Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: После школы - в армию!  (Прочитано 26386 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OF

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #60 : 28/03/2005, 13:02:39 »

Цитата из: Gallis on 28-03-2005, 12:11:05
 служить за них, а они в это время будут отсиживаться дома. Родина - это поважнее смотрения MTV и тому подобных занятий. А уж, если вы любите ВК, то бежать от военного дела, просто позорно. Арагорн, к примеру, не понял бы ваших дезертирских мотивов, господа.


А что-же эта РОдина кормит тысячи толстопузых генералов и экономит на боевой подготовке летчиков? Обьясните мне зачем готовить десятки тысяч офицеров запаса, если в случае серьезной войны их даже призвать не успеют. Нынешняя система подготовки многомиллионных резервов давно устарела. Да и качество этой подготовки тоже оставляет желать лучшего. По-прежнему призываем самую дешовую рабсилу, а боеспосбность армии неуклонно падает.

               

               

Бренн

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #61 : 28/03/2005, 19:05:03 »
У Арагорна была армия хорошая,и никакой дедовщины не было это точно!В такую армию я бы и сам с удовольствием пошёл.А на счет хорошей части,так ведь не всем везёт?

               

               

OF

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #62 : 28/03/2005, 19:13:59 »

Цитата из: Элорен on 28-03-2005, 19:05:03
У Арагорна была армия хорошая,и никакой дедовщины не было это точно!В такую армию я бы и сам с удовольствием пошёл.

НУ извини, призыв в армию Соединенного королевства Гондора и Арнора временно приостановлен... :)

               

               

Бренн

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #63 : 28/03/2005, 22:19:56 »
А почему?народ требует! :)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #64 : 30/03/2005, 15:02:01 »
Так и вижу эту картину: гондорские ратники строят дачу Фарамиру ;D

2Gallis: я понимаю, что вам очень нравится Арагорн. Мне он тоже нравится. Но может хватит приводить его как пример, когда дело касается нашего несовершенного мира? В прошлый раз на примере Арагорна (и некоторых других персонажей, в основном - эльфов) нам доказывали, что абсолютная монархия - замечательная форма государственного устройства. Теперь нам на примере гондорской армии доказывают, что косить от армии нехорошо. Какая-то странная система аргументации ;)

               

               

Gallis

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #65 : 30/03/2005, 15:56:11 »
Наш мир, Фестин, не так уж сильно отличается от мира Арагорна. В сущности, это один мир. По моему воззрению, описанное Толкином - реконструкция весьма далёкого прошлого нашего мира. С тех пор многое ухудшилось. Многое ушло. Но основное осталось, как и было. Добро и зло, война и мир, в ту эпоху. и в нашу эпоху не слишком-то сильно отличаются. Только другие государства, другое оружие. Но суть одна. В отношении войны - это тот непреложный факт, что любая война - это, прежде всего, тяжкий труд. Бывают эпические моменты, бывают моменты ужаса, моменты победного триумфа. Но, скорее всего, участники событий всё это осмысливают только впоследствии. А в актуальный момент - никакой героики - только тяжкий труд.

Сегодняшняя армия, сегодняшние боевые действия не кажутся нам эпическими. Наше телевидение убеждает нас, что всё это только грязь и кровь. Но уже сейчас есть легенда 6-ой десантной роты, множество интереснейших легенд о штурмах Грозного, о взятии Бамута, Ведено, легенда о гибели рядового Родионова и т.д. Лет через десять, а может, и раньше, найдётся автор, который представит нам чеченскую эпопею в героическом, эпическом плане. 

А что до Арагорна... Сказав А, надо говорить и Б. Если, кто-то говорит, что он служил бы в армии Гондора, а в нашей армии служить не хочет, то этот человек лукавит. И в армии Гондора он служить не стал бы. Служба - это ж не просто в красивой форме ходить. Это труд, лишения, риск для жизни, необходимость подолгу сидеть в горах, на заставах. Это обязанность подчиняться приказам, ходить в караулы, заниматься физподготовкой, ухаживать за конём, чистить до блеска свои латы  и т.д. Если кто-то думает, что за нарушения принятых в армии Гондора норм, не наказывали, он, думаю, очень ошибается. И если это была регулярная армия, если она предусматривала определённый срок службы и нахождения в замкнутом воинском коллективе долгое время, то в какой-то форме, "дедовщина" там тоже обязана была быть. Дедовщина была и есть всегда, во всех таких коллективах. Она была даже в дворянских пажеских корпусах и т.п. аристократических заведениях. Другое дело, что формы она должна была приобретать иные, и таких безобразий как у нас сейчас (да и то не везде), там, конечно, быть не должно было. Что делать... Мы живём в тёмную эпоху. Сами люди гораздо более скверные, чем были раньше. Тем не менее, это не причина для дезертирства. 

