Тема: отрицание.

[svensven›]

 Есть стойкое ощущение, что современный мир*  отрицает женщину. Именно женщину, к девушкам он вполне лоялен.
 Сами посудите :
- отрицается собственно женское телосложение, которое с узкими плечами, широкими бедрами и некоторой упитанностью. Про целлюлит говорить?
- отрицается материнство( могу подрооообно) Женщина с детьми достйна уважения только если она не выглядит, как женщина с детьми.
- культивируются формы любви, не живущие долго, тем более в браке. Утверждается, что только такая любовь - настоящая. И цены ей нет и жизни не жалко.
- отрицается наличие у женщин за 30 каких-либо чувств уровнем выше мексиканского сериала и желания приготовить кнели по- польски. Влюбиться в женщину бальзаковского возраста  большее извращение, чем однополая любовь.
- потеря женщиной "товарного вида" - вполне уважительная причина для её замены. Появление её дома в бигуди- тоже. Вопрос, куда же ей в этих бигуди податься, не рассматривается.

 Это не гимн феминизму, не страдаю.
 Это то, что некоторые  считают одним из признаков заката т.н. " европейской цивилизации", это же истинная причина спада рождаемости, а вовсе не размер пособий и нехватка жилья.
 Это не свалилось нам на голову, а развивалось долго , можно и по литературе проследить. ( Да, вспомним Наташу Ростову )

 Но мне хочется поговорить:  А дальше - что ? Будут новые варвары? И кто эту роль исполнит? И- смогут ли?

* Мир - в значении " цивилизованный мир"

               

               

[Heisa›]

то что мир отрицает женщину.....
1. ее отрицает не мир, а мир мужчин.  и отрицает он ее потому, что интереса она для него не представляет, ибо уже "занята".
2. добрая часть женщин сильно опускается после брака и рождения детей, ибо ее основаня функция - свитие гнезда и изготовление потомства уже сделана. ей уже не надо, а потому, зачастую и не хочется быть интереснее,лучше...она сама сводит свой круг нинтересов к сериалам и готовке.
3. женщин, у которых другие цели очень мало..


свен... бигуди можно прикрыть элегантным платочком, а мужа хоть и оставить без ужина, но провести с ним такую филосовскую беседу, что он про ужин и не вспомнит...только многие ли так делают?...

не думаю что положение дел изменится....точнее, оно может измениться, если человек перестанет идти на поводу у своей животной части, если голем тела не сможет властвовать, а властвовать будет дух, если изменятся нравы и все-все-все будет по-другому, возможно и это положение изменится...но я в это пока что мало верю.

               

               

[Scath›]

svensven, что подразумевается под "отрицанием"? Что описанное -- не есть женщина?

               

               

[Bindaree›]

Свен,

в том, что отрицает - совершенно соглашусь... и эмансипация с феминизмом, на мой взгляд, это отрицание только усугубляют... хотя нет, это было всегда... всегда в женщине за 30 хотят видеть именно женщину (девушку), но, поскольку у нее есть обязанности жены, матери и пр. ее быстро "списывают"... происходит какое-то раздвоение - просто "расширить" образ женщины до включения матери и пр. у мужчин (полагаю они заказывают музыку, все же) как то не получается... потому что это роли несопоставимы для них, полагаю... поэтому или "бизнес-леди" или мать и жена... и из-за этого путанница... потому что все указанные пункты именно к образу мать-жена относятся, а бездетных стерв-карьеристок все очень даже принимают за женщин...

               

               

[svensven›]

 Scath, женщина без материнства - примерно= девушка. А девушка примерно= мужчине. В смысле свободы, возможностей и т.д.

 Так что про " мир мужчин", Мыфр ( можно?  ), я бы согласилась. Но в общем это сути дела не меняет.

 Про женщин, у которых другие цели...Не так их мало. Но согласиться с правилами  игры проще.
 
 По поводу мужа без ужина. но с философской беседой в зубах пускай мужской пол высказывается.

 А вот по второму пункту - можно подробней? Опускаются- это что? Перестают быть похожими на девушек?
 
 Шаси, попытки запихнуть женщину в оба образа- основная тема всего женского " глянца" :  она молода и свежа, печет пироги в белом фартучке, зарабатывает наравне с мужем, у нее чудные детишки, которым она сочиняет сказки , она ходит в спортзал, занимается творчеством и много читает, дома у нее все сияет. она регулярно посещает культурные мероприятия и салон красоты.
 Ага?


