Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Средизмье триста лет спустя  (Прочитано 15092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Змей_

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #120 : 02/09/2005, 18:26:00 »
1. Т. е. у вас только очень приблизительные данные. А рассчитать исходя из описания , ну хотя бы , битвы при Кресси - можете?
2. Колонна не прорвала строй фаланги из-за действий конницы.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #121 : 02/09/2005, 19:23:34 »

Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 18:26:00
1. Т. е. у вас только очень приблизительные данные. А рассчитать исходя из описания , ну хотя бы , битвы при Кресси - можете?


Нет. За отсутствием точных цифровых данных по св сражениям.
Если Вы таковыми обладаете - то хорошо бы в студию.

Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 18:26:00
2. Колонна не прорвала строй фаланги из-за действий конницы.


Ага, и в "пунийский полумесяц" тоже попала из-за действий конницы...

Да, кстати: какое это имеет отношение к исходной теме? ;)))

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #122 : 05/09/2005, 10:57:17 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-09-2005, 19:23:34

Цитата из: Змей_ on 02-09-2005, 18:26:00
1. Т. е. у вас только очень приблизительные данные. А рассчитать исходя из описания , ну хотя бы , битвы при Кресси - можете?


Нет. За отсутствием точных цифровых данных по св сражениям.
Если Вы таковыми обладаете - то хорошо бы в студию.



Увы , большая часть моих архивов погибла при переезде.Поэтому я сейчас могу делать только приблизительные расчёты.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #123 : 05/09/2005, 12:59:17 »

Цитата из: Змей_ on 05-09-2005, 10:57:17
Увы , большая часть моих архивов погибла при переезде.Поэтому я сейчас могу делать только приблизительные расчёты.



Хреново. Ладно, попробуем по примерным данным.

«Наутрея же выехаша немце со самострелы, и ехаша на не русь с половци и стрелами и ятвязи со сулицами, и гонишася на поле подобно игре...» (Галицко-Волынская летопись, 1252г. под Ворутой)

К сожалению, полной цитаты у меня сейчас нет. Но, помнится, меткость вышла сравнимая.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #124 : 05/09/2005, 14:37:38 »
И вообще любое метательное оружие , в конном бою , сколь нибудь эффективно на дистанции менее 30 м.

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #125 : 05/09/2005, 16:35:53 »
Вам не надоело перетирать "фактические ошибки" у автора? У него и без того хватает приятных моментов, "Женитьба Фигаро" отдыхает. Например, перебор  в разы критичных для действия факторов. Кто не помнит: в книге Толкина - две силы. Две. Свет и Тьма. Плюс очень немногочисленные привязанные к Арде силы, не определившиеся - Йарвен, энты и т.п.

У Перумова их минимум четыре.
Свет.
Тьма
Орлангур ("Я не свет и не тьма..." - он не медлит с выбором, он представляет собственную сторону)
Голубой Цветок

Каждый по-своему влияет на сюжет; каждый является главгерою и хочет своего; каждый имеет своих адептов (последний - лишь Фолко).

Далее.
Абсолютно не развивающийся внутренне главгерой. До конца он все тот же легковозбудимый вьюноша Фолко, рефлексирующий прицеп к более решительным гномам, несмотря на всю кровищу по колено, по которой он бредет за Олмером. Это неестественно и нелитературно. Меняются лишь примочки на ГГ, но не он сам.

Далее.
Абсолютно неестественный механизм сюжета.
Мудрый (так и хочется добавить- "б.....") Радагаст, при всем своем опыте, при всей своей мудрости, дает приключенцам приказ замочить Олмера - а ведь сам-то, за столько лет и три предыдущие эпохи, мог бы и запомнить разницу между "убить" и "победить". Саурона вон уже раз убивали, да раз развоплощали, и ничего. Уж в фэнтези-мире можно было догадаться, что со смертью физического тела ничего не кончается. Но нет, отдается приказ в стиле капитана ролевушной команды. И логика та же, инфантильно-подростковая - "не понимаешь - убей".