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #66 : 30/03/2005, 19:18:31 »
Наш мир отличается от мира Толкиена принципиально. И прежде всего тем, что Добро и Зло в нашем мире не могут быть четко разделены по принципу "государство А - Светлое, а государство Б - Темное". Во имя чего, интересно, современный россиянин должен идти в армию? Оборонять Родину от мифических "внешних врагов"? Да и будь угроза реальной, армия пушечного мяса вряд ли сможет что-либо ей противопоставить. Восстанавливать "конституционный порядок" в Чечне? Вот он - классический пример войны, где обе стороны стоят друг друга. И солдаты должны там устраивать зачистки и подрываться на фугасах ради поддержания рейтинга нынешнего правительства, а также материального положения некоторых высокопоставленных лиц, неплохо на этой войне наживающихся? Или призывнику следует вообще забыть о прямых задачах армии, и рассматривать ее как некую современную рабовладельческую организацию, и идти драить сортиры и строить эти, уже легендарные, "генеральские дачи", утешая себя размышлениями о т.н. "священном долге"? Да уж, священный долг. Как говориться, "я у Родины столько не занимал".

И не беспокойтесь, "представление чеченской эпопеи в героическом, эпическом плане" произойдет наверняка. Собственно, уже наверняка существуют подобные произведения - я такой литературой не увлекаюсь, так что точно сказать не могу. Разумеется, всегда можно перекроить историю, волевым усилием выкинуть из памяти все неблаговидные подробности, и превратится чеченская бойня в "героическую эпопею"... "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". А финансировать все это дело, скорее всего, так или иначе будет наше родное правительство, которое, как известно, всегда старается к "воспитанию населения страны в духе патриотизма", или как там это сейчас называется...

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #67 : 30/03/2005, 21:28:54 »
Фестин, RESPECT! :) Прямo в яблoчкo и без прицелa! ;)

               

               

Efenstor

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #68 : 31/03/2005, 16:10:32 »
Фестин: и ещё бОльший респект!!! Вся НЕ ЛЖЕ-интеллигенция с тобой!

               

               

Gallis

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #69 : 01/04/2005, 14:04:17 »

Цитата из: Фестин on 30-03-2005, 19:18:31
Наш мир отличается от мира Толкиена принципиально. И прежде всего тем, что Добро и Зло в нашем мире не могут быть четко разделены по принципу "государство А - Светлое, а государство Б - Темное".

Я думаю, что и сегодня есть личности, подобные Гэндальфу, Арагорну, Элронду. Для них, с высоты их знания, вполне ясно, какое государство - светлое, а какое - тёмное. У нас знаний поменьше, у нас больше эмоций, поэтому ясности меньше и сомнений больше. Для самых чистых сердец же Родина есть Родина, как бы плохо ей ни было в данный момент. И они всегда будут на стороне своей Родины.
А думаете, сомнений не было у тех же гондорцев или роханцев в тяжёлые моменты их истории? Эти эпизоды общеизвестны. Вспомните, хотя бы обстановку в Роханне, когда король был околдован, страна катилась в пропасть. Что думали в этот момент простые роханцы, воины, да и полководцы? Считали ли они свою власть в тот момент Светлой и Правильной? Естественно, нет, но они знали, что Родина есть Родина, и потому Эомер не восстаёт против короля, а выполняет свой воинский долг. И с ним его преданные воины.
И добро и зло в том мире часто были перемешаны и не очевидны. Для гномов Лориэнн - страна непонятная и, не думаю, что добрая. Среди самих эльфов немало зла, несмотря на всю ихсветлую природу. Так что, не надо так упрощать ситуацию. В Средиземье было почти так же сложно, как и сейчас у нас.
   

Цитата:

 Во имя чего, интересно, современный россиянин должен идти в армию? Оборонять Родину от мифических "внешних врагов"? ".
Цитата:


Отнюдь не мифический внешний враг, очень вероятный противник уже в Прибалтике! Не менее вероятные противники по всему периметру наших границ (границы СНГ имею ввиду).

Цитата:
 
 Да и будь угроза реальной, армия пушечного мяса вряд ли сможет что-либо ей противопоставить. ".
Цитата:


С таким отношением, кроме как пушечным мясом и не будешь. Скажите уж просто, что ни за что и никогда, ни в какую армию не пойду. и всё тут... А случалось ли вам читать, к примеру, о роте капитана Гюрзы (это был его позывной). Это была разведрота в первую чеченскую. За всю войну почти никаких потерь. Но где только не были, и что только не сделали тогда эти ребята и в Грозном, и под Бамутом, и в другие моменты. А, к примеру, действия наших морпехов в том же Грозном! Это круче всяких шварцнеггеров, потому, что не выдуманно. Это - не пушечное мясо. Это ВОИНЫ. И таких воинов у нас немало. И РВСН наши на боевом дежурстве, и С-300 и 400, поэтому не надо этих глупостей. Другое дело, что весь ельцинский период армию сознательно разваливали, сокращали, не финансировали. То, что армия сейчас не в лучшей форме, вполне естественно. Но если власть возьмётся за армию всерьёз, а уже сейчас что-то пытаются делать, хотя меры все эти половинчатые и недостаточные, наш боевой потенциал будет очень быстро восстановлен.".
Цитата:



Цитата:

 Восстанавливать "конституционный порядок" в Чечне? Вот он - классический пример войны, где обе стороны стоят друг друга. И солдаты должны там устраивать зачистки и подрываться на фугасах ради поддержания рейтинга нынешнего правительства, а также материального положения некоторых высокопоставленных лиц, неплохо на этой войне наживающихся? ".
Цитата:


Чеченская война с самого начала была большой политической провокацией. Это была мина под РФ. Развалили Союз. За ним должна была развалиться и РФ. В Чечне был запал. Но армия его загасила. И опять же, нормально воевать армии там никогда не давали. Ведь в Чечне даже не было объявлено чрезвычайное положение. Тем не менее мятеж чеченский подавлен. Сейчас добивают всяких подпольщиков. Скоро там всё будет нормально. Фугасы - нормальное оружие партизанской войны. Можно подорваться на фугасе, а можно сдохнуть от передозировки в мирной обстановке. Что хуже? А ещё можно попасть под машину, быть зарезанным в драке, быть убитым цветком с балкона и т.д. Кому какая смерть на роду написана, так тот и помрёт. С этим ничего не поделаешь. Кстати, зачистки в Чечне устраивала не армия, а силы МВД. И, кстати, о мотивации. Да! у чеченцев она была гораздо выше. Потому что им толковали о борьбе за веру, а нашим призывникам НТВ и прочие вражеские СМИ вдалбливали, что Родины у них нет, и сражаться не за что. А правозащитнк Ковалёв в Грозном агитировал наших солдатах сдаваться чеченцам! Во какая политработа!

Цитата:
 
 Или призывнику следует вообще забыть о прямых задачах армии, и рассматривать ее как некую современную рабовладельческую организацию, и идти драить сортиры и строить эти, уже легендарные, "генеральские дачи", утешая себя размышлениями о т.н. "священном долге"? Да уж, священный долг. Как говориться, "я у Родины столько не занимал".
Цитата:


Опять же штампы вражеской пропаганды и более ничего. И получается, что и в Чечню не хотите, и строить дачи тоже. Строевая подготовка, наверное, тоже не по вам. Физподготовка - не знаю, но тоже дело хлопотное. А какая маета ходить на полигон, таскать на себе тяжёлое оружие. И опять же, не дай Бог, попасть на настоящую войну. Там туалеты драить не будешь, реально стрелять придётся в реальных врагов, а они так же реально в тебя...  Лучше посидеть дома и поиграть на компьютере в воображаемую войну. Там кнопочку нажал, и все проблемы решены. И жизней может быть десять штук... Вот какая нам нужна армия! Виртуальная! От неё косить не будут!... По сути, армия, конечно, обойдётся и без таких призывников. Но война часто приходит нежданно-негаданно. Тогда уж призовут, и никакие отмазки не помогут. А так как подготовки никакой нет, в первом же бою и кончатся все сомнения. И именно это следует называть пушечным мясом.   


Цитата:
 
 И не беспокойтесь, "представление чеченской эпопеи в героическом, эпическом плане" произойдет наверняка. Собственно, уже наверняка существуют подобные произведения - я такой литературой не увлекаюсь, так что точно сказать не могу. Разумеется, всегда можно перекроить историю, волевым усилием выкинуть из памяти все неблаговидные подробности, и превратится чеченская бойня в "героическую эпопею"... "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". А финансировать все это дело, скорее всего, так или иначе будет наше родное правительство, которое, как известно, всегда старается к "воспитанию населения страны в духе патриотизма", или как там это сейчас называется...
Цитата:


Перекраивать ничего не понадобится. В чеченских войнах было достаточно настоящих подвигов, и драматизма хватало. Нужен лишь хороший художественный вкус, чтобы всё это обобщить.
Цитата:



               

               

Gallis

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #70 : 01/04/2005, 14:17:05 »

Цитата из: Efenstor on 31-03-2005, 16:10:32
Фестин: и ещё бОльший респект!!! Вся НЕ ЛЖЕ-интеллигенция с тобой!


НЕ ЛЖЕ-интеллигенция это интересно! Но пусть уж на вашей стороне будет и НЕ ЛЖЕ - и ЛЖЕ - тоже. В отличие от интеллигентов, на наше стороне интеллектуалы. "Интеллигенция" же всегда была для России Антисистемой - механизмом разрушения государства изнутри. В будущее её мы не возьмём. 

               

               

Efenstor

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #71 : 01/04/2005, 14:32:24 »

Цитата из: Gallis on 01-04-2005, 14:17:05
НЕ ЛЖЕ-интеллигенция это интересно! Но пусть уж на вашей стороне будет и НЕ ЛЖЕ - и ЛЖЕ - тоже. В отличие от интеллигентов, на наше стороне интеллектуалы. "Интеллигенция" же всегда была для России Антисистемой - механизмом разрушения государства изнутри. В будущее её мы не возьмём. 