               

               

[Heisa›]

опускается в том смысле, что
Цитата:
она сама сводит свой круг нинтересов к сериалам и готовке.
. что будучи в девушках, плевать по каким причинам, она читала умные книжки и пыталась думать, она пыталась хотя бы казаться лучше... заполучимши в свое пользование благоверного, она успокоилась и перестала тянуться вверх... вот что для меня значит опустилась.. у мужчин чуть иначе...у них цель "всегда и везде" - вот они и пытаются держать себя в рамках...у них соперничество всю жизнь..а у женщин в основном только до брака.

ЗЫ
Цитата:
Мыфр ( можно?   ),
угу

               

               

[svensven›]

 Спорно, Мыфр, насчет того, что мужчины не опускаются...

 Ну вот превратилась девушка в наседку. И пусть живет, кому от этого плохо? Скорее, кому-то и хорошо. Почему такая жизнь сейчас считается недостойной ? Почему её надо за это презирать? Она наверняка старается быть лучше, но уже не в обсуждении книжек.

               

               

[Bindaree›]

Свен,

Цитата:
Шаси, попытки запихнуть женщину в оба образа- основная тема всего женского " глянца"

никакое ни ага!  в этом и проблема, на мой взгляд 

               

               

[Scath›]

Ага... после долгих и мучительных размышлений я таки понял!

Посмотрим на причины:
1) исторически сложившаяся специализация женщины на Kinder, Kitchen, Kirche;
2) большая активность самцов homo sapiens sapiens, чем самок;
3) длиннейший из всех животных период "беспомощности" детёнышей;
4) институт брака. Уродство.

Только я вот не понял: кто кого и за что презирает?

               

               

[Heisa›]

свен...потому что "наседковость" чисто животна... имхо в этом никогда не было ничего достойного... и имхо потому что даже "насиживать" она не умеет. не умеет воспитывать... (надеюсь не будешь со мной спорить, что воспитание хужеет по сравнению даже с тем же совком), дети растут как дикая трава...а воспитывать она не умеет только потому, что привратилась в наседку...потому что наседке нечего дать, кроме примитивной заботы... а вот умная, образованнная, все еще развивающаяся духовно женщинасможет дать детям намного больше, чем "наседка"... она уже не пытается быть лучше... она исполняет заложенные природой животные инстинкты...

               

               

[svensven›]

Scath, а слово " домохозяйка" не является комплиментом... 
 Все перечисленные причины понятны ( про уродство- не очень. Были варианты? ). Но раньше женщинам не ставились в вину их женская домашняя жизнь и женский же внешний вид. А сейчас- только так.

 Шаси, "ага" было про то, что образ- узнаваемый. Разве нет?

 Возможно, женщинам тема понятней. У меня лично ощущение, что ситуация обостряется все сильней, уже близок какой-то " слом". Нет?



               

               

[Heisa›]

ну..мне лично, хочется надеяться, что общество все же растет...и тот самы слом будет в уже описанную мной сторону... когда наседковость в чистом виде будет непреемлема..

свен, раньше и к женщине относились как к недочеловеку...а сейчас все же "равноправие", вот и требования повысились...раньше и до замужества от женщины особого интеллекта не требовали...

               

               

[Scath›]

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 15:20:27
Scath, а слово " домохозяйка" не является комплиментом... 

Естессна. Нельзя же быть только домохозяйкой.

Цитата:
 Все перечисленные причины понятны ( про уродство- не очень. Были варианты? ).

Воспитание человека до такого уровня, когда он без принуждения со стороны государства воспитывает детей и т.д.

Цитата:
Но раньше женщинам не ставились в вину их женская домашняя жизнь и женский же внешний вид. А сейчас- только так.

В том-то и проблема, что на протяжении этого "раньше" все привыкли к тому, что женщина -- по дому, а мужчина зарплату приносит. Бредятина всё это. Каждый должен делать то, что ему нравится: сегодня нравится работать, завтра носки стирать; тогда "чисто домохозяйка" действительно будет ругательством.

Внешний вид? Из аськи:
Scath      27.04.20 13:02 Зато не офисную сельдь. Это точно
Hornet     27.04.20 13:02 ага
Scath      27.04.20 13:05 и вообще, скоро у девушек исчезнут груди, надбровные дуги будут повторять форму очков, ноги  станут толщиной с палец и будут состоять из  колготок и варикоза
Hornet     27.04.20 13:05 уменьшенный вариант:))
Hornet     27.04.20 13:07 интересно как такие особи будут размножаться?
Scath      27.04.20 13:09 ******* начальнику

Сколько людей -- столько мнений... И не обязательно прав тот, кто громче всех кричит.

