Тема: Как нам обустроить армию?

[Valandil›]

Цитата:
При такой концепции - может быть. Хотя я бы заметил, что чистку надо проводить не только среди сержантского, но и, как минимум, среди младшего офицерского состава.


Полностью согласен.

Цитата:
Не совсем: мне кажется, что мы получаем призывника, находящегося на том уровне, на котором сейчас находится рядовой примерно к полугоду службы. Хотя, возможно, после краткосрочного дообучения такого призывника в части его действительно можно сделать сержантом. Что ж, может быть.


Неа. Поскольку к моменту прихода в армию он уже будет иметь навык командования войсковым подразделением вплоть до взвода. Это готовый сержант, и, в будущем, лейтенант. Буде сам того пожелает, конечно.

Цитата:
Тогда я бы не назвал это реформированием ВК. Потому как сейчас ВК готовят младший офицерский состав, а то, о чём ты говоришь - это совсем другой тип навыков. Если же подготовку военных профессионалов (ПВО, инженерные войска, и т.п.) мы оставляем военным учебным заведениям, то кого мы готовим в гражданских ВУЗах?


Конскриптов, обладающих необходимыми навыками для службы в мотопехоте (танковых войсках, ВДВ, etc.) без отрыва от образования. В случае большой войны - готовый рядовой состав. Ибо непрофессионалов-офицеров запаса у нас сейчас - хоть пруд пруди.

               

               

[Комиссар›]

 А я предлагаю такую систему, если угодно - многоступенчатую. Армию предлагается разделить на две части - учебно-призывную и контрактную. Цель первой - массовая подготовка солдат запаса, быстро мобилизуемых в случае войны, во второй служат профессионалы - офицеры, сержанты, спецназовцы. Соответственно и подготовка идет многоступенчатая.

Сначала идет начальная военная подготовка, примерно такая, как по системе Валандиля. Затем - призыв на год, где полгода идет непосредственое обучение, а полгода - служба, но основная цель этого года - все то же обучение. Затем перед отслужившим ставится выбор: либо он уходит в запас, работает, заводит семью, итд, при этом регулярно посещает воинские сборы и в случае войны мобилизуется как рядовой, либо остается на контрактной службе в качестве либо учебно-строевого сержанта, либо курсанта на офицерское звание. При этом в призывной армии разные "полугоды" призыва проживают в различных казармах, что исключает дедовщину полностью. Поведение сержантов также строго контролируется теми же офицерами, которые теперь вовсе не вчерашние студентики, неспособные управиться с солдатами без помощи дедов, а сами прошедшие через учебно-призывную армию и потом училища на офицеров, своего рода деды среди сержантов и пра-прадеды среди солдат.

Плюс к этому ведется ещё и колоссальная идеологическая работа среди солдат по преодолению пережитков прошлого и подъему престижа воинской службы. Для этой цели я предлагаю возродить в армии институт комиссаров, упраздненный в 1942 году, тех самых, которые с маузером. Не секрет, что одна из причин нынешнего разложения армии - именно её безыдейность, солдаты не знают, кому служат - президенту ли Вовке или кучке богачей, наживающихся на воровстве из "чеченских" поставок. Политработа со стороны комиссаров исправила бы этот недостаток идейности.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 23-03-2004, 13:45:53
Сначала идет начальная военная подготовка, примерно такая, как по системе Валандиля. Затем - призыв на год, где полгода идет непосредственое обучение, а полгода - служба, но основная цель этого года - все то же обучение. Затем перед отслужившим ставится выбор: либо он уходит в запас, работает, заводит семью, итд, при этом регулярно посещает воинские сборы и в случае войны мобилизуется как рядовой, либо остается на контрактной службе в качестве либо учебно-строевого сержанта, либо курсанта на офицерское звание. При этом в призывной армии разные "полугоды" призыва проживают в различных казармах, что исключает дедовщину полностью. Поведение сержантов также строго контролируется теми же офицерами, которые теперь вовсе не вчерашние студентики, неспособные управиться с солдатами без помощи дедов, а сами прошедшие через учебно-призывную армию и потом училища на офицеров, своего рода деды среди сержантов и пра-прадеды среди солдат.


