Тема: Язычество

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 10-08-2004, 09:23:55
Кир, убийство - это преступление. Спорить будете?


Разговор был о жертвоприношениях (человеческих).

В рамках "язычества" это очень даже не преступление.

Так всё же, что лично Вы имеете против человеческих жертвоприношений?

               

               

[Мёнин›]

Kir, то и имею. Если по-вашему убийство - не преступление, прочитайте, что ли, уголовный Кодекс, или конституцию, при чём, не сильно важно, какой цивилизованной страны...

Если данное язычество несовместимо с цивилизацией - на фига такое язычество, а?..

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 11-08-2004, 09:06:09
Kir, то и имею.


А конкретнее?


Цитата:
Если по-вашему убийство - не преступление, прочитайте, что ли, уголовный Кодекс, или конституцию, при чём, не сильно важно, какой цивилизованной страны...


Ну давайте возмем США (как страну стоящую в авангарде цивилизованности).
Там и убийство - преступление и смертная казнь имеется.


Цитата:
Если данное язычество несовместимо с цивилизацией - на фига такое язычество, а?..


А нафига такая цивилизация?
Почему выбор падает именно на "цивилизацию"?
Обоснуйте.

               

               

[Мёнин›]

Кир, что убийство - преступление. В странах ЕС, и в России, насколько я понимаю, по их требованию, на смертную казнь наложен мораторий, или где-то отменена совсем. Как и вряде штатов США.

Видите ли, в рамках цивилизации у нас живёт 99,99% населения земного шара. В рамках архаичных религиозных представлений - ну, от силы процентов десять. Если не меньше.
И ради негров, которых я в жизни не видел, и уродов, которые практикуют человеческие жертвоприношения в цивилизованных городах, всё население Земли должно отказаться от цивилизованной правовой системы?..

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 12-08-2004, 09:09:21
Кир, что убийство - преступление. В странах ЕС, и в России, насколько я понимаю, по их требованию, на смертную казнь наложен мораторий, или где-то отменена совсем. Как и вряде штатов США.


Что не помешало ряду стран ЕС послать своих солдат в Ирак.

Цитата:
Видите ли, в рамках цивилизации у нас живёт 99,99% населения земного шара. В рамках архаичных религиозных представлений - ну, от силы процентов десять. Если не меньше.


Вы предлагаете ущемлять их права?

Цитата:
И ради негров, которых я в жизни не видел, и уродов, которые практикуют человеческие жертвоприношения в цивилизованных городах, всё население Земли должно отказаться от цивилизованной правовой системы?..


Нет конечно.

Но всётаки, ответте на вопрос - почему вы считаете человеческие жертвоприношения - "злом"?

               

               

[Мёнин›]

Кир, так же ни в одной исторической культуре, это же относится к современным либеральным законам, убийство из самозащиты не является преступлением.

Солдат на войне, думается мне, не станет расстреливать человека, который ему ничего не делает. А только того, который сам вышел с оружием в руках - в обратном случае, или, например, в случае мародёрства, солдата ждёт трибунал, который к нему может оказаться жёстче, чем в аналогичном случае в мирное время - суд к мирному человеку.

И всё правильно.

Кир, для чего вам надо объяснять такие очевидные вещи?

Возьмём проще:
Некая тоталитарная секта Х (можно ещё и У, но не суть) ловит на улице прохожего, преуспевающего сравнительно человека, уговаривает (добровольно!.. Ну, или с применением НЛП) пройти с ними, там рассказывает, какая замечательная у них вера, а к ночи приносит его в жертву. С его распиской, что он этого и хотел.

Вы думаете, эта расписка убедит родственников погибшего в том, что преступление совершено не было?

Аналогично, пытки и мучения при казни, явно не приветствуются современным законодательством.

Если же секта А готова медитировать над фактом того, что кого-то посадили на электрический стул - это её личное дело. Свобода вероисповедания и всё такое.
А вот попытка выкрасть этот труп после процесса может означать ряд административных нарушений, и, кроме того, надругательство.

Кроме того, Кир, надеюсь мне не надо объяснять, что, если каждый человек в одиночку совершит по одному убийству (другого человека), Земля останется без людей? Это - объективный показатель вредности убийства как понятия.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 14-08-2004, 09:13:20
Кроме того, Кир, надеюсь мне не надо объяснять, что, если каждый человек в одиночку совершит по одному убийству (другого человека), Земля останется без людей? Это - объективный показатель вредности убийства как понятия.


Это Вы так доказываете, что культы, к котрых приняты ритуальные убийства не мугут существовать принципиально?
Протсо они мнгоновенно самоуничтожаются?

Не надо подменять понятия, и пытаться вместо "жертвоприношение" ставить "одиночку совершит по одному убийству".

Вы можите в двух предложениях ответить - почему лично Вы не приемлите человеческие жертвоприношения? Или вам просто необходимы для этого "либеральные страны"?

Я - подам пример от себя - по тому что "Бог так сказал", по той же причине для меня неприемлемо любое язычество.