               

               

[Bindaree›]

ага про ага


боюсь, ты права, Свен... уже следующее поколение вырастет "без матери"... и вот тогда и начнутся большие проблемы.... потому как ребенок, которого не научили хотя бы "с уважением" (читай, со снисхождением, наверное) относиться к образу матери хорошей семьи, боюсь, не построит... тут надо дальше развить тему детских сексуальных образов (или как там она правильно называется), но не буду - и так все в курсе, полагаю...

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Bindaree on 27-04-2004, 15:39:47
 потому как ребенок, которого не научили хотя бы "с уважением" (читай, со снисхождением, наверное) относиться к образу матери хорошей семьи,

а кто его должен учить?... мать занимается воспитанием... именно она с ребенком в самом начале..и именнно она должна воспитывать уважение. только для того чтобы хорошо воспитать другого, надо уметь воспитывать себя... чтобы ребенок не скатился....что там говорилось про сексуальные образы... для этого его должны воспитывать соответственно...в частности он должен видеть что мать его не клуша, не самка на которую можно распространять всякие там образы, а в первую очередь личность на которую надо и хочется ровняться.... что главное в жизни не размножиться, а совершествовать себя...и т.д.

               

               

[Bindaree›]

RJ,

Цитата:
 кто его должен учить?... мать занимается воспитанием... именно она с ребенком в самом начале..и именнно она должна воспитывать уважение.

а вот если эта мать в угоду "общественному мнению" становится бизнес-вуманом, то она, как правило, снимает с себя часть обязанностей по воспитанию... у нее просто времени не хватает на все 

и совершенно не понятно, почему надо менять нормальные образы матери на бизнес-вуманов... откуда эта привитая мускулинность?

               

               

[Heisa›]

а при чем тут бизнес-вуман..у меня об этом ни слова.... ниужели женщина. которая
Цитата:
не клуша, не самка на которую можно распространять всякие там образы, а в первую очередь личность на которую надо и хочется ровняться
 это бизнес-вуман?
для того чтобы быть умной, интеллигентной, культурной и выглядеть красиво и т.д. не обязательно зашибать жуткую деньгу и косить под мужика..
эээ нет... разговор о том, что выйдя замуж женщина перестает развиваться...
именно это является причной того, что "домохозяйка" звучит оскорбительно чтоли....
пример махровый: девушка "в девушках" читает ницше и занимается математикой.. спортивна, подтянута и делает по утрам зарядку (но так как делает она это только для того чтобы "закадрить" мужа на самом-то деле, то) выходит она замуж, рожает ребенка и начинает постепенно читать женские романы, смотреть сериалы, и спать до обеда...да она воспитывает ребенка..да, она помнит, как надо и даже попытается это привить чаду... но чадо будет зрить пример... а вдь могла она продолжать заниматься спортом и читать ницше...делать это для развития себя.. тогда и у ребенак был бы замечательныйы пример...


ЗЫ

RTFM, в конце концов...в том смысле, что читайте оппонентов внимательно...

               

               

[Bindaree›]

RJ,

Цитата:
 при чем тут бизнес-вуман...

как-то так я ее обозвала... не придирайся не при чем тут деньги вообще 

               

               

[svensven›]

 Scath, а почему нельзя быть просто домохозяйкой? 
 А про " воспитать до такого уровня"...Давайте про реальные варианты, а?

 Шаси- да, да и да. Плюс масштабная невротизация женщин, которые однажды упираются все же в понимание, что роли- несовместимы, а от чувства вины и неполноценности ни в одной не спрячешься. Выхода нет. Играешь ты по правилам или нет- от чувства неполноценности тебе не скрыться.

 Мыфр, нет такой уж глобальной тенденции: девушка умная, вышла замуж- отупела. Это как раз один из стереотипов, отрицающих материнство. Родишь- станешь клушей, всему конец.
 А про " родила- стала спать до обеда, перестала читать" честно скажу: какое-то время такой образ жизни неизбежен. Думаешь, это много кому нравится?