               

               

ODIN

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #126 : 05/09/2005, 17:36:39 »

Цитата из: posadnik on 05-09-2005, 16:35:53
Вам не надоело перетирать "фактические ошибки" у автора?

Пока что кажется никто так и не понял в чем же "фактическая ошибка" в плане с арбалетчиками, весь этот спор тут не очем обсалютно и никак не доказывает и не опровергает наличие каких либо ошибок у Перумова. Змей упорно пытается доказать невозможность применения конных арбалетчиков, хотя как мы видим из истории, они успешно применялись.

Цитата из: posadnik on 05-09-2005, 16:35:53
Например, перебор в разы критичных для действия факторов. Кто не помнит: в книге Толкина - две силы. Две. Свет и Тьма. Плюс очень немногочисленные привязанные к Арде силы, не определившиеся - Йарвен, энты и т.п.

У Перумова их минимум четыре.
Свет.
Тьма
Орлангур ("Я не свет и не тьма..." - он не медлит с выбором, он представляет собственную сторону)
Голубой Цветок

Каждый по-своему влияет на сюжет; каждый является главгерою и хочет своего; каждый имеет своих адептов (последний - лишь Фолко).


Почему же это перебор???
В аднд вон еще больше сил, и что? Никому вроде не мешает, а наоборот интересснее.
На мой взгляд 2 силы у Толкина это недостаточно и большой минус книги что она поделена четко на Белое и Черное. Признаться на мой взгляд Вала не всегда Свет кстати.

Олмер не Сау, и с его смертью проблема и впрямь вероятней всего отпадет ;)

По поводу развития ГГ, давно очень читал книгу, непомню... Нечего сказать...

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #127 : 05/09/2005, 18:04:16 »
Я уже доказал невозможность применения конных арбалетчиков против тяжелой конницы, без прикрытия этих арбалетчиков , или с незначительным прикрытием.И , как следствие , нелогичные действия арнорской армии.
И предполагаю что Ангмару было проще создать аналог швейцарской баталии, чем заморачиватся с конницей.

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #128 : 05/09/2005, 18:27:06 »
2 Один:

Ню-ню. Вот у нас и игровые схемы ДнД, выпаренные из наиболее коммерчески востребованной фэнтези, аргументом стали...
Между тем есть законы гармонии, и композиция литературного произведения им подчиняется. Я прочитал оное "Нисхождение" еще в 93-м, когда оно вышло анонсированным продолжением серии, в которйо вышел звягинцевский "Одиссей...". Уже тогда вызывали легкий истерический смех "двуххэлловые стрелы", которые канули в бездонный провал капюшона. Так вот, я ничего не имел против Перумова, останься он в нише, которую до выхода "Рыцаря из ниоткуда" занимал Бушков (курим "Варяги без приглашения" и содрогаемся...)- крепкая региональная фантастика, ни в коем случае не блокбастер национального значения. Но его начало сознательно раскручивать издательство, им был нужен карманный писатель (ЭКСМО с Дивовым повезло больше, у него текст литературнее) - и в ход пошли уже на грани фола аргументы про высокую идейность, да и сам он поддал жару, начав грузить идеологией "слезы гоблиненка" и "Субстанциональным злом в мире Толкина". Так вот: как автор развлекательной фантастики - вперед и с песней, ничего не имею против. Но как автор ЛИТЕРАТУРЫ - да пошел он учиться, в самом-то деле... Такого количества ученических ляпов до того во "всенародном блокбастере" публика не кушала. Де факто, литература, скорее проиграла, чем выиграла от того, что все, пишущееся в стол в фэн-клубах, стало опубликовано и раскручено.

