Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Интересное произведение Лукьяненко  (Прочитано 8228 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vantela

  • Гость
и мысль в этом произведени тоже..очень даже интересна
"Вечерняя беседа с господином особым послом"

прочитаете за 5 минут ... коротенькое произведение (в инете думаю должно быть)
поэтому не вижу смысла пересказывать...
я согласен с мнением Лукьяенко...
"таких ....убогих"
а ведь действительно...

               

               

xor

  • Гость
вот, рекомендую другое коротенькое произведение, просто для разнообразия.
Правда, не Лукьяненко  :)

http://lib.luksian.com/textsfnf/trans_m/099/index.php

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
вот, рекомендую другое коротенькое произведение, просто для разнообразия.


вообщето я не рекомендовал произведение....
я предлагал обсудить мысль из этого произведения...

               

               

xor

  • Гость
Что люди такие "убогие"?
По-моему второй рассказ больше соответствует действительности (см. также "Прогресс как он есть")

Ссылка была приведена в том смысле, что для пессимиста стакан наполовину пуст, а для оптимиста - наполовину полон.
(Реально сравнивать, к сожаленю, не с чем и не кем)

               

               

Vantela

  • Гость
соотв? это в смысле вами предложенный расказ?
...ну ак вам сказать..прочитал я его сегодня...
однако махровый оптимист этот писатель...
развитие человечества ведется только последние лет 200-300...врядли больше...
классическая математика до сих пор опирается на то что придумано в Греции (Древней)
а что люди делали с 500 до 1500 целая тысча лет... а они думали как друг друга перебить... и крестовый поход еще один устроить...
конечно автор представленный вами говрит что "все что не делается все к лучшему" ....но как это не очень...
надо не быть оптимистами...и не пессимистами....
надо быть реалистами..




               

               

xor

  • Гость
"все что нИ делается, все к лучшему" - кажется, так. Хотя я с этим тоже не согласен.

Насчёт развития человечества - экспонента, которую мы наблюдаем (прогресс), сначала возрастает очень слабо.

Последние (да и не только) 200-300 лет: очень бурное развитие человеческой техники (тут я оптимист), при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств (в этом смысле мы действительно "такие убогие")...

И пока считается, что наука не может решить глобальные проблемы человечества (голод, нехватка воды, израсходование природных ресурсов),
 я бы не стал оценивать достижения людской расы исключительно по её техническому потенциалу.
Согласны?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Vantela on 09-05-2004, 19:40:18
классическая математика до сих пор опирается на то что придумано в Греции (Древней)


Ой ли? Если даже и так (а числа, вообще-то, ещё до Древней Греции придумали), то это такое подножие... Современная математика стоит на Ньютоне, Декарте и Пуанкаре.

               

               

Vantela

  • Гость
хм..а геометрия? (это Мунину..)

экспонента? пардон а что эта експанента делала 1000 лет назад? по моему висела константой...
еще Древняя Греция имела достаточно знаний что бы к 500 году выходить в космос...
но Рим "слегка" помешал... а потом много чего мешало...
только когда отбросили религию и постоянные войны(да и сейчас войн навалом ..но они не захватывают так как тогда) ...что то стало появляться

               

               

Мунин

  • Гость
Древняя Греция не имела достаточно знаний для выхода в космос. Главное, чего она не имела - это естественнонаучного подхода, когда истина определяется по практике. Это стало произноситься только к эпохе Возрождения.

А что геометрия? Треугольники и в Шумере были известны, а кривые второго порядка уже математики Возрождения разработали. Не говоря уже о Декарте и Лобачевском...

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
Древняя Греция не имела достаточно знаний для выхода в космос.

естественно ... но лет 500... свое бы сделали...

Цитата:
Главное, чего она не имела - это естественнонаучного подхода, когда истина определяется по практике

да пошли так.....вы уверены что это едиственный путь? мож греки что еще  придумали? совершенно другое...
да и могли допереться что Аристотельгонит..и можно кинуть яблоко...и гирю...
до этого ИМХО не так сложно додуматься ... (вопрос про кг пуха и кг железа знаете? четырехлетние правильно отвечают.. так что и греки бы доперли)

Цитата:
А что геометрия? Треугольники и в Шумере были известны, а кривые второго порядка уже математики Возрождения разработали. Не говоря уже о Декарте и Лобачевском...