               

               

[Heisa›]

свен..не отупела. потеряла желание развиваться... в этом фигня. это очень распространено. сколько раз спрашивала у женщин маминого возраста: вы так любили (пусть будет) ходить в походы, почему сейчас не ходите?
знаешь какой самый распространенный ответ...даже не "не интересно, физ. состояние не позволяет". самый частый ответ "нет стимула"

в том-то и дело, что если захотеть - родишь - и будешь "круче всех остальных"... как вобщем-то хотелось бы в идеале...

               

               

[Scath›]

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 16:40:13
 Scath, а почему нельзя быть просто домохозяйкой? 

Можно быть домохозяйкой плюс ещё что-то, но вот просто мыть посуду да носки стирать всю жизнь -- это у кого же такое призвание?
Цитата:
 А про " воспитать до такого уровня"...Давайте про реальные варианты, а?

Я про эффективные варианты, а не про реальные упс... чё-то не то сморозил...

               

               

[svensven›]

Цитата из: Scath on 27-04-2004, 17:15:14

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 16:40:13
 Scath, а почему нельзя быть просто домохозяйкой? 

Можно быть домохозяйкой плюс ещё что-то, но вот просто мыть посуду да носки стирать всю жизнь -- это у кого же такое призвание?


 Вот-вот. Если мужчина живет в режиме работа- телек- спать, то это ничего. А если женщина домохозяйка...
 Она и должна ей быть, и это позорно, понимаете?


 Хотя вообще-то мысль была другая. Глобальней маленько.
 Отрицание материнства - отрицание ответственности за другого - жизнь только для себя- гедонизм - все бусинки на одной ниточке. Что за ниточка-то...
 Очередная недодуманная мысль, буксую.

 Есть у меня ощущение глобального изменения, происходящего сейчас, вот и ношусь с ним.

 Ситуация с женщинами взята для примера, как всем известная. В женщине- по-моему- провоцируется и нарастает внутренний конфликт. Такие конфликты обостряются и в других областях. Терроризм тоже на той ниточке.
 Чем-то это закончится, напрашивается вариант прихода неких " варваров".. Кто это может быть? И смогут ли они эту роль исполнить ? Или лет через 50 сами окажутся на тех же рубежах ?

 Сумбурно...Поток сознания, угу...

               

               

[Bindaree›]

Свен, про глобальную мсль - ты не первая это замечаешь... это, АФАИК, действительно проблема, о которой трубят все, кому не лень в социологии, психологии и т.д...
"варвары" - ты что под этим понимаешь? потому что в некоторых примитивных племенах культ материнства был...



P.S. Be carefull... отсюда до дилеммы заключенных - рукой подать 

               

               

[svensven›]

_{До неё всегда рукой подать при желании...}

 Вот уж на оригинальность не рассчитываю . Поговорить хочу.
 Варвары...Не знаю. Арабы. Китайцы. У примитивных племен шансов маловато...

               

               

[Bindaree›]

Свен, китайцы - варвары? Арабы? они же создали великие культуры... и те, и другие... я потому и спрашиваю про определение, потому что кроме "Конана" мне ассоциаций в голову не приходит, а про семейные устои Конанов я мало что знаю... я поговорить и сама хочу, потом и создаю базу для дискуссии - чтобы на одном языке разговаривать...

               

               

[svensven›]

 Условно-" варвары". Где ж сейчас Конанов набраться....Нечто вне " европейскости", с иной внутренней культурой, укладом, менталитетом, прости господи... Тут, опять же, массовые миграции в Европу...много всего.

               

               

[Bindaree›]

варвары кончатся очередным рассветом цивиллизации... всегда так бывает... только вот боюсь е скатимся мы к варварству... а скатимся к антиварварству - где гендерность будет стираться постепенно...

               

               

[svensven›]

 Вот мне и интересно, будет рассвет у варваров или через полвека они теми же проблемами озаботятся....

               

               

[Bindaree›]

вообще я думала что у варваров будет кризис... а потом уже будет рассвет по поводу их вымирания... но это раньше... а теперь - даже и не знаю... может, это так природа с перенаселением борется?

               

               

[svensven›]

 Устраивая внутренний конфликт у небольшой части населения Земли? Замысловато...

 Я давай яснее выражусь. То, что мы наблюдаем сейчас, действительно напоминает гибель империи. Но возможно ли сейчас, при глобализации-то, ожидать неких варваров ? Или империи гибли когда-нибудь другими способами? Или это не гибель?

               

               

[Караэль›]

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 14:30:18
 
 По поводу мужа без ужина. но с философской беседой в зубах пускай мужской пол высказывается.