               

               

[FATALERROR›]

Цитата из: Kir on 14-08-2004, 09:33:40

Цитата из: Мёнин on 14-08-2004, 09:13:20
Вы можите в двух предложениях ответить - почему лично Вы не приемлите человеческие жертвоприношения?


Разрешите вмешаться!Всё во вселенной состоит из одинаковых атомов,и разница,между живым и не живым--ничтожная искра ,частица огня Высшего Замысла.Погасить её--кощунство перед Мирозданием.  Вот,вроде-бы,в двух предложениях                              
Насчёт цивилизации.На земле,кроме человека--миллионы видов живых существ.Пытки и жертвоприношения,между тем--чисто человеческая болезнь.Вот она--цивилизация.
На счёт язычества.Северный шаманизм,с точки зрения христианства--язычество,однако человеческие жертвоприношения в нём--скорее, нечто экстраординарное.Христианство же,в средние века,практиковало сожжение на костре,пытки и т.п.Опять-же,для христианства характерны двойные стандарты--крестили"язычников"огнём и мечём.

Ни в коем случае,не хочу оскорбить,чьи бы то ни было религиозные взгляды!
А сказать,я хотел вот что:неважно--во что ты веришь,важно,что ты за человек,и как ты свою Веру понесёшь. Спасибо,что выслушали



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: FATALERROR on 14-08-2004, 21:30:12
А сказать,я хотел вот что:неважно--во что ты веришь,важно,что ты за человек,

     Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу тебе, кто ты.

               

               

[Мёнин›]

Как уже говорили очень много раз, человеческие жертвоприношения в южных языческих традициях были делом не исключительным. В друидических - это посадник сказал, пусть он комментирует...

А уничтожение политическое (военное, судебное) не является жертвоприношением, поскольку делается властью. Вы ещё скажите, что сожжение людей в крематориях Освенцима было жертвоприношением какому-нибудь языческому (или христианскому) богу...


Kir, очень хороший повод "Бог так сказал". Увы, так можно сказать очень о многих вещах - в том числе, и о физическом уничтожении язычников по факту вероисповедания ("ворожеи не оставляй в живых" и т.п.).

Т.е. не это является правильным, потому что так сказано в Библии, а в Библии так сказано, потому что это является правильным.
Греховность, если хотите, убийства, следует из объективных причин; собственно, не было ни Моисея, ни Библии, и Бог об убийстве ещё не говорил, когда Каин убил Авеля, так?..

               

               

[FATALERROR›]

Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2004, 07:26:09

Цитата из: FATALERROR on 14-08-2004, 21:30:12
А сказать,я хотел вот что:неважно--во что ты веришь,важно,что ты за человек,

     Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу тебе, кто ты.


Суть идеи--не более важна,чем те,кто за этой идеей стоит.Верить в одно и тоже,могут АБСОЛЮТНО разные люди.
То Мёнин.Фашисты были завёрнуты на мистике.Массовое уничтожение людей,СКОРЕЕ ВСЕГО,было жертвоприношением.
Вы правы:политическое уничтожение--не является жертвой.Но является уничтожением.
Я же--лишь выразил своё отношение к убийству...
С уважением,ErROr.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 15-08-2004, 09:13:29
Греховность, если хотите, убийства, следует из объективных причин;

Так назовите эти "объективные" причины.
Этого я и добиваюсь вот уже какое сообщение...


               

               

[posadnik›]

Симагин Гендо.

Ну вот снова-здорово.


      Мы вообще-то говорим пургу про язычество. А для тех, кто в танке, объясняю: это место для аргументированного спора. А ваших определений язычества я не вижу

Повторяю, дла тех, кто в танке. Определения язычества вообще НЕТ. И вести обсуждение можно лишь очертив совокупность каких конкретных культов (заведомо не всех) будет включаться в УСЛОВНОЕ название "языческие культы". Поэтому с моей стороны НЕ БУДЕТ опредлеения язычества. В десятый, если не больше, раз повторяю, что само слово "язычество" есть понятие эфемерное, созданное во времена дуалистических култьтов, когда отношение к иноверцам сильно отличалось от теперешнего.

Вопрос: а где найти нормальных язычников, если они шифруются?

Зачем? Чтобы перстами в раны потыкать, аки Никодим? Сейчас идет процесс формирования хотя бы робких и частичных, но общих положений язычества в ЭТОЙ СТРАНЕ И СЕЙЧАС. Комментировать процесс складывания всего этого - можно, но это заведомо беспроигрышная лотерея - болезней роста в начале любого кудльта/веры/этноса всегда навалом. Из того, что есть - я вам с Менином даю примеры, которые выходят далеко за рамки вашего круга общения. Чем вы недовольны?

Разница есть. Но религия, с одной стороны, входит в обычаи, с другой - влияет на них. Причем, если религия традиционная - степень ее влияния достаточно высока. Вопрос: что за религия могла быть при таких обычаях?

Какая угодно. Вполне себе кошерные митраизм и маздеизм на Тибете в VII веке трансформировались в бон, так ужаснувший комментаторов Рериха.

     Ага, пришли монголы судить русских по монгольским законам. И почему все тогда так на христианских рыцарей наезжают...

