из этой западни выбраться, я не знаю.
Точнее знаю - необходимо консолидированно выступить против Штатов. Причем выступить воедино должны как минимум половина Европы, мы, Китай, Ближний Восток и Латинская Америка. Вот тогда на одной Африке система, выстроенная Штатами с 1945 года, действительно забуксует. Выступление должно будет включать в себя полный отказ от неравноправных экономических договоров и отказ от прежних долговых обязательств, а также вменяемая (хотя бы по китайскому образцу выстроенная) экономика.
Степень реальности - расценивай сам.

               

               

[Spinne›]

По поводу финнов - не смешивайте подготовку в современной армии (Силах Самообороны Финляндии - кажется, даже не призывных) и подготовку перед Зимней войной. Перед ней сборы резервистов (тех самых территориальных частей) не проводились несколько лет подряд. Но это не помешало оч. эффективно воевать, в том числе и потому что солдаты понимали, что они защищают свою землю. Действительно потери от ножей были гораздо меньше потерь от огнестрельного оружия и обморожений. Но это был и немаловажный психологический фактор - также как и снайпера.
То же самое было и у наших партизан - при подготовке уступающей подготовке немцкого солдата - воевали эффективнее.