Странно, что интеллектуалы не понимают, что государство просто использует граждан как скот. Видать интеллектуалы сами метят занять пост в государственном аппарате: в этом их дальновидный глубоко-интеллектуальный промысел. Если вы считаете, что интеллегенты стремяться развалить государство, вы правы лишь отчасти, они стремяться развалить его порочную основу, уничтожить империю.

В эту же тему приведу речь Чарли Чаплина из фильма "Великий диктатор":

I'm sorry but I don't want to be an Emperor - that's not my business - I don't want to rule or conquer anyone. I should like to help everyone if possible, Jew, gentile, black man, white. We all want to help one another, human beings are like that.

We want to live by each other's happiness, not by each other's misery. We don't want to hate and despise one another. In this world there is room for everyone and the good earth is rich and can provide for everyone.

The way of life can be free and beautiful.

But we have lost the way.

Greed has poisoned men's souls - has barricaded the world with hate; has goose-stepped us into misery and bloodshed.

We have developed speed but we have shut ourselves in: machinery that gives abundance has left us in want. Our knowledge has made us cynical, our cleverness hard and unkind. We think too much and feel too little: More than machinery we need humanity; More than cleverness we need kindness and gentleness. Without these qualities, life will be violent and all will be lost.

The aeroplane and the radio have brought us closer together. The very nature of these inventions cries out for the goodness in men, cries out for universal brotherhood for the unity of us all. Even now my voice is reaching millions throughout the world, millions of despairing men, women and little children, victims of a system that makes men torture and imprison innocent people. To those who can hear me I say "Do not despair".

The misery that is now upon us is but the passing of greed, the bitterness of men who fear the way of human progress: the hate of men will pass and dictators die, and the power they took from the people, will return to the people and so long as men die, liberty will never perish....

Soldiers - don't give yourselves to brutes, men who despise you, enslave you - who regiment your lives, tell you what to do, what to think and what to feel, who drill you, diet you, treat you like cattle, use you as cannon fodder.

Don't give yourselves to these unnatural men, machine men, with machine minds and machine hearts. You are not machines. You are not cattle. You are men. You have the love of humanity in your hearts. You don't hate - only the unloved hate - the unloved and the unnatural. Soldiers - don't fight for slavery, fight for liberty.

In the seventeenth chapter of Saint Luke it is written "the kingdom of God is within man" - not one man, nor a group of men - but in all men - in you. You the people have the power, the power to create machines, the power to create happiness. You the people have the power to make this life free and beautiful, to make this life a wonderful adventure. Then in the name of democracy let us use that power - let us all unite. Let us fight for a new world, a decent world that will give men a chance to work, that will give you the future and old age and security. By the promise of these things, brutes have risen to power, but they lie. They do not fulfil their promise, they never will. Dictators free themselves but they enslave the people. Now let us fight to fulfil that promise. Let us fight to free the world, to do away with national barriers, to do away with greed, with hate and intolerance. Let us fight for a world of reason, a world where science and progress will lead to all men's happiness.

Soldiers - in the name of democracy, let us all unite!

...The clouds are lifting - the sun is breaking through. We are coming out of the darkness into the light. We are coming into a new world. A kind new world where men will rise above their hate, their greed and brutality.

...The soul of man has been given wings - and at last he is beginning to fly. He is flying into the rainbow - into the light of hope - into the future, the glorious future that belongs to you, to me and to all of us. Look up... Look up.


Вот перевод ключевого, с моей точки зрения, фрагмента:

Солдаты, не отдавайте себя тварям, людям, которые ни во что вас не ставят, обращают вас в рабство: распределяют ваши жизни, говорят вам что делать, что думать и что чувствовать, которые гоняют вас, кормят вас, обращаются с вами как со скотом, используют как пушечное мясо.

Не отдавайте себя это неестественным людям, механическим людям, с механическими умами и механическими сердцами. Вы не машины. Вы не скот. Вы люди. В ваших сердцах есть любовь к человечеству. Вы не ненавидите, -- ненавидят только нелюбимые, нелюбимые и неестественные. Солдаты, сражайтесь не за рабство, сражайтесь за равноправие.

В семнадцатой главе Евангелия от Луки написано "Царствие Божие внутрь вас есть", -- не одного человека, не группы людей, а всех людей, в вас самих. Вы, люди, обладаете силой, силой, чтобы создавать машины, силой, чтобы создавать счастье. Вы, люди, обладаете силой, чтобы сделать эту жизнь свободной и прекрасной, сделать эту жизнь замечательным приключением. Тогда, во имя демократии, воспользуемся же этой силой -- обьединимся же все. Будем же сражаться за новый мир, унаследованный мир, который даст людям шанс работать, который даст вам будущее, старость и уверенность. Давая такие обещания ко власти пришли твари, но они лгут. Они не держат свои обещания и никогда не сдержат. Диктаторы освобождают себя, но порабощают народ. Так будем же сражаться, чтобы исполнить эти обещания. Будем же сражаться, чтобы освободить мир, чтобы стереть национальные преграды, чтобы стереть алчность, ненависть и нетерпимость. Будем же стражаться за мир разума, мир, где наука и прогресс будут вести ко счастью всех людей.