Ужин лучше философской беседы

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 13:55:32
 Есть стойкое ощущение, что современный мир*  отрицает женщину.


Фигня это всё, и миф, раздутый СМИ. На самом деле ничего подобного нет, пока вы сами того не захотите...

               

               

[svensven›]

 Полагаете, СМИ могут раздуть некий миф, если на него нет спроса? И захотевших многовато...


_{Задумалась: а не пытаются ли меня утешить? Эта тема кажется очень личной ?}

               

               

[Scath›]

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 20:07:38

Цитата из: Scath on 27-04-2004, 17:15:14

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 16:40:13
 Scath, а почему нельзя быть просто домохозяйкой? 

Можно быть домохозяйкой плюс ещё что-то, но вот просто мыть посуду да носки стирать всю жизнь -- это у кого же такое призвание?


 Вот-вот. Если мужчина живет в режиме работа- телек- спать, то это ничего. А если женщина домохозяйка...

Это тебе ничего, а у нас есть хорошее для этого слово -- жлоб.
Цитата:
 Она и должна ей быть, и это позорно, понимаете?

Должна?  Если считает, что должна, ей это не нравится, но она даже не удосуживается пересмотреть свои позиции -- см. выше.

               

               

[svensven›]

 Я вообще-то считала, что у слова " жлоб" несколько иное значение...Ну, не принципиально.

               

               

[Scath›]

Ну... такое -- тупой, ленивый... Это из идиша, а туда -- то ли из немецкого, то ли из польского.

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 23:02:33

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 13:55:32
 Есть стойкое ощущение, что современный мир*  отрицает женщину.


Фигня это всё, и миф, раздутый СМИ. На самом деле ничего подобного нет, пока вы сами того не захотите...



Точно Парадокс (казалось бы): неглупые женщины - мучаются каким-то "женским вапрусом". Это что, обратная сторона ума?

               

               

[svensven›]

 Может быть, неглупым женщинам очевидно наличие такой проблемы ?  И кто ж ещё " женским вопросом " озаботится? Очереди желающих не видать.

 А вообще-то о "женском вопросе" особой речи не было.То, что было, тезисно:

 Роль женщины меняется.
 Собственно женское в современной женщине не приветствуется.
 Падает рождаемость, меняется институт брака.
 Чем дело кончится?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Горный Мыфр on 27-04-2004, 14:07:26
а мужа хоть и оставить без ужина, но провести с ним такую филосовскую беседу, что он про ужин и не вспомнит...


Пять баллов!  Я бы действительно предпочел беседу. Тем более что я всегда сам себе (и не только себе) готовлю.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: svensven on 27-04-2004, 13:55:32
 - отрицается собственно женское телосложение, которое с узкими плечами, широкими бедрами и некоторой упитанностью. Про целлюлит говорить?

Пивное пузо мужчин тоже редко приветствуется...

Цитата:
- отрицается материнство( могу подрооообно) Женщина с детьми достйна уважения только если она не выглядит, как женщина с детьми.

А как выглядит мужчина, занятый только прокормом семьи (такие есть), сильно лучше?

Цитата:
- культивируются формы любви, не живущие долго, тем более в браке. Утверждается, что только такая любовь - настоящая. И цены ей нет и жизни не жалко.

Ето какие?

Цитата:
- отрицается наличие у женщин за 30 каких-либо чувств уровнем выше мексиканского сериала и желания приготовить кнели по- польски. Влюбиться в женщину бальзаковского возраста  большее извращение, чем однополая любовь.

А мужчины с интересами не выше "Бандитского Петербурга" и "Мегаполис-экспресса"?

Цитата:
- потеря женщиной "товарного вида" - вполне уважительная причина для её замены. Появление её дома в бигуди- тоже. Вопрос, куда же ей в этих бигуди податься, не рассматривается.

Нетовар... Тьфу, слово противное... Некондиц... Еще хуже... А, неприглядный вид - вообще большая беда. И не только женщин. Заверяю, семейные мужчины в большинстве дома ходят если не в семейниках, то максимум в трениках.

 
Цитата:
Это то, что некоторые  считают одним из признаков заката т.н. " европейской цивилизации", это же истинная причина спада рождаемости, а вовсе не размер пособий и нехватка жилья.

Спад рождаемости вызван (в благополучных странах) сосредоточенностью именно на достижении в первую очередь общественного статуса, а уж во вторую семейного счастья. Потом, финансово обеспечить как следует получается только небольшое число детей.