Между тем, вполне авторитетные востоковеды высказывают мнение, что даже монгольский поход на Хорезм и далее на запад был вынужденным, из-за необходимости следовать монгольскому обычаю, сформулированному в Ясе - ведь и в Хорезме произошло ровно то же самое, в городе Отрар был уничтожен монгольский караван. А дальше - эффект домино.

И в отношениях человек-природа язычество не подходит. По причине панпсихизма, приписывающего природе то, чего там нет.

Повторяю для идиотов. Панпсихизм - вполне конкретное наполнение очень четко ограниченного круга языческих культов, и далеко не всех. А насчет того, что есть и чего нет в природе - мне бы вашу железобетонную веру в то, что "акулов не бывает".

В отношениях человек-человек? А каким образом какая-то "вера в предков" может способствовать им? Только для родственников.

Например, в нашем обществе ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС это выполнило бы цементирующую роль. Общество должно знать, что такое "мы". Пока что общество хорошо знает, что такое "я".


   И какой  у Вас критерий? У меня два критерия:
1. Логическая стройность и непротиворечивость.
2. Наличие реальных результатов.
   По обоим критериям язычество проигрывает христианству

А это просто пустое словоизвержение. Никогда не поверялась область веры логикой. Это удел юношеского максимализма. А насчет реальных результатов - например, заведомо ЯЗЫЧЕСКИЕ даосы творили чуде а профессионально. А не менее ЯЗЫЧЕСКОЕ конфуцианство прекрасно цементировало общество. Позволю себе напомнить и о шаманах, неплохо представивших возможности измененного состояния психики. А если речь об общественном эффекте - так неэффективная религия уступает место более эффективной - как произошло с некогда сверхпопулярным митраизмом в Риме.

Хорошо, не язычник, а как там сторонники этого культа себя называют. Тогда?
А тогда просто не возникнет такого вопроса  - "а что нужно знать, чтобы записаться в верующие". Вера не зависит от комплекса знаний о предмете веры. Мы не можем сказать, кто верил больше - жрецы высших степеней посвящения или рядовые миряне.


    А чем проповедование истин отличается от просвещения масс?

Тем, что в известном нам язычестве любое знание надо заработать. Шаман должен родиться шаманом и пройти обучение, прежде чем емук откроется мир духов. Митраист должен пройти немало уровней мистерий, чтобы приблизиться к пониманию предмета веры - каждый раз поворачивающегося по-новому. Вываливание в массы сокровенного знания о предмете веры - это в лучшем случае бисер перед свиньями. В худшем - профанация и искажение, вплоть до появления многочисленных анти-культов и сект. У Симашко в "Маздаке" показан такой процесс на примере развития и "выхода в массы" персидского маздеизма.

Ну и что надо сделать, чтобы быть язычником?

Кы-ласс. Ничего. Сущая мелось. Верить. Как правило, все остальное приходит как результат веры. а не как ее причина.

Вера - человека - найдет - сама.  
      Что значит: "найдет сама"? Произойдет просветление?
У меня раз за разом появляется ощущение, что я объясняю слепому, что такое радуга. Это можно назвать просветлением. Можно назвать иначе. Суть от этого не меняется. Это как любовь. Можно называть ее на все лады, включая непечатности - но ее ни с чем не спутаешь, когда она придет и рухнет на тебя.

Он был тем еще типом. Европейцы его, видите ли, не устраивают, а монголы устраивают!
Госпыдя, что за детский сад... Да, не устраивали. И очень мудро, между прочим, поступил. Для справки: уже в начале XIX века вымирали последние старики, говорившие на языках некогда многочисленных западных славян, ассимилированных немцами. Русский язык на территории бывшей Золотой Орды звучит до сих пор.

Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.
    А вот это для меня новость. Вы с датировкой не напутали?
Ты и этого не знаешь. Парное человеческое жертвоприношение, кажется, в марте или мае. Мужчина и женщина. Аполлону. Пятый век до нашей эры. Как я понял, это последний или один из последних обрядов, требовавших человеческих жертв, причем, ежегодно, как в случае с нашей Купалой и, возможно, Масленицей.

Не понял аналогии. Если я игнорирую быка, я не прыгаю перед ним.

Еще как прыгаешь. Гордо говоря, что ты в это не веришь, а все, что делают те-то и те-то - лабуда. Что характерно, тот же панпсихизм, хотя и в ограниченном виде, приходит к огромному числу людей, которые вынужлдены много ходить по лесам. Те же геологи имеют очень разветвленные традиции плавно переходящие в суеверия. А также подобное осторожное отношение характерно и тем, чья работа связана с риском ("суеверие всяческих спецназов и разведчиков" отмечалось даже атеистической насквозь советской литературой).


