Тема: Средизмье триста лет спустя

[Змей_›]

Змей пришёл.
1. Я не помню случая чтобы две шеренги копейщиков ( не пикинёров) удержали удар конницы , где всадники сидят в сёдлах со стременами вооружены " длинными тонкими копьями). И почему ( и чем) кони тормозили я не понял.
2.Партизанская война , для Ангмара - самоубийство.В этом случае проблема Ангмара решается апробированным методом.
3.Не на ИМХЕ а на расчётах.
4. Azir , вы правы , именно так я и скажу.Итак боевая скорострельность средневекового арбалета 2-3 в/м, дальност стрельбы 200м. , прицельная дальность 60м. Суммарная скорость двух "копий" 30 м/с ( по тексту).Думаю , всем всё понятно , поскольку люди здесь "... умножать умеют". Для справки скорострельность "мосинки" 10-12в/м , большинства однозарядных винтовок 5-7 в/м.



               

               

[Ярни›]

2 Halgar Fenrirsson.
К вопросу о "конных" арбалетчиках - по ордонансу короля Франции Филиппа VI от августа 1338 г.  определены следующие оклады во время войны:

- пеший арбалетчик: 15 турских денье в день;
- пеший сержант (копейщик, щитоносец и т.д.): 12 денье в Лангедоке, Аквитании и Оверни (в остальных землях королевства – 15 денье);
- пеший дворянин, защищенный стеганкой и бацинетом: 2 су;
- если он будет лучше снаряжен доспехом: 2 су 6 денье;
- оруженосец с конем стоимостью 25 ливров или больше, не укрытом доспехом: 6 су 6 денье в Лангедоке и Оверни (на остальной территории королевства – 7 су);
- оруженосец с конем стоимостью 40 ливров или более, защищенным доспехом из железа, кожи, рога или пластин: 7 су 6 денье;
- шевалье-башелье: 10 су;
- шевалье-баннере: 20 су (повсюду);
Никакие конные арбалетчики не упомянуты в принципе.  А разница между конным и пешим воином имела немалое значение - для оруженосцев даже разница по качеству коня учитывается. Т.е. никаких конных арбалетчиков на службе в этот период нет и не предполагается. Смотрим далее, ордонанс Иоанна II Доброго (30 апреля 1351 г.):
 
- шевалье-баннере: 40 су в день (все оклады – в турской монете).
- шевалье-башелье – 20 су.
- оруженосец со своим гербом – 10 су.
- слуга оруженосца, вооруженный хаубергоном, бацинетом с бармицей, горжетом, перчатками, на лошади ценой по меньшей мере 20 ливров – 5 су.
- коннетабль (командир отряда) пехоты – 5 су.
- пеший арбалетчик у которого будет хороший и мощный по его силам арбалет, добрая перевязь и будет вооружен пластинчатым панцирем, сервельером, горжетом, мечом, ножом-кинжалом, наручами из железа и кожи – 3 су.
- пеший павезьер имеющий пластинчатый панцирь или хаубергон, бацинет с бармицей, горжет, наручи, перчатки, меч, нож-кинжал, копье и павезу – 2 су 6 денье.
За 13 лет ситуация не меняется. Конных арбалетчиков как не было так и нет. Более того - ордонанс Карла V (13 января 1374) помимо регулирования и ужесточения требований к дисциплине подтверждает расценки Иоанна Доброго без каких-либо изменений. Т.е. еще 23 года во Франции нет конных арбалетчиков как воинской категории. С одной стороны, отрицательный результат никогда не бывает 100%-ным, а с другой, возникает вопрос - а был-ли мальчик? Точнее, был-ли он до середины 15в и реформ Карла Смелого.
Данные по изданию "Хрестоматия для студентов исторических факультетов ВУЗ", Т.2 "Средние века", раздел "Столетняя война", изд-во ЛГУ, 1987г.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 16-08-2005, 00:36:06
в битве при Кресси все французы были убиты стрелами,


To Змей: коллега, беру на себя смелость порекомендовать Вам некоторую дополнительную библиографию. (RTFM, в смысле.)

To Ярни: спасибо за ссылку, вернусь в Ростов - гляну подробней. Пока могу только сказать, что аргумент "от отсутствия" - штука слабоватая, тем более, что Франция - еще не вся Европа.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 26-08-2005, 11:17:26

Цитата из: Змей_ on 16-08-2005, 00:36:06
в битве при Кресси все французы были убиты стрелами,


To Змей: коллега, беру на себя смелость порекомендовать Вам некоторую дополнительную библиографию. (RTFM, в смысле.)