а на каких основах разработали?
уж не тах же? что до нашей эры появились?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 02:08:04
до этого ИМХО не так сложно додуматься ... (вопрос про кг пуха и кг железа знаете? четырехлетние правильно отвечают.. так что и греки бы доперли)


Вам-то не так сложно... После столетий успешного развития науки именно в этом направлении. После того, как вам всё это в детстве внушали.
А вот древние греки не имели перед собой никакого положительного примера помимо Архимеда, да и тот плохо кончил.

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 02:08:04

Цитата:
А что геометрия? Треугольники и в Шумере были известны, а кривые второго порядка уже математики Возрождения разработали. Не говоря уже о Декарте и Лобачевском...

а на каких основах разработали?


На вестимо каких. На тех, что придумали в Египте, Шумере, Древней Греции, да и средневековые арабы много подкинули...

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 02:08:04
уж не тах же? что до нашей эры появились?


Не понял. По-русски можно?

               

               

xor

  • Гость

Цитата:
экспонента? пардон а что эта експанента делала 1000 лет назад? по моему висела константой. <skipped>
только когда отбросили религию и постоянные войны(да и сейчас войн навалом..но они не захватывают так как тогда)...

Согласен.

Уточнение: экспоненциальное развитие идёт только в "нормальных" внешних условиях.
Война - как болезнь - когда человек болеет, он не может учиться.
Средневековье - власть религии - обращение к Богу - отрицание земных сует - тоже не способствовало ни техническому, ни культурному прогрессу.

К сожалению, такие "ненормальности" не только сдерживали, но и отбрасывали ту же науку назад: напр. сожжение Александрийской библиотеки.

Я повторяюсь, но пока наука ещё не может полностью отменить войн (создание ядерного оружия сделало бессмысленными только глобальные столкновения) и полностью избежать кризисных ситуаций (тех, в которых усилия направлены на выживание - особи либо вида), я не буду утверждать, что впереди гладкая "экспоненциальная" дорога.

Возможое развитие событий (мир постядерной войны) хорошо описан в литературе (пока, и тьфу, только в фантастической), и там, очевидно, никакого прогресса тоже нет.

P.S. килограмм пуха обычно весит меньше килограмма железа, т.к. плотность пуха (несверхплотноупакованного) меньше плотности железа, и на него действует большая сила упомянутого Арихмеда

               

               

Мунин

  • Гость
Войны-то как раз науку и двигают...

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: xor on 09-05-2004, 21:20:55
Последние (да и не только) 200-300 лет: очень бурное развитие человеческой техники (тут я оптимист), при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств (в этом смысле мы действительно "такие убогие")...



Не факт. Обстоятельства, на мой взгляд, сложились так, что человек вынужден приспосабливаться под достижения прогресса, а не наоборот... За неимением альтернативы есть мнение считать получившийся вариант наиболее удачным. Поскольку - он обеспечивает выживание большинства особей. Пока обеспечивает...

Цитата из: xor on 09-05-2004, 21:20:55
И пока считается, что наука не может решить глобальные проблемы человечества (голод, нехватка воды, израсходование природных ресурсов),
 я бы не стал оценивать достижения людской расы исключительно по её техническому потенциалу.


ИМХО - спорное утверждение. "Невозможность" решения этих проблем - не вина науки. Виновата экономическая организация общества. Решение этих проблем в данных условиях просто экономически невыгодно. Полно "альтернативных источников энергии", "ресурсосберегающих технологий" - ну, и где все это? Известны системы автомобильных двигателей, потребляющих 0,5 л. топлива на 100 км. пути. Где они? Нет их - невыгодно нефтяникам. Гелиостанции в Африке - где? Невыгодно - дорогой киловатт-час. Переработка мусора? Геотермальные станции? Примеров масса. Дело не в отсутствии идей, а в рентабельности их внедрения. Винить "науку" в этом не стоит...

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 14:47:14
Войны-то как раз науку и двигают...



