Тема: Существует ли долг?

[Che_Ge_War›]

Мы все знаем, что в жизни у нас у всех есть права и есть обязанности.
Но кто сказал, что мы должны подчиняться миру,
который диктует нам свою волю, диктует нам что делать и что не делать?
 Быть может имеет смысл освободиться?
Как говорил великий Ницше?
 Но с другой стороны подобная свобода от всего,
 в том числе и от нравственных законов может быть деструктивной?
What is your opinion?

               

               

[svensven›]

 Свободы от всего нет в принципе.

               

               

[Олвен›]

Мы не подчиняемся непосредственно миру, во всяком случае, не при исполнении долга. Да, окружающая среда предлагает нам какие-то модели поведения, воспитывает, но вся полученная информация проходит обработку и анализ в нашем сознании, и в результате, человек может восстать против них, вместо того, чтобы подчиниться...

Какой-то оффтоп получился...

               

               

[Караэль›]

Не совсем понятно, как связаны долг и подчинение миру?
Или - так: какой конкретно "мир" имеется в виду?

               

               

[Лэмира›]

Ой счас влезем в дебри... Долг -- это форма адаптации и выживания -- каждый должен делать то-то и то-то чтобы общество не развалилось/сам концы не отдал (учиться, работать, Родину защищать, мало ли). Чему-то подчиниться придется всяко -- это или законы общества, или воровские понятия, или своя совесть, хотя бы приличия. Мир -- это не только общество, но и природа, которая имеет свои законы, которым мы не можем не подчиниться, та же смерть, например.
Цитата из: svensven on 24-04-2004, 18:59:17
 Свободы от всего нет в принципе.

 Нет. И не надо. Что-то должно сдерживать скотские инстинкты в человеке, а сам он на это способен не всегда. Мой идеал -- подчинение только своей чести и совести, но для этого надо, чтобы они были.

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Lamyra on 24-04-2004, 23:13:53
Мой идеал -- подчинение только своей чести и совести


Подчинение? Или - следование?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Che_Ge_War on 24-04-2004, 18:32:27
Мы все знаем, что в жизни у нас у всех есть права и есть обязанности.


Правда?
Цитата:
Но кто сказал, что мы должны подчиняться миру, который диктует нам свою волю, диктует нам что делать и что не делать?

Сказал тот, кто хотел, чтобы ему подчинялись. Можем не подчиняться. Если конкретный "долг" -- глуп, то всё в порядке. Если он для чего-то нужен (как безопасность общества), то за его нарушение будут бить. Может быть, даже ногами. Мы никогда не должны, мы всегда имеем выбор.
Цитата:
 Быть может имеет смысл освободиться?

Возможно.
Цитата:
Как говорил великий Ницше?

Как?
Цитата:
 Но с другой стороны подобная свобода от всего,  в том числе и от нравственных законов может быть деструктивной? What is your opinion?

Свобода от всего, если имеется в виду свободой от всего, не может быть ни деструктивной, ни конструктивной. Если есть такие понятия, как деструктивность/конструктивность, то какая же это свобода от всего?

               

               

[Bindaree›]

Che_Ge_War,

Цитата:
Но кто сказал, что мы должны подчиняться миру, который диктует нам свою волю, диктует нам что делать и что не делать?


Вы предлагаете отказаться падать вниз при отсутствии опоры? 

освободиться то можно, только стоит ли? нравственные законы ведь тоже - народная мудрость потому придуманы не на пустом месте, а выработаны опытом поколений стоит ли отвергать нагора все, что нажито непосильным трудом? 

               

               

[Scath›]

Цитата из: Bindaree on 26-04-2004, 15:01:49
освободиться то можно, только стоит ли? нравственные законы ведь тоже - народная мудрость

В том то всё и дело, что некоторые нравственные законы -- народная мудрость, а некоторые -- народная глупость. Некоторые устарели; некоторым вроде и время пришло, а они не появились. Так что определять и ошибаться приходится самому.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Scath on 26-04-2004, 16:04:48

Цитата из: Bindaree on 26-04-2004, 15:01:49
освободиться то можно, только стоит ли? нравственные законы ведь тоже - народная мудрость

В том то всё и дело, что некоторые нравственные законы -- народная мудрость, а некоторые -- народная глупость. Некоторые устарели; некоторым вроде и время пришло, а они не появились. Так что определять и ошибаться приходится самому.