 Вынужден порекомендовать вам внимательнее читаь мои сообщения.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Итак, вернулся я из отпуска. За это время частично (до середины ЧК) перечитал КТ. По поводу сабжа были сделаны следующие наблюдения:

"... в десятке не было орков... командовал ... уроженец Дэйла... в десятке были два истерлинга, два ангмарца, выходец из Айбора и беорнинг".
Пешесть гномов, хоббита и беорнинга сомнений, я так понял, ни у кого не вызывает.
Выходцы из Айбора и Дейла: оба, вполне возможно, горожане - т.е., весьма вероятно, пехотинцы.
Истерлинги: достаточно часто упоминается пехотя из истерлингов-пахарей.
Ангмарцы: достаточно часто упоминается пехота: "мечники" в отряде, атаковавшем гномий обоз; они же - в пехоте Олмера в битве у Аннуминаса. Наконец, ангмарец из десятка Фолко в стычке с Ночной Хозяйкой сражался пешим и врукопашную (на чем, собственно, и погорел).

Далее, о других десятках.
Из орков был сформирован отдельный десяток (Бероза), использовался, в частности, для разведки/головного охранения, когда отряд Отона шел через горную теснину. Тогда же еще два десятка прикрывали фланги. Очевидно, все три десятка - пешие.

В бою хеггов и Отона против Ночной хозяйки упоминаются четыре конных десятка.

Убедил?

О конных арбалетчиках. Как уже упоминалось, Франция - еще не вся Европа. На примерно то же время:
"В 1321 году Флорентийцы призвали из Фриуля наемных рыцарей, и в августе к ним прибыли сто шестьдесят тяжеловооруженных всадников и столько же конных арбалетчиков, все немцы и жители Фриуля, закаленные в боях. Ими командовал великий кастелян Фриуля Якопо ди Фонтанабуона. Этот отряд успешно воевал с Каструччо: во всяком случае, с момента их прихода он уже не решался переходить Гвишиану, как делал раньше. (Джованни Виллани, Новая хроника или история Флоренции, кн.9, гл. 135 = стр.273, М, 1997).

В Испании о конных арбалетчиках упоминается еще в XII столетии и даже раньше. (с.104) По росписи 1390 г. вооружение, в котором следовало являться на службу, было поставлено в зависимость от средств каждого: (с.105)
20 000 мараведи и более   Полное пооружение
2000 – 6000 мараведи   Арбалет и 36 стрел
Менее 2000 мараведи                   Копье и дротик
(Г.Брикс, История конницы, кн.2: примечания к «Истории конницы» Деннисона.)

Змею. Ваши постинги я читал. Если мне будет нечего делать - составлю список Ваших перлов. Для увеселения народного.

               

               

[Змей_›]

Либо плохо читали либо сознательно передёргиваете.Ибо то что вы мне приписываете я не говорил. Впрочем, вы могли не заметить слово "если".

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 30-08-2005, 14:45:32
Либо плохо читали либо сознательно передёргиваете.Ибо то что вы мне приписываете я не говорил. Впрочем, вы могли не заметить слово "если".



В смысле, фразы типа "в битве при Кресси все французы были убиты стрелами" или приравнивание хирда к фаланге и боевого порядка Эпаминонда - это кто-то другой?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 30-08-2005, 15:08:47

Цитата из: Змей_ on 30-08-2005, 14:45:32
Либо плохо читали либо сознательно передёргиваете.Ибо то что вы мне приписываете я не говорил. Впрочем, вы могли не заметить слово "если".



В смысле, фразы типа "в битве при Кресси все французы были убиты стрелами" или приравнивание хирда к фаланге и боевого порядка Эпаминонда - это кто-то другой?



 Там где про французов .Перечитайте сообщение ещё раз. Пожалуйста.
Или я , по вашему , недостаточно ясно выражаюсь?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 30-08-2005, 15:08:47
 приравнивание хирда к фаланге и боевого порядка Эпаминонда - это кто-то другой?



Не вижу ничего некорректного в данном сравнении.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 30-08-2005, 15:08:47
 приравнивание хирда к фаланге и боевого порядка Эпаминонда - это кто-то другой?


Прошу прощения, недонабрал. Должно было быть:
боевого порядка Эпаминонда - к колонне.

Цитата из: Змей_ on 31-08-2005, 02:52:49
Не вижу ничего некорректного в данном сравнении.


Угу. подумаешь, что построение фаланги - примерно 8*500, а хирда - примерно 50*80, - это такие мелочи...

О всех французах - ниже сообщение процитировано целиком. "Недостаточно ясно" - это мягко сказано...

Цитата из: Змей_ on 16-08-2005, 00:36:06
1. Сведения о расходе стрел - из описаний битвы при Кресси.
2. Четыре арбалетчика отстрелят одного арнорца если: более половины арнорцев бездоспешные, в битве при Кресси все французы были убиты стрелами, арбалетчики стреляют с места.
Таким образом количество фатальных попаданий уменьшается в 4-5 раз.
Бегать по полю арбалетчики могут , а вот нанести заметные првреждения нет( по вышеизложенным причинам).
Везле и всюду конные стрелки не в состоянии в одиночку бороться с тяжёлой конницей, и основное средство борьбы с ними  - прямая атака.
Никто не мешал арнорцам обойти пехоту и разгромить арбалетчиков и лишь потом занятся пехотой (куда она , нахрен , денется).