ППКС.

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
Цитата из: Мунин on Сегодня в 14:47:14
Войны-то как раз науку и двигают...
ППКС.

ну конечно... только по большей части двигают военную промышленность...
а остальное только поскольку постольку... (ну надо там медицину двигать..что бы солдаты меньше дохли...)
но если сравнивать успех в военном деле от войн и успех в медицине...
то вспоминая ядерное оружие...давно пора воскрешать мертвых...
вот что войны конечно и двигают ..но не в ту сторону...

Цитата:
На вестимо каких. На тех, что придумали в Египте, Шумере, Древней Греции, да и средневековые арабы много подкинули...


Цитата из: Vantela on Сегодня в 02:08:04
уж не тах же? что до нашей эры появились?

Не понял. По-русски можно?

это я из соображений что "онсовы" были извествны еще до нашей эры... и можно было бы "учиться" дальше..
вот в произв Люкьяненко... так и пишется что инопланетяне изобрели колесо ... а через 800!!! лет(земных)  уже прилетели на Землю....


Цитата:
Винить "науку" в этом не стоит...


так никто науку и не винит...винят человечество.... как выразился Люкьяненко "убогие"...
достижения есть...но не используются...



               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:23:28
ну конечно... только по большей части двигают военную промышленность...
а остальное только поскольку постольку... (ну надо там медицину двигать..что бы солдаты меньше дохли...)
но если сравнивать успех в военном деле от войн и успех в медицине...



Военную промышленность, достижения которой потом становятся достоянием мирной промышленности.
А мотивы неважны, ИМХО. Или Вы думаете, что люди получают травмы/калечатся только на войне?! А успехи медицины помогают всем.

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:23:28
вот в произв Люкьяненко... так и пишется что инопланетяне изобрели колесо ... а через 800!!! лет(земных)  уже прилетели на Землю....


Я тоже написать могу.

               

               

xor

  • Гость

Цитата:
Войны-то как раз науку и двигают...

Не согласен! Считаю, что первопричина в другом:
Убеждение (возможно, подсознательное) что [все] конфликты разрешаются силовыми методами => страх поражения/жажда власти => надо развивать оборону/вооружение => (прогресс) spin-off - побочные эффекты  (ядерные электростанции, спутниковая связь и др.)
Война же - сам процесс насильственного решения конфликта, и непосредственной причиной прогресса не является.
И далеко мы, спрашивается, ушли мы в исходном пункте от пещерного человека? "мы убоги"
Хотя выживаемость это и обеспечивало: но только некой группы людей - обладающих лучшим вооружением. Сейчас такое может и не пройти.
(Если копнуть ещё глубже, то дело в том, что мы считаем, что проблемы решаются с помощью деления на правых и левых, на победителей и побеждённых, на сильных и слабых - но это махровое IMHO, которое здесь я не готов отстаивать)

Цитата:
при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств ...
...наиболее удачным. Поскольку - он обеспечивает выживание большинства особей.
Пока обеспечивает...


Вот именно, что "пока". См. далее:
Цитата:
Виновата экономическая организация общества

Которую порождает людской эгоизм и жадность, не изменившиеся за время эволюции человека. Которые способствуют выживанию индивида, но не общества/вида в целом. Сейчас эти безусловно бывшие полезными "навыки" оказываются вредными и даже опасными. Мир слишком тесен, чтобы каждый тянул одеяло на себя.
А что сделала для исправления ситуации наука? Мне кажется, почти ничего (религия тут поработала получше). Вот в этом смысле можно винить науку - за зашоренность
Злостный оффтопик
шоры - это такие шторки на голову лошади, чтобы она видела только то, что нужно вознице, и не отвлекалась.
Была одна попытка сделать "шаг вперёд": коммунизм (он обосновывался как раз научно), но результат мы видим.
"мы убогие"

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
Я тоже написать могу.

я не говорил что вы можете написать а что не можете..
я говорю о высказаной идее!

Цитата:
Военную промышленность, достижения которой потом становятся достоянием мирной промышленности.
А мотивы неважны, ИМХО. Или Вы думаете, что люди получают травмы/калечатся только на войне?! А успехи медицины помогают всем.