  Именно традиция и делает религию религией, а не набором фраз уличного гуру.
     Извините. Вот я придумал что-то новое. По вашим понятиям, это глупость - традиции же нет?
    А глупость, паровторяемую сто или тысячу лет подряд вы считаете достойной веры...
Что делает народую песню достойной интереса? То, что она прошла тысячи фильтров - поющих ее людей, которые окатали все острые углы, сгладили все шероховатости, а заодно дали гарантию, что она действительно интересует многих. Сегодня очень мало песен можно назвать народными даже спустя несколько лет - слишком мал срок, не видно, родила ли эта песня свою традицию. То, что придумано вчера, не прошло ровно никакой обкатки. То, что существует хотя бы несколько поколений, уже прошло некоторую проверку на прочность. Сто с чем-то лет назад мормонов в США отстреливали как бешеных собак. Сегодня штат Юта практически официально живет по мормонским правилам. Когда нечто придуманное вчера, прошло испытание на прочность и создало традицию - это уже не новодел. Со всеми отсюда вытекающими. Зачатки этого процесса по отношению к язычеству, я в последние 5-10 лет вижу своими глазами. Если атомизация общества не помешает, традиция таки появится.



               

               

[posadnik›]

Мёнин.

Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.  

Итак, древнегреческое язычество целиком и полностью неприемлемо, по этой причине.
Интересно, сколько мне еще нужно писать ответов на несколько экранов, чтобы оппонент признал, что религия, исповедуемая давно вымершими древними греками, нам не подходит?

Естественно. Потому что мы - не они, воинственные дорийцы, захватившие некогда процветавшую Аттику, а потом на радостях упавшие до каменного века. Мы живем  В РЕЗУЛЬТАТЕ много из того, до чего додумались и древние греки-ахейцы, и древние греки-дорийцы, и их духовные наследники - римляне.

Позвольте, а вам не важен моральный уровень вашего начальства или, наоборот, тех, кого вы берёте на работу?..
Вам было бы совсем не важно, что начальство измывается над вами, явно пол-зарплаты удерживает, и т.д?..
Я именно это понимаю под "моральным уровнем".

Демагогия, причем достаточно дешевая. Нигде в мире работодателя и работника не связывают отношения ВЕРЫ. Равно как и в известных языческих культах боги "измываются" над человеком, как правило, куда менее активно, ибо человек от богов зависит очень слабо. Не более чем от других людей (не прямого начальства).

ЗЫ. А в моём круге общения отнюдь не "молодые люди" (между 5ю и 20ю годами ни одного язычника вообще не знаю), а, в основном, интеллигентные люди, 40-50 лет примерно, волхвы в своей общине, и вот они вразумительно мало чего могут сказать.

Попросите любого внятного человека 20-30 лет подробно и литературно (без повторения одних и тех же фраз и оборотов) рассказать как происходит его любовные игры, от начала прелюдии, до собственно коитуса. Не сможет. Нет в руском языке достаточного количества лексем на эротическую тему, аналогично и с предметом веры. Все, что есть - заимствовано из христианства, либо, в лучшем слоучае, опирается на "Велесову книгу", которая сама по себе произведение художественное и антихристианское (в том же плане, в каком боновские тексты VII века были вынуждены и отторгать вторгшийся на Тибет буддизм, и опираться на него при создании собственного понятийного аппарата. Ну нет даже у волхвов еще общего языка - каждая община рожает этот язык сама. Естественно, что пока эти общины не встали на ноги и не начали равноправные отношения с другими (а это сейчас проблема хоть для партийного, хоть  для ролевушного, хоть для религиозного контингента) - не будет у них внятного общего языка. Рано. Объект веры примерно понятен, причем изрядно фрагментарен просто от того, что процесс в самом начале, а вот его истолкование, отточенные формулировки и проведение всех и всяческих граней и смыслов - ну подождите ж вы, бога ради.

Да, по-Вашему, Вера может быть только с детства. Я, а также Апостол Павел, все остальные апостолы, плюс почти все первые христиане, ряд священников, монахов и монахинь современной КЦ, с вами никак не могут согласиться...

Ваше коллективное право. Верой и духовной жизнью христианство стало в результате усилий первых христиан. Реально - лишь при их детях и внуках, не раньше. Апостолы не равноценны пастве, семя во время сева не равно урожаю.
А тему сейчас открою, если движок позволит.

"Доказательства духовности язычества"? Это?

Читал я его, и даже некогда отписал, что думал. Повторю еще раз.
Начинается с откровенного вранья и заведения оппонента в состояние флеймогенеза. Человек, кичащийся своим научниым подходом, в первых словах треда заявил о равенстве "отсутствия доказательства" и "доказательства отсутствия". Это не просто несерьезно - это начало разговора с откровенной лжи. Далее ее только прибывает. Я уже вспомнил этот милый тред, я в него заглядывал, зажав нос. Особенно меня умилило, что автор треда оговорил свободу от каких-либо этических систем, оценивая предметы веры. Это болеее чем нигилистично и неконструктивно по отношению к любой вере - заведомо ставить себя в положения "я тут типа независимый наблюдатель". Ну, и просто явное неведжество в некоторых вопросах. Космогонический миф и в греческом язычестве восстанавливается  с огромным трудом. Советую почитать что-нибудь немурзилочное, и не Куна.Равно как и чудный тезис, что "неоязычество не является единой системой, как толкинизм". Я плакалъ.
Равно как и от аргумента, что у язычества нет документов, и Папы нет, чтобы всеми руководил, значит язычество неполноценно. ПВЛ, значить, уже отменили. Ню-ню.