2 Змей:

Ну а я о чем. Тот же Свечин прекрансо обосновывает роль лунчиков - один-два выстрела, и делать ноги. Иначе стопчут. И лишь при Креси ценой расстановки рыцарей прямо в боевых порядках стрелков удалось поднять количество залпов раза в два - стрелки знали, что их не бросят умирать под копытами наступающих, и не торопились отходить в тыл. У Перумова такого нет и в помине, просто какие-то чингачгуки стреляют с седла, и все. Да и арбалет по любому примерно РАВЕН современному ему луку, имея преимущество лишь в возможности задержки выстрела. Так что вундервафель из арбалета плохой. Кстати, у поминаемого здесь УИЛЬЯМА Пэйн-Гэлви в книге "Crossbow: Medieval to Modern, London, 1903, это прекрасно отражено. Мощность арбалета определяется не крютостью арбалетчиков, а усилием, развиваемым натяжным механизмом. Так натяг с козьей ногой даст в лчушем случае 150 кг (200 - английский ворот, до 600-800 - немецкий реечно-редукторный), поясной крюк - 100-120, ручной натяг... сами понимаете.

У Перумова просто половина источников, откуда он списывал батальные сцены - апология конницы, а половина - "сумрачный тевтонский гений", ростовые щиты и так далее. Вот и не стыкуется ни фига. Он же даже в Толкине стал ориентироваться толком, лишь написав почти половину текста. Там четко видно, что написано по русскому переводу ВК, где автор наконец прочитал "Хоббита" и "Сильм"...

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #129 : 05/09/2005, 20:33:59 »
Посадник, мы с вами всю эту перумуть ещё в "Аргусе " обсуждали."Но мужики то не знают"(с).

               

               

ODIN

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #130 : 05/09/2005, 21:24:27 »
А мужики то с знают. Ибо я например с Посадником тоже имел удовольствие немного пообсуждать тему литературного таланта Перумова, и я отступил в этом разговоре за недостатком соответствующих знаний по филологии (или как там оно называется).

Что касается нескольких сил в Мире, почему бы четко разработанной и гармоничной системе, которой пользуются тысячи людей и не быть аргументом? Две силы это явно мало для описания мира, чистого добра и зла не бывает, это сказки для детей.

Легкая кавалерия априори быстрее тяжелой, и они не будут останавливаться и полминуты прицеливаться, стрельба в плотно идущую конницу не представляется проблемой в принципе. Примерные размеры предпологаемые тут уже приводились. Никто не будет давать тяжелой коннице 10 секунд на сближение и удар, они могут максимум рассеять арбалетчиков и все, те отъедут, перезарядят и назад. Или вообще по кругу, тут уже об этом говорил Халгар кажется.
Так какие проблемы???

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #131 : 06/09/2005, 01:55:17 »

Цитата из: ODIN on 05-09-2005, 21:24:27
Легкая кавалерия априори быстрее тяжелой, и они не будут останавливаться и полминуты прицеливаться, стрельба в плотно идущую конницу не представляется проблемой в принципе. Примерные размеры предпологаемые тут уже приводились. Никто не будет давать тяжелой коннице 10 секунд на сближение и удар, они могут максимум рассеять арбалетчиков и все, те отъедут, перезарядят и назад. Или вообще по кругу, тут уже об этом говорил Халгар кажется.
Так какие проблемы???



А теперь докажите всё это расчётами.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #132 : 06/09/2005, 10:41:27 »

Цитата из: Змей_ on 05-09-2005, 14:37:38
И вообще любое метательное оружие , в конном бою , сколь нибудь эффективно на дистанции менее 30 м.


Мда... Вы про монгольские завоевания хоть краем уха слыхали? а об их тактике?
ей-ей, на такой базе доказать что-то сложно...

Цитата из: Посадник
Мудрый (так и хочется добавить- "б.....") Радагаст, при всем своем опыте, при всей своей мудрости, дает приключенцам приказ замочить Олмера - а ведь сам-то, за столько лет и три предыдущие эпохи, мог бы и запомнить разницу между "убить" и "победить". Саурона вон уже раз убивали, да раз развоплощали, и ничего. Уж в фэнтези-мире можно было догадаться, что со смертью физического тела ничего не кончается. Но нет, отдается приказ в стиле капитана ролевушной команды. И логика та же, инфантильно-подростковая - "не понимаешь - убей".