угу... ядерная бомба в мирной промышленности очень используется...
я не спорю есть Атомные ЭС... но все же...
танки, базуки, бомбардировщики, истребители, авианосцы и тд..список бесконечен...
а это кто и как в мирных целях использует?...
не замечал..
нет на производство ЭТОГО весь мир налого-плательщиков дает деньги...это прозвидится и пылиться на складах....и кстати очень хорошо что пылиться.. когда перестает пылиться...
начинается Ирак Чечня....и тд...
и не агресоры в ИРАКЕ начали войну... а Буш котором устало обидно что столько оружия а оно пропадает зря.... (да и нефти захотелось :)) впрочем это уже скорее в КПД...
но результат то тотже..... ум тех кто придумывает истребители во множестве да бросить на изобретение пассажирских самолетов... однако не было бы катастроф....
про то что деньги удищие на "уничтожение" друг друга (и на изобретение того чем уничтожаем)...да на что нибудь другое бросить.....ЭХ!...мечты...
люди этим распоряжаются...а расплачиваются ВСЕ....

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55
Не согласен! Считаю, что первопричина в другом:
Убеждение (возможно, подсознательное) что [все] конфликты разрешаются силовыми методами => страх поражения/жажда власти => надо развивать оборону/вооружение => (прогресс) spin-off - побочные эффекты  (ядерные электростанции, спутниковая связь и др.)
Война же - сам процесс насильственного решения конфликта, и непосредственной причиной прогресса не является.



А так ли уж важна первопричина? Прогресс-то идет...

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55
(Если копнуть ещё глубже, то дело в том, что мы считаем, что проблемы решаются с помощью деления на правых и левых, на победителей и побеждённых, на сильных и слабых - но это махровое IMHO, которое здесь я не готов отстаивать)



Испокон веку так считалось. Никто не доказал, что такой подход неверен. Видимо, все дело в том, что побежденные не могут опровергнуть слова победителей (если последние все сделали грамотно).

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55

Цитата:
при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств ...
...наиболее удачным. Поскольку - он обеспечивает выживание большинства особей.
Пока обеспечивает...


Вот именно, что "пока". См. далее:
Цитата:
Виновата экономическая организация общества



А вот здесь вы искажаете смысл моих слов, смешивая воедино две цитаты.

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55
А что сделала для исправления ситуации наука?


А перед наукой ставили _такие_ задачи?!

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
А перед наукой ставили _такие_ задачи?!

только без "вопроса" ...это утверждение...
а знаете кто ставил? ...те кто у власти.. и ими теми кто у власти...управляют ...экономичесские принципы...(и хорошо если не принципы своего кармана...)

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:54:57

Цитата:
Я тоже написать могу.

я не говорил что вы можете написать а что не можете..
я говорю о высказаной идее!


Идея - это хорошо. Её бы еще фактами подкрепить.

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:54:57
угу... ядерная бомба в мирной промышленности очень используется...
я не спорю есть Атомные ЭС... но все же...
танки, базуки, бомбардировщики, истребители, авианосцы и тд..список бесконечен...
а это кто и как в мирных целях использует?...
не замечал..



А Вы знаете, сколько новых (новейших!) технологий было открыто при создании бомбардировщика/эсминца?
Ядерную бомбу придумали 1 (один) раз, а ядерную энергию юзаем по сию пору. А разработка водородной бомбы положила начало теории управляемого ядерного синтеза, практического воплощения которой добиваются многие институты мира.
Это как?

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
А Вы знаете, сколько новых (новейших!) технологий было открыто при создании бомбардировщика/эсминца?
Ядерную бомбу придумали 1 (один) раз, а ядерную энергию юзаем по сию пору. А разработка водородной бомбы положила начало теории управляемого ядерного синтеза, практического воплощения которой добиваются многие институты мира.
Это как?

ну и где это все????????
а где то что засекречено?

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 18:21:17
ну и где это все????????
а где то что засекречено?



Вопрос не по адресу.

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата из: HaeMHuk on 10-05-2004, 18:23:57

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 18:21:17
ну и где это все????????
а где то что засекречено?