И еще о насквозь прагматической мотивации общения язычника с богом в том шизофреническом треде - читайтке концовку апулеевского "Золотого осла". Вот уж воистину прагматика, блин!
-------------------------------

А насчет вашего спора с Киром - тоже до предела странное непонимание оппонента.

Если в обществе приняты жертвоприношения - преступление ли это?
Если мы судим общество прошлого по современным законам - правы ли мы?
"Воздастся каждому по вере его" - можно ли это отрицать?

Каждый раз, когда при оценке неких греховностей некой веры мы делаем вид, что стоим на нейтральной позиции - это словоблудие и гидрометеоризм, какими бы "объективными законами" эти ни прикрывалось. Человеческие жертвоприношения в аграрных культах прошлого объясняются чем угодно, только не желанием набить как можно больше неповинных жертв.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: posadnik on 17-08-2004, 15:32:38
Повторяю, дла тех, кто в танке. Определения язычества вообще НЕТ. И вести обсуждение можно лишь очертив совокупность каких конкретных культов (заведомо не всех) будет включаться в УСЛОВНОЕ название "языческие культы". Поэтому с моей стороны НЕ БУДЕТ опредлеения язычества.

    А почему? Вы не можете так определить язычество, чтобы отсечь весь мусор и оставить то, что в язычестве действительно ценно?
Цитата:
Вопрос: а где найти нормальных язычников, если они шифруются?
Зачем? Чтобы перстами в раны потыкать, аки Никодим? Сейчас идет процесс формирования хотя бы робких и частичных, но общих положений язычества в ЭТОЙ СТРАНЕ И СЕЙЧАС. Комментировать процесс складывания всего этого - можно, но это заведомо беспроигрышная лотерея - болезней роста в начале любого кудльта/веры/этноса всегда навалом. Из того, что есть - я вам с Менином даю примеры, которые выходят далеко за рамки вашего круга общения. Чем вы недовольны?

     Вы приводите в пример каких-то абстрактных для нас с Менином ваших знакомых и тибетских шаманов.
    А зачем нужны нормальные язычники? А помощь язычникам не нужна? Если кто-то отказывается от помощи, он или силен, или дурак, или сволочь. Сильными они не являются - судя по количеству низкокачественных язычников. Следовательно - дураки либо сволочи. Объяснять, чем плохи те и другие, или сами догадаетесь?
Цитата:
Между тем, вполне авторитетные востоковеды высказывают мнение, что даже монгольский поход на Хорезм и далее на запад был вынужденным

    Угу. У Чапека вот есть рассказ про Александра Македонского - там Александр доказывал, что все его завоевания были вынужденными.
Цитата:
 из-за необходимости следовать монгольскому обычаю, сформулированному в Ясе

     Вот оно, ваше язычество. Из-за каких-то божков перться на край света, причиняя огромные разрушения.
Цитата:
А это просто пустое словоизвержение. Никогда не поверялась область веры логикой.

    Это по-Вашему так. Логикой можно поверять почти все, что угодно, а вот отказ от логической проверки - является косвенным доказательством лживости.
Цитата:
 А насчет реальных результатов - например, заведомо ЯЗЫЧЕСКИЕ даосы творили чуде а профессионально.

     Вы уверены, что это были чудеса, а не фокусы какие-нибудь?
Цитата:
 А не менее ЯЗЫЧЕСКОЕ конфуцианство прекрасно цементировало общество.

    Не факт, что цементирование общества - это вообще хорошо. К тому же, почему сейчас китайцы в массовом порядке едут из Китая? Причина - в культуре, из-за которой Китай отстал от Европы.
Цитата:
Тем, что в известном нам язычестве любое знание надо заработать. Шаман должен родиться шаманом и пройти обучение, прежде чем емук откроется мир духов. Митраист должен пройти немало уровней мистерий, чтобы приблизиться к пониманию предмета веры - каждый раз поворачивающегося по-новому.

    Все это, в конечном итоге, ведет к застою и жреческой монополии на знания.
Цитата:
 Вываливание в массы сокровенного знания о предмете веры - это в лучшем случае бисер перед свиньями. В худшем - профанация и искажение, вплоть до появления многочисленных анти-культов и сект.

     Положительные эффекты также наблюдаются: благодаря общедоступности, знания о богах становятся доступны талантливым людям, которые были прежде лишены этих знаний - жрецы им их не давали. Всякие сектанты - они без веры были бы гне лучше, и с ними все рано пришлось бы что-то делать. А вот помощь талантов, вроде апостола Павла или блаженного Августина - оказывает весьма благотворное влияние. К тому же, закрытие знаний в узком кругу ведет к формализации веры - что также способствует деградации.
Цитата:
Ну и что надо сделать, чтобы быть язычником?
Кы-ласс. Ничего. Сущая мелось. Верить. Как правило, все остальное приходит как результат веры. а не как ее причина.