Дык, разбираться некогда - война идет, кровыщща хлещет, и КАЖДЫЙ день разбирательства будет стоить... ой, много чего он будет стоить. А уязвимого места у Олмера, типа Кольца у Саурона, как-то не обнаружено. Не успели, понимаете ли. И вариантов наблюдается только два - ждать (см. выше) или мочить (как Исилдур с командой - победить не победили, но мирную передышку на тысячу лет обеспечили.).

Цитата из: Посадник
Тот же Свечин прекрансо обосновывает роль лунчиков - один-два выстрела, и делать ноги. Иначе стопчут. И лишь при Креси ценой расстановки рыцарей прямо в боевых порядках стрелков удалось поднять количество залпов раза в два - стрелки знали, что их не бросят умирать под копытами наступающих, и не торопились отходить в тыл.


это актуально для ситуации "пешие стрелки против конницы". Для "конные стрелки против тяжелой конницы", тем более против пехоты, расклад другой, что тысячекратно проверялось на практике от времен скифов и до заграничных походов 1813-го года - именно тогда французов сильно впечатлили башкирские/татарские лучники.
А разница в том, что мобильные стрелки, дав ту же самую пару залпов, имеют реальный шанс смыться и эту пару залпов повторить. Без свякого прикрытия.

Цитата из: Посадник
Вам не надоело перетирать "фактические ошибки" у автора? У него и без того хватает приятных моментов, "Женитьба Фигаро" отдыхает. Например, перебор  в разы критичных для действия факторов. Кто не помнит: в книге Толкина - две силы. Две. Свет и Тьма. Плюс очень немногочисленные привязанные к Арде силы, не определившиеся - Йарвен, энты и т.п.

У Перумова их минимум четыре.
Свет.
Тьма
Орлангур ("Я не свет и не тьма..." - он не медлит с выбором, он представляет собственную сторону)
Голубой Цветок


Забавно, что в обоих случаях названо по четыре силы. И даже для равенства пришлось этот цветок несчастный записывать в силы, равные как минимум Бомбадилу...

               

               

ODIN

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #133 : 06/09/2005, 10:59:26 »

Цитата из: Змей_ on 06-09-2005, 01:55:17
А теперь докажите всё это расчётами.



Что доказать? Что легкая кавалерия мобильнее и быстрее тяжелой? А Вы этого сами не осознаете?
У тяжелой и вес всадника на порядок выше, и лошади подбирались с упором на выносливость а не на скорость, у легкой же наоборот.
Какие расчеты тут нужны???

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #134 : 06/09/2005, 13:05:41 »

Цитата из: ODIN on 06-09-2005, 10:59:26
Что доказать? Что легкая кавалерия мобильнее и быстрее тяжелой? А Вы этого сами не осознаете?
У тяжелой и вес всадника на порядок выше,


Не увлекаемся ;)

               

               

ODIN

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #135 : 06/09/2005, 14:49:50 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 06-09-2005, 13:05:41
Не увлекаемся ;)


Ну про порядок это я конечно образно сказал  :) И как то не подумал что в таком вопросе ктонить может и впрямь за это уцепиться и доказать что я не прав...
Хотя слово порядок не так далеко от истины как вы думаете. Скажем - пол порядка. Опять же наглаз.
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196
Вот тут есть немного инфы по весам доспехов.
Конный общий вес - 67 кг, плюс сюда нужно накинуть щит, копье, меч.
Какие доспехи на легкой кавалерии?
Кольчуга 5-10 кг.
Шлем? Возможно. 2-3 кг к примеру
Меч, 1-2 кг
Арбалет - 1 кг? незнаю
Получаем 10 - 15 кг.