Вопрос не по адресу.


верно ... но может быть и по адресу...
может станенте полистиком... у будете всети ее "правильно" ....вспомня ...сий разговор :)



               

               

xor

  • Гость

Цитата:

Цитата:

Цитата:
при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств ...
...наиболее удачным. Поскольку - он обеспечивает выживание большинства особей.
Пока обеспечивает...


Вот именно, что "пока". См. далее:
Цитата:
Виновата экономическая организация общества



А вот здесь вы искажаете смысл моих слов, смешивая воедино две цитаты.


Не имел такого намерения. Попробую объяснить:
Шла речь о том, что перед человечеством стоят определённые проблемы и наука не их не решила; было указано, что неприменимость высоких технологий (напр. в экологии) обусловлена  экономической установкой на получение прибыли. Которая, в свою очередь, не изменилась за последние n тысяч лет. Так что если ничего не изменится, выживание людей будет поставлено под большой вопрос. Т.е.
Цитата:
есть мнение считать получившийся вариант наиболее удачным
 исключительно
Цитата:
За неимением альтернативы

(тут я действительно немного передёрнул выразился неясно, вырвав эту часть предложения, приношу извинения (виноватый смайл))
В остальном вроде верно.

Цитата:
Ядерную бомбу придумали 1 (один) раз, а ядерную энергию юзаем по сию пору

Точнее будет сравнение "использовали по 'назначению' 2 раза". А то что изобрели один раз - так это почти всё. (сноска: эт я к словам и корректности формулировок придираюсь, а смысл поддерживаю. То же относилось к несогласию с высказыванием "война - причина прогресса")

Цитата:
А перед наукой ставили _такие_ задачи?!

По всей видимости нет. К сожалению. Поэтому науку остаётся рассматривать как движитель прогресса к быстрому концу света.
Цитата:



               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: xor on 10-05-2004, 21:43:12

Цитата:
Ядерную бомбу придумали 1 (один) раз, а ядерную энергию юзаем по сию пору

Точнее будет сравнение "использовали по 'назначению' 2 раза". А то что изобрели один раз - так это почти всё. (сноска: эт я к словам и корректности формулировок придираюсь, а смысл поддерживаю. То же относилось к несогласию с высказыванием "война - причина прогресса")



Благодарю за поправку. В самом деле - "использовали". Немного заглючился, отвечая Вантеле.

Цитата из: xor on 10-05-2004, 21:43:12

Цитата:
А перед наукой ставили _такие_ задачи?!

По всей видимости нет. К сожалению. Поэтому науку остаётся рассматривать как движитель прогресса к быстрому концу света.


Придется, наверное... :-(
Да только, думается мне, если в самом деле, _наглядно_ встанем перед угрозой конца света, то нам никакая наука не поможет. И уж тем более не будет в этом виновата. Я имею в виду некие глобальные катаклизмы.
Наука призвана давать знания об окружающем нас мире. Дальше уже дело всех остальных людей - как распорядиться этим знанием.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:23:28

Цитата:
Цитата из: Мунин on Сегодня в 14:47:14
Войны-то как раз науку и двигают...
ППКС.

ну конечно... только по большей части двигают военную промышленность...


Вот не думал, что мне придётся перечислять, но вообще-то практически всё, что появилось за последние пятьдесят лет, своими научными, теоретическими корнями уходит в военные проекты. А то и за сто.

Вычислительная и управляющая техника, связь, космос, материалы, автомобили и самолёты, и прежде всего Интернет. :)

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:23:28
это я из соображений что "онсовы" были извествны еще до нашей эры... и можно было бы "учиться" дальше..


Ну и учились. И научились, наконец-то. И ещё много чему научимся? Мы что, остановились?

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:23:28
вот в произв Люкьяненко... так и пишется что инопланетяне изобрели колесо ... а через 800!!! лет(земных)  уже прилетели на Землю....


Фантастика - она и есть фантастика.


               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55
А что сделала для исправления ситуации наука? Мне кажется, почти ничего (религия тут поработала получше). Вот в этом смысле можно винить науку - за зашоренность


Вы ставите перед наукой задачи, которые перед ней никогда не стояли, а потом обвиняете её в том, что она их не решает. Наопмню вам, что цель науки - познание. Облагодетельствованием занимаются другие институты.