Солдаты, во имя демократии, обьединимся же все!


Вы ИМЕЕТЕ ПРАВО сами решать свою судьбу, вы люди, а не скот! Поймите это: только так можно достигнуть демократии... Ах да, совсем забыл: интеллектуалы не за демократию...

               

               

Gallis

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #72 : 01/04/2005, 15:00:54 »
Efensfor! Сейчас в мире нет или почти нет демократии. Как у нас, так и на Западе (хотя у нас сейчас свободы гораздо больше свободы говорить, чем на Западе) существует Общество Спектакля. Демократия везде управляемая. У нас только всё это грубее, потому что "элита" ещё не устоявшаяся. Правила игры до конца не определены. А у них всё сложилось, утрамбовалось. Одни партии имеют право периодически сменять друг друга, другим партиям путь к власти заказан. они - "неполиткорректные", то есть держащим власть денежным мешкам не угодны, опасны, а потому запрещены (официально или неофициально). Народы реально не соучаствуют в своей судьбе. Народ во власти СМИ. Но даже когда какие-то группы поднимают народ на протест, из этого ничего реально не выходит. Вон, вся Европа была против войны в Ираке. Огромные демонстрации в Лондоне. Тем не менее, британская армия поехала воевать. То же и в Америке. Очень большая часть населения против, и тем не менее. 

Да! Американская армия лучше оснащена. На каждого солдата тратят много денег. Власть заботится о своей армии. И тем не менее, гробы идут теми же темпами, что и во вьетнамскую кампанию. А официальные данные, конечно же, занижаются. Россия - не лучше, но и чуть не хуже этих "цивилизованных" стран в смысле армии. Просто у нас общая разруха. Это и на армии отражается.

Нынешняя демократия - это тупик, это рабство у информационных технологий. Поэтому её и не любят интеллектуалы. Нужна демократия истинная. У нас есть термин "Органическая демократия". Она не предполагает всеобщего избирательного права и всяких референдумов, но предполагает реальное соучастие народа в своей судьбе.

Человек по-настоящему демократических ценностей обязательно пойдёт служить в армию своей страны. Если власть у народа, то и армия - не чья-то там, а его родная, плоть от плоти. Он идёт защищать своё государство.

               

               

Efenstor

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #73 : 01/04/2005, 15:31:35 »
Вы правы, разве не восхищают меня рыцари из "Смерти Артура" Томаса Мэлори? Но разве не столь же отвращает меня подлое постреливание из окопа, гранаты и прочее оружие трусов? Раньше сам король шёл впереди войска, разве же пойдёт туда президент?

Я очень не люблю Америку, именно поэтому я туда до сих пор не уехал. Почему? Да потому, что и Россия и Америка -- это империи, великие и ужасные. Да сколько же можно! Я так устал от переустройства мира, хочеться просто жить и работать, как это делает северная Европа, Канада и многие другие страны. Я так не люблю политиков! Они играют человеческими жизнями ради виртуальных ценностей, которые в итоге канут в Лету, а они добьются своего: просидят в тепле и уюте, а будут чувствовать себя великими полководцами. А человек, любой человек: у него целая жизнь, история, воспоминиания, миллионы чувств, мыслей и надежд. И все кончается за долю секунды по воле политика, ведущего свою тонкую, очень, очень тонкую игру.

Уже давно кончились войны, которые угрожали физическим уничтожением народа. Последним был Гитлер, и то было во многом подстроено -- активно поощрялось создание лагерей, а это политический ход. То, что происходит сейчас -- мерзкие игры. Противники финансируют друг друга, чтобы добиваться международного авторитета, "перетягивать одеяло".

А теперь у нас хотят этот принять этот шизоидальный закон. Они что, с ума сошли, чего они хотят добится? Новой революции? Похоже, они её получат. Студетны, самая мыслящая часть населения, не пойдет как бараны на заклание! Они возьмут ломы! А если нет, то жить в этой стране дальше не имеет смысла. Уехал бы, но как я люблю нашу природу! Видать, придётся... Не хочу жить в стране БАРАНОВ!!!

P.S.: когда 11 сентября я прочитал заголовки американских газет "America under Attack!" я был поражён смехотворностью этого заявления! Несколько зданий и уже вся Америка под ударом! Лишнее доказательсто имперского сознания. В России: "Чечня под ударом! Россия в опасности!" -- та же байка, ещё пожалуй и похлеще! Чечня-то, считай, не Россия. А что дома взорвали -- это или доказательство полной гнилости органов или тут что-то совсем не чисто. Политики...