Хорошая идея. Но неплохо бы вместо трёх путей к погонам (военная кафедра, военный университет/суворовские училища, выслуга) оставить хотя бы два последних. То есть ввести в предложенную Амартом схему ещё и возможность стать офицером после пяти/шести/семи лет обучения в военном ВУЗе. Плюс к этому, поскольку предармейская подготовка не будет всеобщей, имеет смысл всё же оставлять за прошедшими её в запасе сержантские лычки, а тех, кто пожелает идти служить дальше, возможно, и не пускать вот так сразу автоматически на повышение. Профессиональной армии всё же нужны ещё и рядовые солдаты.

Кстати, возможно, стоило бы ввести у нас в армии французскую систему "биномов" - когда к каждому призывнику прикрепляется старослужащий, помогающий и объясняющий ему всё необходимое. Биномы меняются по первому заявлению.


Цитата:
Плюс к этому ведется ещё и колоссальная идеологическая работа среди солдат по преодолению пережитков прошлого и подъему престижа воинской службы. Для этой цели я предлагаю возродить в армии институт комиссаров, упраздненный в 1942 году, тех самых, которые с маузером. Не секрет, что одна из причин нынешнего разложения армии - именно её безыдейность, солдаты не знают, кому служат - президенту ли Вовке или кучке богачей, наживающихся на воровстве из "чеченских" поставок. Политработа со стороны комиссаров исправила бы этот недостаток идейности.


Увы, так как у нас отсутствует официальная идеология, номер сейчас не прокатит. Возможно, стоило бы переложить комиссарские функции на сержантов и офицеров, сначала сформировав примерную программу такого воспитания.


               

               

[Valandil›]

Цитата:
Как мне кажется, одной из причин появления дедовщины является крайняя физическая неразвитость подавляющего большинства призывников. Чуть более натренированный годом службы дедушка может делать с салагой всё, что угодно. Если в процессе такого воспитания будет поднят физический уровень - это может помочь.


Так-то оно так, да не совсем. В основном причина дедовщины - беззащитность одного молодого солдатика перед сплочённым коллективом старослужащих, горящих желанием отыграться на нём за свои страдания. Двое-трое-пятеро ребят, прошедших предварительную подготовку и объединённых осознанием братства и причастности к одной организации, вполне могут переломить эту ситуацию. А в комплексте с остальными мерами...

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 14:12:51
Так-то оно так, да не совсем. В основном причина дедовщины - беззащитность одного молодого солдатика перед сплочённым коллективом старослужащих


Да, разобщённость призывников я, конечно, тоже имел ввиду.

Кстати, а не напоминает ли тебе предложенная тобой система ДОСААФ?
И, кстати, не в курсе, что нынче с ОСТО РФ?

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 14:05:41

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 23-03-2004, 13:45:53
Плюс к этому ведется ещё и колоссальная идеологическая работа среди солдат по преодолению пережитков прошлого и подъему престижа воинской службы.

Увы, так как у нас отсутствует официальная идеология, номер сейчас не прокатит.


Да, об этом я и говорил - нужно очень активно вести работу по изменению имиджа солдата и офицера.

Однако, следует учитывать, что менять имидж можно как минимум с одновременной борьбой против отрицательных черт армии - иначе пропаганда будет всего лишь ложью и даст в итоге обратный результат.

Предложение Amarth'а мне в целом нравится.
Беда же в том, что крайне непохоже, чтобы нынешняя власть двигалась по сколько-нибудь похожему пути...

               

               

[Valandil›]

А то.   Заодно она напоминает и пионеров, и бойскаутов, и любую молодёжную военизированную организацию.