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55
Злостный оффтопик
шоры - это такие шторки на голову лошади, чтобы она видела только то, что нужно вознице, и не отвлекалась.


Простите, в каком культурном уровне вы нас подозреваете, вставляя такие комментарии? Это оскорбительно.

               

               

xor

  • Гость

Цитата:
Вы ставите перед наукой задачи, которые перед ней никогда не стояли, а потом обвиняете её в том, что она их не решает. ...
Облагодетельствованием занимаются другие институты.
 
Моя ошибка. В какой-то момент подменил слова "техническое развитие, достижения, научный прогресс и база знаний человечества" на просто "науку", за что теперь оттдуваюсь. :)
А наука причастна тем боком, что накопленные знания были (есть, будут?) малополезными для тех "благодетельствующих" институтов.

Цитата:
Наопмню вам, что цель науки - познание.

 
Возразить нечего. Как и на то, что
Цитата:
Наука призвана давать знания об окружающем нас мире.
Дальше уже дело всех остальных людей - как распорядиться этим знанием.

И которым люди распоряжаются "не так". (Как уже наглядно показали, прогресс (наука, современные тех. достижения в частности) обязаны своим развитием негативным чертам человека.)


Цитата:
Простите, в каком культурном уровне вы нас подозреваете, вставляя такие комментарии? Это оскорбительно.

Смайлика нет...
Вернёмся к началу:
"можно винить науку - за зашоренность"
Наука как бы позволила себе закрыть глаза на социальные и моральные проблемы, оставило их на совесть людей (что немного странно, ведь наука стремиться получить знания обо всех процессах, явлениях - вопрос о применимость науки к морали и нравственности в этой теме открывать, надеюсь, не будем - он  спорный; выше я объяснил, почему использовалось слово "наука".)
Так вот, слово "зашоренность" подходило лучше всего, я т.к. я встречал неправильное его понимание как "забитость", "невежество" (сам таким был), то решил добавить оффтопик. Под возницей понимались "заказчики науки", которые заинтересованы исключительно в поиске средств доминирования/превосходства - об этом тоже уже было сказано.


               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: xor on 12-05-2004, 00:31:31

Цитата:
Вы ставите перед наукой задачи, которые перед ней никогда не стояли, а потом обвиняете её в том, что она их не решает. ...
Облагодетельствованием занимаются другие институты.
 
Моя ошибка. В какой-то момент подменил слова "техническое развитие, достижения, научный прогресс и база знаний человечества" на просто "науку", за что теперь оттдуваюсь. :)
А наука причастна тем боком, что накопленные знания были (есть, будут?) малополезными для тех "благодетельствующих" институтов.


А давайте пользоваться словами в их непосредственных значениях? Наука - это одно, развитие - это другое, достижения - это третье, прогресс - четвёртое, а знания - пятое.

Цитата из: xor on 12-05-2004, 00:31:31

Цитата:
Простите, в каком культурном уровне вы нас подозреваете, вставляя такие комментарии? Это оскорбительно.

Смайлика нет...


И не будет. Я оскорблён.

Цитата из: xor on 12-05-2004, 00:31:31
Вернёмся к началу:
"можно винить науку - за зашоренность"
Наука как бы позволила себе закрыть глаза на социальные и моральные проблемы, оставило их на совесть людей (что немного странно, ведь наука стремиться получить знания обо всех процессах, явлениях - вопрос о применимость науки к морали и нравственности в этой теме открывать, надеюсь, не будем - он  спорный; выше я объяснил, почему использовалось слово "наука".)


Наука никогда не закрывала глаза на социальные и моральные проблемы - в научном смысле. Она издавна имеет эти пробемы перед собой как объект познания.

И - наука никогда не имела в своём поле зрения эти проблемы (и соответственно, не могла закрыть на них глаза), как объект решения. Решением проблем занимается не наука. Всё?

Да, и ещё. Мораль и ответственность - понятия к науке неприменимые никак.