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #74 : 01/04/2005, 19:45:26 »
Уважаемый Gallis!
Насколько я понял, Вам не нравятся современные демократические режимы, как то Англия, Франция, США и т.д. И не нравятся потому, что там всем заправляют наиболее богатые и влиятельные граждане. А вот по-моему это правильно: кто платит и платил самые большие  налоги? Именно средний класс и верхушка общства. Необеспеченные слои зачастую вообще получают от государства больше, чем дают... А раз так, разве не разумным будет мнение, что кто содержит государство, тот им и управляет?

А по теме раздела...

Я считаю, что если человек любит Родину, он должен сам определить, в какой форме свою любовь выразить. Если кто-то считает, что лучше делать это в армии - да пожалуйста!!! А вот если он решит, что имеет право решить за меня, что мне делать, он рискует заработать моё искреннее презрение...

               

               

Фестин

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #75 : 01/04/2005, 19:47:27 »

Цитата:
Я думаю, что и сегодня есть личности, подобные Гэндальфу, Арагорну, Элронду. Для них, с высоты их знания, вполне ясно, какое государство - светлое, а какое - тёмное. У нас знаний поменьше, у нас больше эмоций, поэтому ясности меньше и сомнений больше. Для самых чистых сердец же Родина есть Родина, как бы плохо ей ни было в данный момент. И они всегда будут на стороне своей Родины.


Ага. А потом на этой самой Родине к власти приходит очередной неудавшийся художник, который тоже лучше всех знает, какие государства Светлые, а какие не имеют права на существование. И эти самые "чистые сердца" радостно начинают ходить строем, выкрикивать лозунги, вскидывать руки, приветствуя своего вождя, а потом, по его указке, они пойдут на бойню, и зальют своей и чужой кровью пол-мира. Проходили.
Вообще, сомнения - это не так уж и плохо. Скорее, наоборот. Если бы люди почаще задумывались над тем, правильно ли они поступают, мир стал бы лучше. А так - бОльшая часть злодеяний совершается людьми, абсолютно уверенными в собственной правоте...
Знаете как называется человек, который никогда не сомневается? Фанатик. И вы сейчас проповедуете очередную разновидность фанатизма.
Мне очень интересно, почему это я обязан "всегда быть на стороне своей Родины" (в противном случае, очевидно, будет считаться, что сердце у меня нечистое)? А если я ясно вижу, что эта Родина ошибается? Грубо говоря, если завтра в России к власти придет маньяк, который объявит войну всему миру, и война эта начнется, вы будете на стороне своей Родины?
Не надо говорить, что Родина - это одно, а ее несовершенное правительство - другое. Говоря о Родине в данном случае мы подразумеваем наше государство. В противном случае, этот спор не имеет смысла - в армию призывает именно государство, а не "родные берёзки"...
Цитата:
А думаете, сомнений не было у тех же гондорцев или роханцев в тяжёлые моменты их истории? Эти эпизоды общеизвестны. Вспомните, хотя бы обстановку в Роханне, когда король был околдован, страна катилась в пропасть. Что думали в этот момент простые роханцы, воины, да и полководцы? Считали ли они свою власть в тот момент Светлой и Правильной? Естественно, нет, но они знали, что Родина есть Родина, и потому Эомер не восстаёт против короля, а выполняет свой воинский долг. И с ним его преданные воины.


А цитату не хотите?
Теоден о Эомере: "He had rebelled against my commands". И если бы Эомер во всем продолжал подчиняться околдованному Теодену, то хоббиты бы попали в руки к Саруману, далее по тексту. А может еще вспомним, как Берегонд нарушил присягу?
И опять вы с завидным упорством наступаете на те же грабли. Жители Гондора и Рохана могли думать о своих государствах что угодно, но рядом был Мордор. Эталон Зла. Ситуация, весьма далекая от нашей реальности.
И не надо рассказывать мне про Всемирный Заговор и Нового Саурона. Все равно я вам не верю.
Цитата:
И добро и зло в том мире часто были перемешаны и не очевидны. Для гномов Лориэнн - страна непонятная и, не думаю, что добрая. Среди самих эльфов немало зла, несмотря на всю ихсветлую природу. Так что, не надо так упрощать ситуацию. В Средиземье было почти так же сложно, как и сейчас у нас.


Может и сложно, но далеко не так сложно, как у нас. И эльфы, и гномы твердо знали, что Моргот и Саурон - Зло. У Толкиена сказано, что они всегда забывали о взаимной неприязни, когда дело доходило до схваток с прислужниками Врага.
И что-то я не припомню среди эльфов особого Зла. Ну, разве что история Маэглина, но должно же быть хоть одно исключение... Да и с ним все не так однозначно.
Цитата:
С таким отношением, кроме как пушечным мясом и не будешь. Скажите уж просто, что ни за что и никогда, ни в какую армию не пойду. и всё тут...