    Так в том и проблема, что невозможно поверить.
Цитата:
 Это можно назвать просветлением. Можно назвать иначе. Суть от этого не меняется. Это как любовь. Можно называть ее на все лады, включая непечатности - но ее ни с чем не спутаешь, когда она придет и рухнет на тебя.

    Да ну? Существует полно людей, которые думали, что любят - а потом разочаровывались. То же и с верой.
Цитата:
 Для справки: уже в начале XIX века вымирали последние старики, говорившие на языках некогда многочисленных западных славян,

    А сербы и поляки - это уже и не славяне?
 
Цитата:
  Те же геологи имеют очень разветвленные традиции плавно переходящие в суеверия. А также подобное осторожное отношение характерно и тем, чья работа связана с риском

      А к чему вы это говорите?
Цитата:
Что делает народую песню достойной интереса? То, что она прошла тысячи фильтров - поющих ее людей, которые окатали все острые углы, сгладили все шероховатости, а заодно дали гарантию, что она действительно интересует многих.

     Портит народ песни. Для примера - песни про качающуюся рябину или умирающего ямщика.
Цитата:
 Сегодня очень мало песен можно назвать народными даже спустя несколько лет - слишком мал срок, не видно, родила ли эта песня свою традицию. То, что придумано вчера, не прошло ровно никакой обкатки. То, что существует хотя бы несколько поколений, уже прошло некоторую проверку на прочность. Сто с чем-то лет назад мормонов в США отстреливали как бешеных собак. Сегодня штат Юта практически официально живет по мормонским правилам. Когда нечто придуманное вчера, прошло испытание на прочность и создало традицию - это уже не новодел. Со всеми отсюда вытекающими. Зачатки этого процесса по отношению к язычеству, я в последние 5-10 лет вижу своими глазами. Если атомизация общества не помешает, традиция таки появится.

   ИМХО не появится. Потому что язычество неэффективно. Было бы эффективным - появилась бы традиция гораздо раньше.
    И еще, насчет "веры с детства". Вы тут на Льюиса ссылались - вспомните его книгу "Плавание на край света". Вот в начале книги Юстэс - типичный образец "родительского воспитания". Таких Юстэсов полно в любой религии - но если христиане или атеисты считают, что иправлять их можно и нужно, то язычники считают, что их надо оставлять такими, какие есть.

               

               

[Настасья Филиповна›]

Цитата:
Вы приводите в пример каких-то абстрактных для нас с Менином ваших знакомых и тибетских шаманов.

   
Ага. А еще есть далай-лама. А еще, кроме тибетских, есть алтайские и тувимские шаманы. А еще есть друиды. А еще есть во всех отношениях преуспевающий Тоша Платов со товарищи. Вот уж кому помощь не требуется...


Цитата:
А зачем нужны нормальные язычники?


А зачем нужны христианские старцы?

Цитата:
А помощь язычникам не нужна? Если кто-то отказывается от помощи, он или силен, или дурак, или сволочь.


Или считает, что любая оказанная посторонними "помощь" только все испортит.

Цитата:
Сильными они не являются - судя по количеству низкокачественных язычников.


Которое значительно меньше количества низкокачественных христиан. Истерических кликуш и похмельных попов, разящих перегаром на весь храм Божий.

Цитата:
Следовательно - дураки либо сволочи.


Я ем капусту. Червь ест капусту. => я - червь?

Цитата:
Вот оно, ваше язычество. Из-за каких-то божков перться на край света, причиняя огромные разрушения.


А ваше христианство? Из-за какого-то гроба господня (не Господа, а именно гроба! поклонение гробу?) переться на край света, причиняя огромные разрушения и сея повсюду смерть именем Бога, который запретил убивать.


Цитата:
Вы уверены, что это были чудеса, а не фокусы какие-нибудь?



А Вы уверены, что Христос превращал воду в вино и ходил по воде, а не обманул всех с помощью гипноза?

Цитата:
Все это, в конечном итоге, ведет к застою и жреческой монополии на знания.


Или к сохранению сакральной традиции в первозднном виде.

Цитата:
Так в том и проблема, что невозможно поверить.



Почему невозможно? верят же.

Цитата:
ведет к формализации веры - что также способствует деградации.



Более формализованой религией, чем католичество, можно назвать, разве что, ислам. Так формализованная вера деградирует?

Цитата:
Да ну? Существует полно людей, которые думали, что любят - а потом разочаровывались. То же и с верой.

Русскому Вас, что ли в школе не выучили... "существует полно людей". Блин.

Ага. а еще существует n-ное количество людей, которые якобы с богом разговривали. А потом оказывалось - они шизофреники. Человек может думать, что любит, а потом разочаровываться, только в том случае, если он убедил себя, что ему всенепременнейше нужен некий объект. И желательно недосягаемый. Для возвышенных божественных эмоций. И разочаровывается он тогда, когда объект становится досягаемым и, соответственно, перестает быть идеалом. Он ест, ходит в туалет, потеет, у него плохо пахнет изо рта - какие уж тут возвышенные чуйства.
А Посадник, кажется, говорил о любви. А не о шизофренических идеализациях.
То же и с верой.

Цитата:
Портит народ песни. Для примера - песни про качающуюся рябину или умирающего ямщика.