ну, они не "народная глупость", а "устаревшая народная мудрость" 

и потом - тут же не о корректировке идет речь, а о полном отвержении 

               

               

[Che_Ge_War›]

Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:35:25

Цитата из: Che_Ge_War on 24-04-2004, 18:32:27
Мы все знаем, что в жизни у нас у всех есть права и есть обязанности.


Правда?


Да. Эти права и обязанности for example сформулированны в уголовном кодексе  и большинство людей их исполняет
Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:35:25

Цитата из: Che_Ge_War on 24-04-2004, 18:32:27
Но кто сказал, что мы должны подчиняться миру, который диктует нам свою волю, диктует нам что делать и что не делать?

Сказал тот, кто хотел, чтобы ему подчинялись. Можем не подчиняться. Если конкретный "долг" -- глуп, то всё в порядке. Если он для чего-то нужен (как безопасность общества), то за его нарушение будут бить. Может быть, даже ногами. Мы никогда не должны, мы всегда имеем выбор.


Ладно, черт с ним с выбором, он-то у нас есть, даже если вас сьели у вас есть два выхода . Суть не в том. Уголовный кодекс это хорошо, и бить ногами нарушителей тоже неплохо. Самая большая загвоздка - нравственные законы, а не уголовные. Мораль современного общества которую она навязывает нам: вот в чем проблема. Согласно этой морали мы связанны кучей запретов. И эти запреты у нас теперь в крови, мы их ощущаем как свой собственный закон. И это не дает нам сделать выбор.
Вопрос в том: мораль - единственное, что спасает цивилизаwию, или то, что подчас ее тормозит?
Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:35:25

Цитата из: Che_Ge_War on 24-04-2004, 18:32:27
Как говорил великий Ницше?

Как?


В его книге "Как говорил Заратустра" все описанно подробней и качественней чем у меня. Есть великий дракон. Этот дракон -"Ты должен". Тысячи чешуек на нем и эти чешуйки - достижения человечества. Этот дракон говорит:'Вот все достижения во мне есть все, ты должен подчиняться'. Но человек должен победить его, для того чтобы изменить себя, развиться. Вообще Ницше- отдельная большая история, слишком длинная чтобы ее здесь пересказывать.
Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:35:25

Цитата из: Che_Ge_War on 24-04-2004, 18:32:27
Но с другой стороны подобная свобода от всего,  в том числе и от нравственных законов может быть деструктивной? What is your opinion?

Свобода от всего, если имеется в виду свободой от всего, не может быть ни деструктивной, ни конструктивной. Если есть такие понятия, как деструктивность/конструктивность, то какая же это свобода от всего?


Очень просто. Деструктивной для мира, для тебя самого, для цивилизаци

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Che_Ge_War on 27-04-2004, 00:07:40
Да. Эти права и обязанности for example сформулированны в уголовном кодексе  и большинство людей их исполняет

   Во-первых, не в уголовном, а в гражданском.
   Во-вторых, единственной обязанностью, по сути, является соблюдение чужих прав.
   В-третьих, соблюдение обязанностей - это понятно. Но "соблюдения своих прав" не бывает.  В любое право входит и право не пользоваться данным правом.
Цитата:
 Самая большая загвоздка - нравственные законы, а не уголовные. Мораль современного общества которую она навязывает нам: вот в чем проблема. Согласно этой морали мы связанны кучей запретов.

    Например, закон "не убий" есть и в уголовном законе, и в моральном. То же со многими другими законами. ИМХО, гражданские кодексы - это, по сути попытка формализации морали. Некоторые моральные нормы затруднительно формализовать - и потому в ГК и УК их нет.
 
Цитата:
Вопрос в том: мораль - единственное, что спасает цивилизаwию, или то, что подчас ее тормозит?