Ну почему же сразу "ни в какую"... "Никогда не говори никогда" - слышали такую поговорку? Мало ли, что в мире может случиться... Скажем, если бы я жил в Израиле, то в тамошнюю армию, пожалуй, пошел бы. А в российскую - нет, извините. Не вижу ни одной причины, по которой я должен это делать.
Цитата:
 А случалось ли вам читать, к примеру, о роте капитана Гюрзы...

И я даже готов допустить, что все примерно так и было. Ну и что? Какое отношение это имеет ко всеобщему призыву? Зачем, зачем России нужна огромная армия, состоящая из не желающего воевать пушечного мяса типа меня? Пусть в ней служат профессионалы, которые, вероятно, будут больше напоминать героев вашей эпической истории. Соответственно, армию следует перевести на контрактную основу и оснастить современным вооружением. А закидать трупами сейчас уже никого не получится - времена не те. Примерно это я и имел в виду.
Цитата:
Чеченская война с самого начала была большой политической провокацией. Это была мина под РФ. Развалили Союз. За ним должна была развалиться и РФ.

А мне вот почему-то вспоминаются рассказы о том, как Грачев (кажется) по пьяни обещал Ельцину взять Грозный...
Вообще совершенно ни к чему было затевать эту войну. Мое, и не только мое ИМХО заключается в том, что Дудаеву надо было слегка расширить полномочия и дать определенную автономию (примерно столько, сколько Чечне предполагается дать сейчас), и его амбиции на этом бы закончились. Всегда надо сначала пробовать все мирные пути разрешения конфликта.
Цитата:
В Чечне был запал. Но армия его загасила.

Звучит :)
Да уж, загасили по полной программе. Вместе с кучей народу.
Цитата:
Тем не менее мятеж чеченский подавлен. Сейчас добивают всяких подпольщиков. Скоро там всё будет нормально.

Что-то долго его "давили", не находите? И нормально там все будет не тогда, когда "замочат" последнего боевика (сомневаюсь, что это когда-нибудь произойдет), а тогда, когда наша власть решит, что данный проект в смысле пиара себя исчерпал ;)
Цитата:
Можно подорваться на фугасе, а можно сдохнуть от передозировки в мирной обстановке. Что хуже?

Можно не делать ни того, ни другого. Я, например, так и собираюсь поступить.
Цитата:
Кому какая смерть на роду написана, так тот и помрёт. С этим ничего не поделаешь.

Поэтому я предлагаю не делать вообще ничего, а просто лечь и тихо помереть. Значит, так на роду было написано, и с этим все равно ничего нельзя было поделать.
Вы можете сколько угодно предаваться фатализму. А я лично намерен свою судьбу решать самостоятельно.
Цитата:
И, кстати, о мотивации. Да! у чеченцев она была гораздо выше. Потому что им толковали о борьбе за веру, а нашим призывникам НТВ и прочие вражеские СМИ вдалбливали, что Родины у них нет, и сражаться не за что.

"НТВ и прочие вражеские СМИ" все это время пытались объяснить, что эта война никому, кроме российской правящей верхушки, а также соответствующей верхушки чеченской, не нужна. Российские солдаты думали, что умирают за Родину, чеченские ополченцы думали, что умирают за веру, а на самом деле и те и другие умирали за чьи-то деньги...
Цитата:
Опять же штампы вражеской пропаганды и более ничего.

То-то из частей солдаты бегут толпами... наверное, тоже под влиянием вражеской пропаганды.
Цитата:
И получается, что и в Чечню не хотите, и строить дачи тоже.

Да, не хочу, как ни странно. А вы хотите?
Цитата:
Строевая подготовка, наверное, тоже не по вам. Физподготовка - не знаю, но тоже дело хлопотное. А какая маета ходить на полигон, таскать на себе тяжёлое оружие. И опять же, не дай Бог, попасть на настоящую войну. Там туалеты драить не будешь, реально стрелять придётся в реальных врагов, а они так же реально в тебя... Лучше посидеть дома и поиграть на компьютере в воображаемую войну. Там кнопочку нажал, и все проблемы решены. И жизней может быть десять штук... Вот какая нам нужна армия! Виртуальная! От неё косить не будут!... По сути, армия, конечно, обойдётся и без таких призывников. Но война часто приходит нежданно-негаданно. Тогда уж призовут, и никакие отмазки не помогут. А так как подготовки никакой нет, в первом же бою и кончатся все сомнения. И именно это следует называть пушечным мясом.   