Цитата:
 Но мне хочется поговорить:  А дальше - что ?


Дальше - либо восточный мир постепенно переходит на позиции западного и, мало рожая, хорошо обеспечивает. Либо наоборот...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 28-04-2004, 07:38:35
 Полагаете, СМИ могут раздуть некий миф, если на него нет спроса? И захотевших многовато...


Полагаю, СМИ, раздувая миф, сами легко создают на него спрос.
И кстати, от этого миф не перестаёт быть мифом. Сравните с другими мифами, например, про летающие тарелки, заряженную воду и трёхметровых крыс в подземельях...

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:38:42

Цитата из: svensven on 28-04-2004, 07:38:35
 Полагаете, СМИ могут раздуть некий миф, если на него нет спроса? И захотевших многовато...


Полагаю, СМИ, раздувая миф, сами легко создают на него спрос.
И кстати, от этого миф не перестаёт быть мифом. Сравните с другими мифами, например, про летающие тарелки, заряженную воду и трёхметровых крыс в подземельях...



 Сравниваю. Получаю : я как не видела, так и не вижу летающих тарелок и крыс-мутантов. Описанный мной миф о Современной Женщине ( а кто спорит?) широко подтверждается повседневностью. Это миф, и миф навязываемый, но падает он на подготовленную почву. И даёт всходы. В виде изменения образа жизни, ценностных установок и т.д.

               

               

[Мунин›]

Что значит: подтверждается? Все вокруг разводятся с жёнами, увидев их разок в бигуди?
То, что вам втолковывают, не равно тому, что происходит в жизни.

               

               

[svensven›]

 " Называй человека свиньёй- он захрюкает"
  Разводов все же становится больше, не так ли?
  И  уважительными причинами для него теперь вроде бы  считаются и хождение по дому в халате, и не менее дурацкие вещи.

 Очень заметно, что женщины понимают, о чем я, а мужчины- нет.
 На женщин идет массированная атака СМИ . Вы, возможно, не очень представляете себе содержание всех этих статей, передач, " Советов психолога". Лейтмотив : ты виновата во всем и ответственна за все. И все это в соусе картин прекрасной жизни Современных Женщин. Если у тебя не так- измени себя.
 Я не смотрю ТВ, не читаю женских журналов - и то достает...

 Я не паранойю, не говорю о мужском шовинизме . Это явно закономерно. Это движение к чему-то....

               

               

[Мунин›]

Просто в советские годы к разводам относились по-другому. Естественно, их будет становиться больше. Вот интересно, насколько выросло количество разводов при переходе от католицизма к протестантизму, и не была ли эта морковка одной из основных движущих сил Реформации?

Вообще-то, я такой атаки СМИ действительно не замечаю, видимо, потому что не читаю "советов психолога" (и вам не советую). Но вы же сами говорите, что это исключительно СМИ-шное явление. Ну и чёрт с ним!

А с другой стороны, есть некоторое движение в сторону мысли "ты ответствен за все". Я раньше считал его своим собственным, но похоже, оно действительно повсеместно. И связано с той же западной (видимо, протестантской) культурой ("...а сам не плошай"). Ну и что? Оно тоже не менее закономерно, в виде релаксации от тотальной идеологизированности общества, в котором предписывалось, что носить, как любить, и какие мысли думать. И ничего особо плохого в такой постановке вопроса я не вижу. Недавно вообще вычитал про концепцию акме, так она мне сильно в этом плане понравилась.

Вот только в этом движении я не замечаю никакого акцента на исключительно женских бедах.

               

               

[svensven›]

 Советское время несколько нарушило течение процесса, но он в нашей стране стремительно уравнивается с " цивилизованным миром ", так что это малосущественно.
 
 " Чёрт с ним " не получается, увы. Я же говорю- почва больно подходящая, всходы пошли. Можно все это игнорировать, можно. Но процесса это не отменит.

  Я бы рада сделать акцент не на женских бедах, но на других примерах не смогу изложить внятно- нет у меня информации. Я пыталась объяснить, что это явление- одно из многих. И индивидуализм, за который я уже раньше хваталась, тоже здесь. И терроризм. И наверняка ещё многое.