    И то, и другое. С одной стороны, существуют необходимые неформализуемые моральные нормы; с другой, существуют моральные нормы, которые устарели или же возникли из-за человеческих ошибок. Нормы, относящиеся к двум последним типам, необходимо менять - но осторожно. Потому что, если при этом будут задеты фундаментальные нормы, последствия будут гораздо выше убытков от неэффективных норм.
    Что до Ницше - у него есть ряд интересных мыслей, но они забиты различными "Глюками" - ошибки, смешивание терминов, использование изначально неверных концепций и т. д.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Che_Ge_War on 27-04-2004, 00:07:40
Ладно, черт с ним с выбором, он-то у нас есть, даже если вас сьели у вас есть два выхода . Суть не в том. Уголовный кодекс это хорошо, и бить ногами нарушителей тоже неплохо. Самая большая загвоздка - нравственные законы, а не уголовные. Мораль современного общества, которую она навязывает нам: вот в чем проблема. Согласно этой морали мы связаны кучей запретов. И эти запреты у нас теперь в крови, мы их ощущаем как свой собственный закон. И это не дает нам сделать выбор.
Вопрос в том: мораль - единственное, что спасает цивилизацию, или то, что подчас ее тормозит?


Да, и спасает, и тормозит. Наша сифилизация -- это тоже двусмысленное понятие.

Теперь о морали. Первое. "Власти далеко, а соседи по шестидворке близко. И он не думает о том, как его накажут власти, а думает о том, как ему отомстят соседи по шестидворке" (Ю. Латынина, "Колдуны и империя"). По-моему, исчерпывающе.

Второе. Запреты -- в крови? Об этом -- после Ницше .

Цитата из: Che_Ge_War on 27-04-2004, 00:07:40

Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:35:25

Цитата из: Che_Ge_War on 24-04-2004, 18:32:27
Как говорил великий Ницше?

Как?

В его книге "Как говорил Заратустра" все описано подробней и качественней, чем у меня. Есть великий дракон. Этот дракон -"Ты должен". Тысячи чешуек на нем, и эти чешуйки - достижения человечества. Этот дракон говорит:'Вот все достижения во мне есть все, ты должен подчиняться'. Но человек должен победить его, для того чтобы изменить себя, развиться. Вообще Ницше- отдельная большая история, слишком длинная чтобы ее здесь пересказывать.


Итак, "ты должен". Для чего существует "ты должен"? Сначала человек -- это недоживотное, и "ты должен" существует для того, чтобы ты не наделал ошибок. "Ты должен" необходимо догматичен, потому что сначала для человека право выбора чревато последствиями. Позже он увидит, что "долг" -- это рекомендуемый вариант выбора. И тогда понятие долга исчезает. Человек говорит себе: да, я могу поступить и так, и сяк, но я поступлю в данной ситуации именно так, как по старому называлось "ты должен", для меня это более рационально. Понятие "долг" не может охватить все ситуации, и иногда мы делаем выбор, который ранее был "нельзя": мы можем убить, если иначе убьют нас и так далее. Понятия морали у нас нет в крови, иначе... мы стали бы автоматами.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Мы все знаем, что в жизни у нас у всех есть права и есть обязанности.
Но кто сказал, что мы должны подчиняться миру,
который диктует нам свою волю, диктует нам что делать и что не делать?
 Быть может имеет смысл освободиться?


Конечно, имеет смысл - внутренне быть выше ИХ ценностей никто не запретит Будь то (ИХ ценности) нищета духом со свечкой в церкви, самоотверженность ради чужой идеи, или положить все силы и жизнь на то, чтобы грести деньги.
Но это не значит, что освободившишь изнутри, надо лезть в конфликт.

И еще, в тему:
В целом о добрых эльфах можно сказать, что они придерживаются девиза "Что твое, то мое, а что мое -- то не тронь", по крайней мере в том, что касается людей. Более скрупулезны они в счетах между собой.
K.Briggs, "The Fairy Dictionary".

               

               

[Симагин Гендо›]

   Лаэгнор, это вы действительно так к людям относитесь? Или очередная цитата на тему "как плохо люди об эльфах думают"?

               

               

[Draugin›]

Господа, по поводу вопросов Долга, Чести, Гордости советую почитать цикл книг Юрия Никитина "Ярость" и ещё былобы интересно знать что подразумевалось под фразой "Если конкретный "долг" глуп"

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2004, 06:43:04
Некоторые моральные нормы затруднительно формализовать - и потому в ГК и УК их нет.


В основном, не поэтому. Понятие "моральный вред" мало формализуется, однако в законе есть.
А вот прелюбодеяние (по взаимному согласию) осуждается многими моральными системами, но никогда не наказывается судом (в современных странах. По Ветхому Завету - наказывалось).
Дело именно в либерализме и в том, что многие грехи не приносят прямого вреда никому, кроме делающих их (по собственному желанию - иначе это, скорее всего, не грех, с их стороны)