               

               

[Змей_›]

Змей.
...расход стрел в битве при Кресси 42-142 стрелы на одного погибшего...

Morang.
...четыре арбалетчика отстрелят одного арнорца..

Змей.
 Четыре арбалетчика отстрелят одного арнорца если: ... все французы... .
 
Так понятнее?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 01-09-2005, 03:12:48
Змей.
...расход стрел в битве при Кресси 42-142 стрелы на одного погибшего...

Morang.
...четыре арбалетчика отстрелят одного арнорца..

Змей.
 Четыре арбалетчика отстрелят одного арнорца если: ... все французы... .
 
Так понятнее?


Не слишком.
Да и сравнение не сильно корректное - арбалетчики, в нашем случае, стреляют по плотному строю, а не по конной лаве. Процент попаданий будет выше.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-09-2005, 13:24:16

Цитата из: Змей_ on 01-09-2005, 03:12:48
Змей.
...расход стрел в битве при Кресси 42-142 стрелы на одного погибшего...

Morang.
...четыре арбалетчика отстрелят одного арнорца..

Змей.
 Четыре арбалетчика отстрелят одного арнорца если: ... все французы... .
 
Так понятнее?


Не слишком.
Да и сравнение не сильно корректное - арбалетчики, в нашем случае, стреляют по плотному строю, а не по конной лаве. Процент попаданий будет выше.



Процент попаданий будет ниже т.к. стрелять придется на ходу.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 01-09-2005, 15:56:13
Процент попаданий будет ниже т.к. стрелять придется на ходу.


Зато мишень намного больше. По толпе полста рыл по строю и под сотню в глубину промахнуться не факт, что вообще возможно.

Хотя, использовали и на скаку и против конницы. См., например, Робера де Клари, XLVIII главу.

               

               

[Змей_›]

1.Т.е. снижение точности компенсируется размерами цели?
2.  50 на 80? А почему не 125 на 8 на 4 ?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 01-09-2005, 18:55:19
1.Т.е. снижение точности компенсируется размерами цели?


Ымянно.

Цитата из: Змей_ on 01-09-2005, 18:55:19
2.  50 на 80? А почему не 125 на 8 на 4 ?


Мы, кажется, хирд и стрельбу по нему обсуждали? У него размер будет примерно такой.
Впрочем, фаланга а-ля гоплитская тоже не бегает - хоть по тому, хоть по другому можно целиться не торопясь.

               

               

[Змей_›]

Мы обсуждали:
1. Эффективность стрельбы по коннице. В рамках вопроса - " На кой хрен Ангмару конные арбалетчики".
2. Возможность пролома одной из строн хирда ударом " колонны". По аналогии с
 " кочергой " Эпаминонда.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 02:09:42
Мы обсуждали:
1. Эффективность стрельбы по коннице. В рамках вопроса - " На кой хрен Ангмару конные арбалетчики".



По тяжелой коннице - относительно эффективно, пока удается держать дистанцию, со скачком до нуля при переходе к рукопашной. По легкой - нулевая.

Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 02:09:42
2. Возможность пролома одной из строн хирда ударом " колонны". По аналогии с
 " кочергой " Эпаминонда.


Нереально. Вообще, пробивные возможности колонны Вы сильно преувеличиваете. Пример - Канны.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-09-2005, 09:19:18

Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 02:09:42
Мы обсуждали:
1. Эффективность стрельбы по коннице. В рамках вопроса - " На кой хрен Ангмару конные арбалетчики".



По тяжелой коннице - относительно эффективно, пока удается держать дистанцию, со скачком до нуля при переходе к рукопашной. По легкой - нулевая.

Каковы , по вашему ,  эффективная дальность выстрела из арбалета по тяжёлой коннице и процент попаданий?
Цитата:
тивная
Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 02:09:42
2. Возможность пролома одной из строн хирда ударом " колонны". По аналогии с
 " кочергой " Эпаминонда.


Нереально. Вообще, пробивные возможности колонны Вы сильно преувеличиваете. Пример - Канны.



При Каннах исход битвы решила конница.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 12:57:52
Каковы , по вашему ,  эффективная дальность выстрела из арбалета по тяжёлой коннице и процент попаданий?


эффективная дальность побольше, чем у лучников - учитывая большую пробивную способность арбалетных болтов по сравнению со стрелами.
Процент попаданий - точную цифру не дам. Но по любому не хуже, чем у лучников - за счет того, что из арбалета вообще целиться легче.
процент _эффективных_ попаданий у арбалетчиков будет выше, чем у лучников, учитывая ту же разницу в пробивной способности.
Ergo: чем тяжелее конница, тем эффективнее против нее КА.


Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 02:09:42
При Каннах исход битвы решила конница.


Того факта, что колонна не смогла прорвать фалангу, конница не отменяет.

Примечание. Римская колонна при Каннах - это именно колонна, а не хирд/баталия/каре.