 Я решила зайти теперь с этого края, только и всего. 
 А мысль думается все та же : что происходит?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 27-04-2004, 16:10:10
а вот если эта мать в угоду "общественному мнению" становится бизнес-вуманом, то она, как правило, снимает с себя часть обязанностей по воспитанию... у нее просто времени не хватает на все 

     У одной матери двое детей, и она занимается самосовершенствованием, тратя на детей лишь половину времени.
    У другой матери четверо детей, и она тратит на них все время.
    Вопрос: чье воспитание лучше?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 08:01:49

Цитата из: Bindaree on 27-04-2004, 16:10:10
а вот если эта мать в угоду "общественному мнению" становится бизнес-вуманом, то она, как правило, снимает с себя часть обязанностей по воспитанию... у нее просто времени не хватает на все 

     У одной матери двое детей, и она занимается самосовершенствованием, тратя на детей лишь половину времени.
    У другой матери четверо детей, и она тратит на них все время.
    Вопрос: чье воспитание лучше?



Симагин,

я имела в виду "при постоянном количестве детей" 

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 28-04-2004, 23:47:23
 А мысль думается все та же : что происходит?


Мозгами нашими рулят, вот чего. И меня радует, что этому можно сопротивляться...

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 21:02:20

Цитата из: svensven on 28-04-2004, 23:47:23
 А мысль думается все та же : что происходит?


Мозгами нашими рулят, вот чего. И меня радует. что этому можно сопротивляться...



 То есть считаете, что делается это целенаправленно и осмысленно группой людей ?

               

               

[Мунин›]

Целенаправленно и осмысленно - по большей части да. Группой людей - нет. Группами.

               

               

[svensven›]

 Группы между собой организованны?

               

               

[Мунин›]

В том-то и дело, что нет. И часто враждуют и конкурируют. Будучи, например, власть предержащими в различных государствах...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: svensven on 29-04-2004, 21:49:49
 Группы между собой организованны?


зато они внутри организованны 

               

               

[Мунин›]

Ето да. Иначе это не группы, а так... Кстати, одиночка - тоже группа, частный случай.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Биндари,
Цитата:
я имела в виду "при постоянном количестве детей" 

     А почему это? Если детей слишком много, это сказывается деструктивно на обществе независимо от воспитания...

               

               

[svensven›]

 Ой...А слишком много- это сколько ? И в чем деструктивность?

 По поводу групп и влияния СМИ есть вопрос. Могут ли они вообще влиять на общество или общество выдвигает их именно для этой роли ? " Роль личности в истории ", да .

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин Гендо on 30-04-2004, 07:05:08
    Биндари,
Цитата:
я имела в виду "при постоянном количестве детей" 

     А почему это? Если детей слишком много, это сказывается деструктивно на обществе независимо от воспитания...


потому что нам не интересен, в данном случае, вопрос соотношения количества детей и качества их воспитания... нам интересно соотношение качества воспитания и загруженности на работе.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Свенсвен
Цитата:
  И в чем деструктивность?

      В законах Мальтуса.
   Биндари,
Цитата:
нам интересно соотношение качества воспитания и загруженности на работе.

    А количество детей уменьшается с возрастанием загруженности. Соответственно, это необходимо учитывать.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

загруженность на работе не тк чтобы уж сильно влияла, между прочим  потому что работа и заведение детей - процессы, как правило протекающие в разное время суток 

               

               

[svensven›]

Цитата из: Симагин Гендо on 02-05-2004, 06:42:54
   Свенсвен
    А количество детей уменьшается с возрастанием загруженности. Соответственно, это необходимо учитывать.



 Страшные вещи говорите, Симагин....

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 30-04-2004, 07:52:19
 По поводу групп и влияния СМИ есть вопрос. Могут ли они вообще влиять на общество или общество выдвигает их именно для этой роли ? " Роль личности в истории ", да .


И то, и другое, вообще-то...

               

               

[svensven›]

 Значит, те группы людей, которые целенаправленно стремятся рулить нашими мозгами, одновременно выполняют и наш заказ на это ?

               

               

[Мунин›]

Они нами избраны. Если они и выполняют наш же заказ, то неявный.

               

               

[svensven›]

 Значит, никакого внешнего влияния на нас не оказывается,  всего лишь опосредованное...

               

               

[Мунин›]

В смысле?

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 21:02:20

Цитата из: svensven on 28-04-2004, 23:47:23
 А мысль думается все та же : что происходит?


Мозгами нашими рулят, вот чего. И меня радует, что этому можно сопротивляться...



 Вот в этом смысле.))