Строго говоря, принимая во внимание реальные обстоятельства, армия нам нужна не виртуальная, а профессиональная, но это так, к слову. А вообще - да, я против армии. Любой. Я предпочел бы, чтобы таково явления, как "армия", вообще в природе не существовало. Я предпочел бы, чтобы все войны происходили на экране компьютера. Но пока в мире, стараниями людей, подобных вам, процветают национализм, ксенофобия, религиозный фанатизм и прочее, армии будут существовать. Единственное пока, что мы можем сделать, это пытаться создать такую армию, чтобы она выполняла свои задачи максимально эффективно и с минимальными жертвами. Потому что это - неизбежное пока зло.
И если война вдруг "придет нежданно-негаданно", то я сначала десять раз посмотрю, действительно ли эта война необходима, и за правое ли дело я буду сражаться. И если это будет не так, если меня, вместе со всеми остальными просто соберуться, как обычно, принести в жертву ради удовлетворения чьих-то непомерных амбиций, то я сражаться не буду. Спрячусь, откуплюсь, уеду из страны, дезертирую - но напрасно умирать самому и убивать других не пойду. И никто не заставит.
Цитата:
Перекраивать ничего не понадобится. В чеченских войнах было достаточно настоящих подвигов, и драматизма хватало. Нужен лишь хороший художественный вкус, чтобы всё это обобщить.

Проблема, знаете ли, в том, что на каждый настоящий подвиг там, как и на большинстве других войн, приходилось по нескольку крайне неблаговидных эпизодов - война вообще жестокая и отвратительная вещь. И если все это выкинуть, оставив только героизм - вот тогда и получится то самое "перекраивание".

               

               

Uru

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #76 : 01/04/2005, 22:01:56 »
Пардон а кто сказал что профессиональная врмия и призывная несовместимы? Призывной бундесвер непрофессионален? Призывные армии ЮАР и Южной Кореи?
По мне способ комплектования (призыв или контракт) и профессионализм армии никак не связаны, наоборот, сейчас штаты испытывают нехватку обученных резервистов для Ирака.

               

               

Efenstor

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #77 : 01/04/2005, 22:10:22 »

Цитата из: Uru on 01-04-2005, 22:01:56
Пардон а кто сказал что профессиональная врмия и призывная несовместимы? Призывной бундесвер непрофессионален? Призывные армии ЮАР и Южной Кореи?
По мне способ комплектования (призыв или контракт) и профессионализм армии никак не связаны, наоборот, сейчас штаты испытывают нехватку обученных резервистов для Ирака.


Не слыхал, чтобы призывная армия особо отличилась хоть в одной войне. По правде сказать, в войне вообще нельзя отличиться... Сейчас в Ираке воюют одни дегенераты, потому, что умные и хитрые нашли себе мирное применение. При призывной системе и умные и дегенераты воюют одинаково нерадиво, а проку государству вдвое меньше, ибо на гражданке остаются одни хитрые. Умные могли бы принести огромную пользу государству, оставшись на гражданке, а хорошо обученные и воспитанные тупицы могут сами воевать хорошо. Вывод: Америка хорошо кормила, но плохо готовила и воспитывала свои войска. Вольнонаёмная армия в разы эффективнее насильственной, если не только муштровать, но и воспитывать благородство и самосознание, чего совершенно не делалось в Америке. Если человек хочет принести пользу государству военным делом, он должен перестать чувствовать себя солдафоном и стать ВОИНОМ! В России такое, при нынешнем "ГУЛАГе", "товарищах" и красных звёздочках не возможно в принципе. Даже кадетские корпуса -- одна показуха.

P.S.: Моё мнение о нецелесообразности войн как таковых при современном уровне развития дипломатической науки остаётся неизменным.

               

               

Uru

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #78 : 01/04/2005, 22:21:26 »
Масса примеров- от современных Родезии и ЮАР (вся 2я половина 20го века в войнах, причём успешно) до Наполеона который своими призывниками бил как хотел прусских и австрийских контрактников (армии тогда контрактными были, рекруты только у нас и французов после революции а остальные за малолюдством вербовали наёмников)

               

               

Efenstor

  • Гость
Re: После школы - в армию!
« Ответ #79 : 01/04/2005, 22:37:22 »

Цитата из: Uru on 01-04-2005, 22:21:26
Масса примеров- от современных Родезии и ЮАР (вся 2я половина 20го века в войнах, причём успешно) до Наполеона который своими призывниками бил как хотел прусских и австрийских контрактников (армии тогда контрактными были, рекруты только у нас и французов после революции а остальные за малолюдством вербовали наёмников)


С Родезией и ЮАР это были совершенно неизбежные внутренние конфликты: Родезия боролась сначала против англичан, потом против марксистов, а ЮАР против апартеида. Это не войны, а внутренние разборки, вызванные КРАЙНЕЙ нуждой (как если бы у нас, не дай Бог, началась сегрегация всех нерусских). Наполеон сам шёл на поле боя и с него сшибало ядром треуголку, в его время культура и благородное воспитание воинов были на высоте. Ни одно современное государство в мире не может похвалится таким воспитанием и культурой. Да кто бы не пошёл за Наполеоном! По-моему, перед его харизмой блекнет даже Гитлер.

Всё это не сравнения.