Просто я пытаюсь придумать, как бы её интегрировать в нынешний образовательно-воспитательный процесс.

С ОСТО вроде всё нормально, живёт и пашет. И, кстати, подвижки в нужном направлении делаются: http://news.iof.ru/lenta.ru/2003/12/11/55 (http://news.iof.ru/lenta.ru/2003/12/11/55)

Штука в том, что необходимо принять единую государственную программу, объединив все эти локальные общества в одну организацию со своей символикой и уставом. Ну и, соответственно, вести пропагандистскую работу по улучшению имиджа армии.

               

               

[Эотан›]

Друзья, у меня создалось впечатление будто бы речь идет вообще не о сегодняшней российской армии со всеми ее недостатками, а о довольно-таки благополучной. Имхо, это далеко не так. И я бы предложил следующую последовательность (ставя ее перед началом предложенны вами всеми преобразований, с которыми в принципе не спорю).
Первый шаг, с которого следует начать - это сделать военный бюджет максимально прозрачным и подконтрольным налогоплательщику.
Второй шаг - суровая чистка высшего офицерского состава.
Третий - чистка по нисходящей офицерского и сержантского состава.
А вот потом можно начинать работать над имиджем армии. Можно и комиссарскую службу подключать.
Одновременно заниматься повышением доли/размера военного бюджета, т.к. все будут видеть целевое использование средств.
А вот тогда уже можно будет вводить строгий отбор в армию, и не будет нужды в отлове призывников.
Единственное "но" - мое предложение малоосуществимо, потому что имхо никто и не будет реформировать армию на самом деле. Слишком уж сильно лобби тех, кого нынешнее положение устраивает (и тех, кто отсеялся бы в ходе шага первого). И позорные случаи типа увода у ракетчиков нового дома под семьи генштабистов будут продолжаться в обозримом будущем...  

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 14:24:57
Единственное "но" - мое предложение малоосуществимо, потому что имхо никто и не будет реформировать армию на самом деле. Слишком уж сильно лобби тех, кого нынешнее положение устраивает (и тех, кто отсеялся бы в ходе шага первого). И позорные случаи типа увода у ракетчиков нового дома под семьи генштабистов будут продолжаться в обозримом будущем...  


Вот-вот.
По моему ощущению, сейчас в армии процент честных людей (ничего, что я так пафосно?) - именно среди офицеров и генералитета - весьма мал.

Армию надо реформировать со всех сторон. И не так, как это "произошло"с МВД, где начали следствие над несколькими "оборотнями".

               

               

[Valandil›]

Эотан, "подконтрольным" - это как?

Да, и кто реформировать офицерский состав-то будет? Гражданске чиновники? Спасибо, не надо.

Вадим, нет. Очень велик. Но грязь всегда заметна, а вот чистота воспринимается как-то... привычнее, что ли. К тому же армия - зеркало общества. Пофигизм в обществе - пофигизм и в армии. В обществе считается нормальным рентабельные заводы продавать за бесценок - и в армии оружие будет уходить "налево". Проблемы взаимосвязаны.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 24-03-2004, 17:29:37
Эотан, "подконтрольным" - это как?

Да, и кто реформировать офицерский состав-то будет? Гражданске чиновники? Спасибо, не надо.


Подконтрольным - это чтобы лично любой из нас мог видеть, что уплаченные им налоги ушли именно на армию и не потрачены абы как и абы куда. А сейчас кучка хомяков с лампасами (привет генералу Олейнику!) делает с военным бюджетом то, что считает нужным.  
А вот как раз гражданские и должны реформировать армию, ибо у них не будет корпоративности и предвзятости. Ну, в крайнем случае реформировать, прислушиваясь к консультациям профессиональных военных. А иначе не будет вообще никакой реформы - уж больно повязаны все военные, кто сейчас занят ею...
Единственно только что нынешние чиновники - не лучший вариант для любого вида реформ  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Гражданске чиновники? Спасибо, не надо.