Народные песни, сказки, вышивка, роспись и т.п. несут в себе память поколений, ту самую сакральную традицию. Многие сказки являются описанием инициаций, этапов жизненного пути. В принципе народное творчество является незаменимым материалом для историков и антропологов. зачастую только в народных песнях и сказаниях остается память о некоторых исторических событиях, о быте и миропонимании народа. Я бы посоветовала тебе сначала изучить предмет, по которому высказываешься.

Цитата:
ИМХО не появится. Потому что язычество неэффективно. Было бы эффективным - появилась бы традиция гораздо раньше.
    И еще, насчет "веры с детства". Вы тут на Льюиса ссылались - вспомните его книгу "Плавание на край света". Вот в начале книги Юстэс - типичный образец "родительского воспитания". Таких Юстэсов полно в любой религии - но если христиане или атеисты считают, что иправлять их можно и нужно, то язычники считают, что их надо оставлять такими, какие есть.


Неэффективны безапеляционные ничем не подтвержденные заявленя.
А язычники считают, что не нужно насиловать человеческую природу и разум. Заметь, ни я, ни Посадник не лезем к тебе с тем, что ты придурок, потому что ты католик. Это твое сугубо личное право. Точно так же как мое сугубо личное право - придерживаться друидической традиции, а сугубо личное право Посадника - славить Перуна.

               

               

[FATALERROR›]

Уважаемый Семагин!Простите,что встреваю в Ваш,с Посадником диалог,но!
>Вы не можете так определить язычество, чтобы отсечь весь мусор и оставить то, что в язычестве действительно ценно?<
Осторожнее!Вы называете мусором опыт ПОКОЛЕНИЙ.Имхо,нельзя обобщать настолько разные традиции."Язычеством"же они являются,лишь в глазах ХРИСТИАНСТВА,которое,в сравнении с большинством из этих систем,ещё не вышло из детского возраста.
>Если кто-то отказывается от помощи, он или силен, или дурак, или сволочь. <
Зачем же вешать ярлыки? :)Эти люди--представители культуры ОТЛИЧНОЙ от Вашей.Их представление о помощи, и Ваше--Суть разные вещи.
>К тому же, почему сейчас китайцы в массовом порядке едут из Китая? Причина - в культуре, из-за которой Китай отстал от Европы.<
Причина--в банальном перенаселении и,возможно,в политической системе.В любом случае--причина,скорее,экономическая,чем культурная.(Поговорите с китайцами--они очень трепетно относятся к земле своих предков.Конфуцианствовиновато!
>Потому что язычество неэффективно. Было бы эффективным - появилась бы традиция гораздо раньше.<
Так она (традиция)никуда и не девалась! :)Не смотря на гонения,давление,ассимиляцию,политический геноцид--традиция жива и здравствует.А,в последнее время--ещё и популяризуется.Хорошо это,или плохо?Так время покажет...
>но если христиане или атеисты считают, что иправлять их можно и нужно, то язычники считают, что их надо оставлять такими, какие есть.<
Категориями мыслят не язычники или христиане,а ФАНАТИКИ.То бишь,не СУТЬ ВЕРЫ, а ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА.
С уважением,ErROr.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Настасья Филиповна on 18-08-2004, 18:12:44
Ага. А еще есть далай-лама. А еще, кроме тибетских, есть алтайские и тувимские шаманы. А еще есть друиды.

    И все они где-то на краю света, так что хрен проверишь, есть там что-то или нет... Блаватсткая вот тоже на всяких "махатм" ссылалась.
Цитата:
А зачем нужны христианские старцы?

     Понятия не имею.
Цитата:
Или считает, что любая оказанная посторонними "помощь" только все испортит.

   Угу, если я "посторонний", я уж и помочь не могу... Это какой же черной магией они занимаются?
Цитата:

Цитата:
Сильными они не являются - судя по количеству низкокачественных язычников.

Которое значительно меньше количества низкокачественных христиан.

    В процентном количестве - язычников больше.
Цитата:
 Истерических кликуш и похмельных попов, разящих перегаром на весь храм Божий.

     Если разбираться, кто тут "истерический" или "похмельный", язычники опять по обоим параметрам в худшей ситуации.
Цитата:
Я ем капусту. Червь ест капусту. => я - червь?

    Нет, конечно. Это не есть закон логики, а мое утверждение законам логики соответствует.
Цитата:
А ваше христианство? Из-за какого-то гроба господня (не Господа, а именно гроба! поклонение гробу?) переться на край света, причиняя огромные разрушения и сея повсюду смерть именем Бога, который запретил убивать.

    Вот в том и дело: крестовые походы противоречили сути христианства. А вот действий, противоречащих сути язычества, практически не бывает.
Цитата:
А Вы уверены, что Христос превращал воду в вино и ходил по воде, а не обманул всех с помощью гипноза?

     Нет. Но моральные нормы христианства являются сами по себе эффективными. Что я и имею в виду под эффективностью христианства. А с моральными нормами язычества вообще ничего не ясно.
Цитата:
Или к сохранению сакральной традиции в первозднном виде.