Опять же повторюсь - лошади соответственно подбирались по разным критериям. Выносливость и скорость.
Если что-то забыл поправьте.


               

               

Змей_

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #136 : 06/09/2005, 16:48:10 »

Цитата из: ODIN on 06-09-2005, 10:59:26
Что доказать? Что легкая кавалерия мобильнее и быстрее тяжелой? А Вы этого сами не осознаете?
У тяжелой и вес всадника на порядок выше, и лошади подбирались с упором на выносливость а не на скорость, у легкой же наоборот.
Какие расчеты тут нужны???



Что на дистанции эффективного выстрела разница в нагрузке на коня , позволит арбалетчику уйти от удара копьём.И не одному всаднику ,а всей шеститысячной массе или , хотя бы , большей ее части. И не просто уйти ,а нанести , и продолжать наносить существенный ущерб противнику.При этом учитывая что точность стрельбы пешего лучника, исходя из описаний битвы при Кресси , составляет 42-142 стрелы на одного погибшего. Вне зависимости от причины гибели. И того что прицельная дальность стрельбы у арбалета порядка 60 м.

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #137 : 06/09/2005, 17:29:49 »

Цитата из: Змей_ on 05-09-2005, 20:33:59
Посадник, мы с вами всю эту перумуть ещё в "Аргусе " обсуждали."Но мужики то не знают"(с).



Гы. Идиотский вопрос - Змей, это ты? А чего тогда на "вы"?
Шоб я так жил. Ну просто "Вся гопа в сборе"(с), только Горца не хватает. 8)


2 ОДИН:
проблема в том, что арбалет на скаку заряжаетсы гораздо труднее лука. Поэтому или снижать скорость, или не стрелять больше одного раза. К тому же, изо всех конных лучников, достоверно стрельба за спину на скаку отмечена у парфян и скифов. Типа, и все. Остальные, кажется,  не маялись крютой вольтижировкой, а стреляли из самых удобных положений.
Далее. Змей уже устал цитировать расход стрел обученного английского лучника - до 40 стрел на тушку. А скока боекомплект у одного стрелка, ну-ка? Только не будем маяться дурью про "70 стрел. да еще солидный пук стрел местной работы". Стрелки, мечущие стрелы назад, расстреляют боекомплект до того, как нанесут существенный урон наступающей лаве. Напомню, если кто не в курсе - клином тяжелая конница не атакует, она атакует лавой, и сколько ни ссади с лошадей, остальные пойдут за тобой. Постоянным бегством с отстрелом передних противников моджно свести к ничьей сражение в ровной степи - но не бой в Средиземье, где навалом мест. где конь просто не пройдет. Он вообще штука нежная, ни по кочкарнику, ни по лесу не будет скакать наобум.


2 Хальгар:


1) повторяю. Логика Радагаста - логика 18-летнего капитана команды. Исилдур - необразованный валенок-варвар (о чем прозрачно намекает Элронд), которому далеко до папы; он мог развоплотить Саурона, но пожалел малюсенькое колечко - обрекши все Средиземье на комшмар еще нескольких десятилетий войн. Очень поучительный пример для всех любителей искать лишь традиционные гопнические способы решения конфликта.
Радагаст к тому же ВИДЕЛ, к чему привела якобы победа над Сауроном силовыми средствами. Ан нет, наступает ровно на те же грабли - а ведь в фэнтези мире "смертию смерть поправ" не просто фигура речи. НЕ МОГЛИ ОНИ ТАК ПРОСТО ПЕРЕЙТИ ОТ РЕАЛИЙ ФЭНТЕЗИ К РЕАЛИЯМ МИРА БЕЗ МАГИИ. НЕ ВЕРЮ.