               

               

xor

  • Гость

Цитата:
А давайте пользоваться словами в их непосредственных значениях?

Давайте.
Далее использую слово "наука" в смысле "вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире." (проще - "система знаний") - подходит?

Замена:
Цитата:
И пока считается, что наука не может решить глобальные проблемы человечества...

 на "...наука не может помочь решить ..."

То же с
Цитата:
...перед человечеством стоят определённые проблемы и наука не их не решила;

... наука не помогла их решить ...

Набор накопленных знаний недостаточен для решения этих задач.

Цитата:
Наука никогда не закрывала глаза на социальные и моральные проблемы - в научном смысле. Она издавна имеет эти пробемы перед собой как объект познания.

И прогресс есть? Применение на практике? Раз мы ещё воюем за мир во всём мире, то, очевидно, его нет, или он весьма мал. Кого винить: науку за недостаток знаний или людей (или нечто другое), которые эти знания не применяет?
В любом случае технический прогресс (в частности, в сфере создания артефактов) не может служить оценкой развитости человечества. С чего тема и начиналась.

Цитата:
Решением проблем занимается не наука.

А кто (человечество в целом, группы лиц) или что (общественные институты)?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30

Цитата:
А давайте пользоваться словами в их непосредственных значениях?

Давайте.
Далее использую слово "наука" в смысле "вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире." (проще - "система знаний") - подходит?


Вроде бы.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Замена:
Цитата:
И пока считается, что наука не может решить глобальные проблемы человечества...

 на "...наука не может помочь решить ..."


Вообще-то может, но главное - что это не её задача. Наука направлена на выработку знаний, как вы сами указали.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
То же с
Цитата:
...перед человечеством стоят определённые проблемы и наука не их не решила;

... наука не помогла их решить ...


Помогла, и изрядно.

Что, по-вашему, решение проблемы - это когда щёлкают пальцами, и проблемы больше нет?
Наука обеспечила вас жильём, пищей, работой, развлечениями. И продолжает обеспечивать.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Набор накопленных знаний недостаточен для решения этих задач.


Бесспорно - для окончательного решения. Но из того, что подвластно науке - в вашем определении - для решения этих задач наука может только предоставить знания. И это наука делает.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30

Цитата:
Наука никогда не закрывала глаза на социальные и моральные проблемы - в научном смысле. Она издавна имеет эти пробемы перед собой как объект познания.

И прогресс есть?


Есть, и огромный. Социальные науки за XX век продвинулись настолько, насколько не продвигались за все предыдущие столетия.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Применение на практике?


А это не задача науки.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Раз мы ещё воюем за мир во всём мире, то, очевидно, его нет, или он весьма мал.


Вы берёте частный критерий, неверно формулируете его выводы, и спекулируете на них. Это демагогия. Прекратите, предупреждаю вас.

Для меня очевидно, что прогресс огромен. Его применение на практике частично уже решает многие проблемы, и не за горами ещё большие результаты.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Кого винить: науку за недостаток знаний или людей (или нечто другое), которые эти знания не применяет?


Винить никого не надо, потому что вины нет.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
В любом случае технический прогресс (в частности, в сфере создания артефактов) не может служить оценкой развитости человечества. С чего тема и начиналась.


А ничто априорно не может служить оценкой развитости человечества. Оценка развитости человечества - это в основном спор о терминах и определениях. Кому-то кажется важным одно, кому-то другое, и вы никогда не договоритесь до единого мнения.

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30

Цитата:
Решением проблем занимается не наука.

А кто (человечество в целом, группы лиц) или что (общественные институты)?


Вот именно, группы лиц и общественные институты. Прежде всего, государства как инструменты организации и нормализации человеческой деятельности. Многие институты, входящие в состав государственного устройства, международные организации. Практически любая организация существует для того, чтобы решать какую-то проблему. Перечислите проблемы, которые вас волнуют, выясните, кто занимается их решением, и их и критикуйте.

               

               

xor

  • Гость

Цитата из: Мунин on 13-05-2004, 01:06:17

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30

Цитата:
И пока считается, что наука не может решить глобальные проблемы человечества...

 на "...наука не может помочь решить ..."