А можно аргументировать эту точку зрения? Какие именно существенные черты собственно военных чиновников дают им абсолютное право на реформирование офицерского состава?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 18:09:53
Подконтрольным - это чтобы лично любой из нас мог видеть, что уплаченные им налоги ушли именно на армию и не потрачены абы как и абы куда. А сейчас кучка хомяков с лампасами (привет генералу Олейнику!) делает с военным бюджетом то, что считает нужным.  



Нет, это я понимаю. А какими именно средствами будет осуществляться контроль? И главное - кто его будет осуществлять?

Цитата:
А вот как раз гражданские и должны реформировать армию, ибо у них не будет корпоративности и предвзятости. Ну, в крайнем случае реформировать, прислушиваясь к консультациям профессиональных военных. А иначе не будет вообще никакой реформы - уж больно повязаны все военные, кто сейчас занят ею...
Единственно только что нынешние чиновники - не лучший вариант для любого вида реформ  


Так, может, прдоставим реформировать армию профессиональным военным? Прислушиваясь к консультация гражданских чиновников? Чтобы знать нужды армии и специфику её действия и самих внутриармейских отношений, необходимо быть именно профессиональным военным.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Вечер on 24-03-2004, 18:47:56
А можно аргументировать эту точку зрения? Какие именно существенные черты собственно военных чиновников дают им абсолютное право на реформирование офицерского состава?



Ну, собственно, я уже ответил Эотану выше. Профессиональные военные представляют себе, как сделать армию боеспособной - они сами в боях участвуют и бои планируют, и потому могут лучше судить, насколько офицер, обязанный этим заниматься, подходит для этого. А для отсутствия злоупотребления хорошо бы ввести гражданский контроль.

Попросту говоря, если лейтенант Иванов ругается на солдат матом, но при этом до сих пор за месяц боёв не потерял ни одного солдата, уничтожив полсотни бандитов - этот кадр для армии гораздо лучше, чем лейтенант Петров, который называет солдат исключительно на "вы", вместо нарядов читает им лекции о том, что так делать не надо, но в роте у него уже остался только каждый второй, а окрестные жители уже гуляют по вверенной ему для охраны территории с АК (который, как известно, в Чечне давно является частью национального костюма ). И первого будут куда больше любить и уважать солдаты, чем второго, и часть его будет более боеспособна. И никто на войне на него за "тыканье" и матерщину не обидится. А чтобы не обижались в тылу, неплохо бы к лейтенанту Иванову приставить на первых порах дядю Сидорова, который ему будет разъяснять, что так делать не надо.

И так - пока у нас не сформируется заново здоровый офицерский корпус, который сам будет регулировать взаимоотношения внутри себя.

               

               

[Комиссар›]

Цитата:
Хорошая идея. Но неплохо бы вместо трёх путей к погонам (военная кафедра, военный университет/суворовские училища, выслуга) оставить хотя бы два последних. То есть ввести в предложенную Амартом схему ещё и возможность стать офицером после пяти/шести/семи лет обучения в военном ВУЗе. Плюс к этому, поскольку предармейская подготовка не будет всеобщей, имеет смысл всё же оставлять за прошедшими её в запасе сержантские лычки, а тех, кто пожелает идти служить дальше, возможно, и не пускать вот так сразу автоматически на повышение. Профессиональной армии всё же нужны ещё и рядовые солдаты.



В таких высококлассных подразделениях, как спецназ, которые будут целиком профессиональными, имеет смысл держать только офицеров. А в таких войсках как ВДВ или подводный флот, которые тоже имеет смысл сделать профессиональными, вполне себе логично иметь профессиональных рядовых.

Цитата:
Увы, так как у нас отсутствует официальная идеология, номер сейчас не прокатит. Возможно, стоило бы переложить комиссарские функции на сержантов и офицеров, сначала сформировав примерную программу такого воспитания.