2) насчет легкой и тяжелой конницы - не надо много ля-ля. Легкая конница тяжелую НЕ побеждала. Скифы версус Дарий. Те же монголы побеждали скорее маневром и правильным чередованием легкой конницы и тяжелой - у них целые соседские племена поступали на службу не как пресловутые стрелки, а как тяжелая конница - курить "Военную державу Чингисхана", там все прекрасно разжевано. башкирские лучники впечатлили французов не своей вундервафельностью, а своим видом - и скорострельностью лука, которая оставляла далеко позади любую охапку рейтарских пистолетов. напомню также, что к наполеоновским войнам кираса была единственным доспехом, и наличествовала даже не у всех кирасир. А мобильным стрелкам, чтобы смысться и повторить залп, нужно сначала найти время остановиться и минимально организоваться. Поэтому была так популярна "карусель" - у тебя есть время на перезарядку. когда тебя с гарантией прикрывает другая сторона круга.


3) отнюдь не 4 силы в обоих случаях. В первом случае - две силы, которые тянут каждая на свою сторону, и неприсоединившиеся. Во втором - противостоящий равно и тем, и другим Орлангур (теперь смотрим, кому противостоят Йарвен или энты... Да никому. Они живут внутри совего мирка, отрицанием ни от кого себя не позиционируя. А вот Орлангур строит свой образ от противного - отрицанием и свет, и тьмы.) превращает диалектическое двуединство в триединство. Голубой цветок вообще не отсюда, но он тоже явно поставлен автором на место одной из Сил Мира.

Собственно,ная проблема ДнД - как можно плотнее набитая событиями ткань игры не идентична ткани литературного произведения, где лишние сущности не улучшают, а ухудшают качество продукта. Перумов же пошел по пути старой режиссерской истины - "хочешь устроить на сцене хаос - наполни ее актерами".



               

               

ODIN

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #138 : 06/09/2005, 18:01:35 »
Вопрос -
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n2_s5.shtml
Арбалет у них был видимо что-то вроде пункта 3 я так понимаю? или более мощный?
Если так, то -
Дальность стрельбы там указана, как прицельная так и максимальная.
Почему обязательно прицельная дальность? В глаз попадать? Еще раз повторяю - нет необходимости целиться по плотно удущей массе конницы! Я бы взял расстояние скажем в 100-150 метров. (просто не знаю какова пробойная сила болта будет на больших дистанциях).
Потом как уже говорилось останавливаться и целится долго тоже никто не будет, как уже говорилось раньше мишень - широка и высока.
Максимальная скорость рыцаря - 30 км/ч (совсем максимум).
Возмем для рассчета 27км/ч и 100 метров (минимальная дистанция)
Получим что то около 14 секунд.
Учитывая что выстрел был произведен не стоя на месте мордой к врагам, а на ходу (тихом) и вероятней всего боком, то у легкой кавалерии более чем достаточно времени увеличить скорость и оторваться, а если совсем тяжко то и рассеятся, и поди лови их потом. А если удастся зайти тяжелой коннице с флангов, то тут и подавно времени хватит.
Для дистанции в 150 метров - 20 секунд. Тут вообще никаких проблем.

Прошу так же не путать кол-во стрел из лука на одного убитого и арбалета, стрелы из луков по большей части отскакивают от доспеха/щита а вот арбалетные болты имеют тенденцию пробивать броню ;)
Так что ущерб будет неплохой. (к сожалению щас негде найти примерный расход, но я попробую)
И еще напомню, по обсуждаемому нами произведению, арбалетчики вовсе не останавливали тяжелую конницу! Об этом тут уже тоже говорилось.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Средизмье триста лет спустя
« Ответ #139 : 06/09/2005, 18:27:10 »
Злостный оффтопик
А в книгах D&D сил вообще может не упоминаться.

"боги" Кринна - Паладайн, Такхизис, Гилеан, Реоркс (из которых все, кроме Такхизис, при том вроде бы друг другу не враждебны) - не Силы, а лишь творцы мира; и кроме того, это вообще те же самые персонажи тех же самых игроков, выросшие из первого уровня до статуса дэнжен-творца.