               

               

[Мунин›]

Внешнее - оказывается. А что, вы хотите сказать, оно всё внутреннее?

               

               

[Симагин Гендо›]

    Биндари,
Цитата:
загруженность на работе не тк чтобы уж сильно влияла, между прочим 

    А почему же тогда в Европе количество детей сокращается?
   Свенсвен,
Цитата:
 Страшные вещи говорите, Симагин....

    Кто бы говорил... Я говорю то, что думаю. Тема такая, что сказать что-то не страшное крайне сложно - кроме отрицания всего и вся.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин on 04-05-2004, 23:50:50
Внешнее - оказывается. А что, вы хотите сказать, оно всё внутреннее?


 Ну так , если мы сами выдвигаем этих людей, чтобы они делали это...Значит, опосредованное, а не внешнее.

               

               

[svensven›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-2004, 04:26:14
    Биндари,
Цитата:
загруженность на работе не тк чтобы уж сильно влияла, между прочим 

    А почему же тогда в Европе количество детей сокращается?
   Свенсвен,
Цитата:
 Страшные вещи говорите, Симагин....

    Кто бы говорил... Я говорю то, что думаю. Тема такая, что сказать что-то не страшное крайне сложно - кроме отрицания всего и вся.



 Симагин, имелось в виду: нельзя сказать, что с увеличением загруженности количество детей уменьшается. Если у неё трое и она вышла на работу, детей не станет двое, ага?
 И в Европе количество детей не сокращается . Уменьшается рождаемость и процент детей в обществе.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
 А почему же тогда в Европе количество детей сокращается?


потому что ценности меняются, полагаю... а не потому что некогда... 


               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 05-05-2004, 07:19:06

Цитата из: Мунин on 04-05-2004, 23:50:50
Внешнее - оказывается. А что, вы хотите сказать, оно всё внутреннее?


 Ну так , если мы сами выдвигаем этих людей, чтобы они делали это...Значит, опосредованное, а не внешнее.


Во-первы, не всех их выдвигаем мы. Во-вторых, как недавно очень хорошо было показано, "выдвигаем мы" совсем не равно "выдвигаю я". И в третьих, даже если и выполняется в каком-то смысле неявный заказ, то совсем не в точности, и далеко не только он.
Так что для меня лично - внешнее.

               

               

[svensven›]

 Вопрос можно пытаться решить своим личным неучастием. Но оно лишь означает, что на выполнение вашего личного заказа никто не будет выдвинут...И " выдвигаем не мы " равно " я позволяю выбрать".
 Впрочем, никто же не собиратся менять мир. А на одну жизнь такой позиции может хватить..

 Про изменение ценностей : процесс ведь явно продолжается. Кому как видятся перспективы?
 Банальный вариант литературой уже отработан - инкубаторы, отсутствие  семьи, общественное воспитание. Но раз он так подробно описан, вряд ли он сбудется ...А ?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 05-05-2004, 20:36:59
 Вопрос можно пытаться решить своим личным неучастием.


Можно пытаться, нельзя решить.

Цитата из: svensven on 05-05-2004, 20:36:59
 Но оно лишь означает, что на выполнение вашего личного заказа никто не будет выдвинут...


Я бы вообще ничего не заказывал. Неявный заказ - это не тот, который явно хотят...

Цитата из: svensven on 05-05-2004, 20:36:59
И " выдвигаем не мы " равно " я позволяю выбрать".


А у меня нет средств не позволить выбрать.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
И " выдвигаем не мы " равно " я позволяю выбрать".

совсем не факт

               

               

[svensven›]

 Шаси, а развернуть?

               

               

[Bindaree›]

1. если "я выдвигаю" то точно "мы позволяем выбирать" 

2. если "выдвигаем не мы", то возможны ситуации, когда именно невыдвижение нашего собственного кандидата приведет к выбору того кандидата, какторый нам близок, понятен и приятен или к невыбору вообще никого с проведением повторных выборов (это не про выборы, это вообще так про любой выбор из альтернатив я просто слово кандидат использовала  )

               

               

[svensven›]

 Ситуацию, когда наше неучастие увеличивает шансы участника, который нам приятен, представить несколько сложновато...Но по-моему, это будет формой выбора. Проще и вероятней ситуация, когда неучастие увеличивает шансы других кандидатов... А срыв выборов- разовая акция.

               

               

[Bindaree›]

а все, что я перечислила - скорее всего неповторяющиеся акции...