Так курс-то идет на воссоздание России! Не создаст идеологию Вовка Генбай, а он скорее всего не создаст - так придут на его место другие и создадут.

               

               

[Вечер›]

2Valandil
Два положения:
1) "Ихтиологу не обязательно становиться рыбой" - безусловно, текущее руководство по ведению военных действий боевые офицеры представляют себе лучше, чем гражданские специалисты. Но, во-первых, всегда необходим взгляд со стороны, хотя бы как равноправный (и публичная дискуссия, чтобы все это работало, разумеется), а во-вторых, общее устройство армии и офицерского корпуса в частности от ведения боевых действий в голове не формируется. Это формируется от теоритических разработок, в которых сегодня российские военные уступают гражданским специалистам.
2) На западе давно разработана и применяется теория взаимоотношений государственных институтов. Одна из главных ее аксиом звучит так: "Любой институт имманентно сопротивляется модернизации" (собственно больше я об этой теории ничего и не знаю :-)). Так вот, интересующий нас институт сопротивляется модернизации еще и в силу его традиций в нашей стране, так что участие людей со стороны просто необходимо.

P.S. Представление о том, что для гражданских специалистов важно именно обращение "на вы", а не профессионализм офицера, мне кажется странным. (Хотя крайнее пренебрежение культурой обращения с подчиненными для российской армии за всю ее историю было в высшей степени характерно.)

               

               

[Brunhilda›]

после появления в части лейтенанта Иванова некоего тов. Сидорова, тут же воспринятого как стукача и политинструктора, в часте либо начнутся потери личного состава в лице тов. Сидорова, или прекратятся случаи появления лейтенанта Иванова в трезвом виде.

учить стилю обращения надо, и не в "выканье" тут дело. Дедовщина это ведь не "тыканье" да?

               

               

[Mithrandir›]

   Рефoрмa aрмии нaчинaется с рефoрм в oбществе.  Ктo-тo умный скaзaл, чтo aрмия есть oтрaжение сoстoяния oбщественнoгo здoрoвья.  Aрмия не мoжет существoвaть oтдельнo oт oбществa из кoтoрoгo oнa нaбирaется, блaгoпoлучие кoтoрoгo oнa зaщищaет.  O кaкoй дисциплине, вoеннoй пoдгoтoвке и увaжении между вoеннoслужaщими мoжет идти речь, если в стрaне имеет местo нaциoнaльнaя рoзнь, рaзлaженa экoнoмикa, a президент - "пoжизненный"?  
       
  p.s.: Прoстите, если выскaзaлся резкo, нo уверяю вaс - пoдoбные выскaзывaния не являются результaтoм влияния "империaлистическoй прoпaгaнды," a скoрее - рoссийских гaзет.  Или мoжет в них чтo-тo не тaк пишут? :-)

               

               

[Valandil›]

Да, сорри, я привёл слишком натянутую аналогию. Вечер, Brunhilda - респект. В таком случае имеет смысл формировать смешанные комиссии, как вы полагаете?

Mithrandir, возрождение армии - лишь одна из нитей, из которых сплетается толстый канат государственной власти. Не только от состояния общества зависит состояние армии - обратное тоже верно. Те, кто служит сегодня в армии, станут после службы полноправными гражданами общества. Всё взаимосвязано.

ЗЫ. С чего это у нас президент "пожизненный"? Я что-то упустил? И откуда это у нас межнациональная рознь в масштабах всей страны?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 25-03-2004, 18:23:59
Так курс-то идет на воссоздание России! Не создаст идеологию Вовка Генбай, а он скорее всего не создаст - так придут на его место другие и создадут.



Беда в том, что все мы тут придерживаемся совершенно разных политических взглядов. Мы с тобой - левые, Вечер и Эотан - правые. Общую идеологию мы тут вряд ли выработаем. Это тема другого треда.