    Я и говорю - застой и недопущение прогресса.
Цитата:
Более формализованой религией, чем католичество, можно назвать, разве что, ислам. Так формализованная вера деградирует?

    Насчет формализованности католичества - я не специалист, но судя по разнообразию мнений - формализованным католичество не является.
Цитата:
 Человек может думать, что любит, а потом разочаровываться, только в том случае, если он убедил себя, что ему всенепременнейше нужен некий объект. И желательно недосягаемый. Для возвышенных божественных эмоций. И разочаровывается он тогда, когда объект становится досягаемым и, соответственно, перестает быть идеалом. Он ест, ходит в туалет, потеет, у него плохо пахнет изо рта - какие уж тут возвышенные чуйства.

    Фрейд это объяснял гораздо проще. И это тот случай, когда я с Фрейдом почти соглашусь - если человет не знает, что такое любовь, он не сможет определить, любит он или нет.
    А вера, в отличие от логики, критерием истинности не является.
Цитата:
 В принципе народное творчество является незаменимым материалом для историков и антропологов.

    Ну и оставить это творчество историкам.
    А человек, которому нравится народное творчество, отличается от язычника так же, как человек, которому нравятся произведения Толкина, отличается от типа, который бегает по Нескучному саду в занавеске с текстолитовым мечом.
Цитата:
Неэффективны безапеляционные ничем не подтвержденные заявленя.

    Пока что, ничем не подтвержденные заяления я вижу у Вас с Посадником.
Цитата:
А язычники считают, что не нужно насиловать человеческую природу и разум.

     Что значит "насиловать природу"? Человеку свойственно изменяться и менять свое мнение. Соответственно, имеет смысл приложить какие-то усилия, чтобы человек изменялся в более желательном направлении. И уговоры - это не насилие, это наоборот, расширение возможностей.
Цитата:
 Заметь, ни я, ни Посадник не лезем к тебе с тем, что ты придурок, потому что ты католик.

    Вы мне льстите. Я вообще-то атеист, это Менин католик.
Цитата:
 Точно так же как мое сугубо личное право - придерживаться друидической традиции, а сугубо личное право Посадника - славить Перуна.

     Напомню, с чего началась тема: кто-то из язычников пришел просить совета по язычеству. Я высказал свое мнение.
     И никто на ваше право не покушается. Просто я никак понять не могу - что такого хорошего в этом Перуне?  Что хорошего в Аллахе, которму поклоняется Менин , я понимаю - а вот с язычеством не ясно ничего!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: FATALERROR on 18-08-2004, 23:22:23
Осторожнее!Вы называете мусором опыт ПОКОЛЕНИЙ.

    Я называю мусором то, что не несет никакой полезной нагрузки.
Цитата:
"Язычеством"же они являются,лишь в глазах ХРИСТИАНСТВА,которое,в сравнении с большинством из этих систем,ещё не вышло из детского возраста.

    А вот Посадник говорит что это язычество не вышло из детского возраста...
Цитата:
Зачем же вешать ярлыки? :)Эти люди--представители культуры ОТЛИЧНОЙ от Вашей.Их представление о помощи, и Ваше--Суть разные вещи.

    Мы с Менином также весьма различные люди. Тем не менее, мы можем друг друга понять. А вот с язычниками достигнуть взаимопонимания получается почему-то хуже...
Цитата:
Причина--в банальном перенаселении и,возможно,в политической системе.

     И то, и другое сложилось под влиянием культуры. А один из факторов - то, что почти все ученые Нового Времени были из Европы и США. Как вы думаете, это случайно получилось, или нет?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Kir on 15-08-2004, 14:24:50

Цитата из: Мёнин on 15-08-2004, 09:13:29
Греховность, если хотите, убийства, следует из объективных причин;

Так назовите эти "объективные" причины.


Всё очень просто.
Для монотеистов аврааимстических религий:
1. Каин не мог знать, что убийство - преступление. Тем не менее, Творец судил его как преступника.
Не будь объективных причин - Бог бы и не судил, Он же не судит неправедно?
Для неавраамистических верующих и атеистов, признающих логику:
2. а) Если убийство совершит хотя бы по разу каждый человек, человечество кончится. Т.е., это действие, такое, что недопустимо, чтобы его сотворил каждый человек. Всем, следовательно, нельзя.

б) Дела, которые можно определённо квалифицировать как преступные или не преступные, преступные для всех или не преступные - тоже для всех.

в) Убийство, совершенное при нападении (не самозащите! Самозащиту даже от оскорблений - спорно, посадник вот защищает таких), без необходимости, квалифицируется однозначно.
Вывод: согласно п. а) у.с.п.н. не может быть благим, когда него совершает каждый - следовательно, согласно б) и в), такое убийство - зло.

Для не признающих логику:
объективных фактов быть не может. Все мы видим только то, что загрузили нам ФСБ-шники под гипнозом, и вообще, все увязли в Матрице. Опровергнуть, отрицая логику, вы этого не сможете.
Так и убийство не будет являться объективным злом, по причине отсутствия объективного.
Но - только при условии, что логики нет.