Вообще-то может,
но главное - что это не её задача.

В строгом смысле - да. (*)

Цитата:

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
То же с
Цитата:
...перед человечеством стоят определённые проблемы и наука не их не решила;

... наука не помогла их решить ...


Помогла, и изрядно.


Если они до сих пор не решены, то не помогла.
(В основном имелись в виду проблемы этического, культурного характера (**), т.е. в тех областях, где научный метод мало пригоден.)

Злостный оффтопик
Она помогает (старается из-за всех сил [учёные стараются]) - да, конечно.
Это не противоречит основной задаче науки, т.к.
научные исследования проводят люди, причём интенсивность этих
исследований пропорционально зависит от тех, кто их инициирует/финансирует.
(В этом смысле на науку может влиять этика!)


Цитата:
Что, по-вашему, решение проблемы - это когда щёлкают пальцами, и проблемы больше нет?


В примитивном варианте - да. Я не имею в виду математическое доказательство возможности решения.
Допускаю, что щелчок может растянуться на некоторое время.
(Как вариант, чтобы проблема перестала быть проблемой.)
А как ещё можно решить проблему?
 
Цитата:
Наука обеспечила вас жильём, пищей,
работой, развлечениями. И продолжает обеспечивать.


Мне кажется, что обеспечивает государство, правительство, наличие денег.
Наука дала возможность получения перечисленных благ в современном виде.
Более приятном, удобном, комфортном, и за это я говорю науке спасибо
(равно как и тем, кто реализовал эти блага и дал возможность ими пользоваться).

Но при этом, современная техника (использующая ту самую науку, которую винить-то действительно бессмысленно (*))
вредит, в первую очередь моему (да и не только) здоровью.
Это личное, а в масштабах чел-ва можно пожаловаться (неплохое слово - раз виноватых нет, то можно просто жаловаться - в воздух, Богу, соседу...)
на неравенство между живущими в разных странах, в различных местностях.


Цитата:

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30

Цитата:
Наука никогда не закрывала глаза на социальные и моральные проблемы
- в научном смысле. Она издавна имеет эти пробемы перед собой как объект
познания.

И прогресс есть?

Есть, и огромный. Социальные науки за XX век продвинулись настолько,
насколько не продвигались за все предыдущие столетия.


Я понимаю, что сравнивать бесполезно, но так ли далеко, как технические
дисциплины? (На этом месте вспоминаются байки типа "Если бы автомобильная промышленность развивались как же, как компьютерная...")

С моей точки зрения - намного меньше.
Потому что эти области (** соц., мор., этич.) слабо приспособлены для использования научного способа познания.



("не наукой единой")
Прогресс, обсуждаемый в соседней теме, включает в себя не только научное развитие,
но и культурное, религиозное, философское, художественное наследие.
И их влияние на сегодняшний образ жизни сопоставимо с влиянием науки.
Но они не научны по своей природе. (**)


Цитата:

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Применение на практике?


А это не задача науки.


С науки спроса и нет. Это уже выяснили (*)

Злостный оффтопик
Просто получается так, что часто я(мы) вижу(им) (или не видим) научные результаты исследований
воплощёнными, и судим по ним о степени развитости той или иной ветви науки.
Это уже затрагивает тему информированности конкретного человека.

Цитата:

Цитата:

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Раз мы ещё воюем за мир во всём мире, то, очевидно, его нет, или он весьма мал.


Вы берёте частный критерий, неверно формулируете его выводы, и спекулируете
на них. ...


Не спекулирую. Критерий выбран показательный для сфер деятельности (**).
В них первоисточник войн. Решения с использованием научного знания пока нет.
Вывод: научный прогресс в этих областях отсутствует или мал. Не так?
(Слабое место -
Злостный оффтопик
быть может, прогресс велик, но лично мне он не виден,
поскольку результатов не наблюдается. Секретность, что ли, влияет?

Цитата:
Для меня очевидно, что прогресс огромен. Его применение на
практике частично уже решает многие проблемы, и не за горами ещё большие результаты.


Огромен - да. (Не хочу, чтобы у Вас сложилось мнение, что я преуменьшаю его значимость.)
Cтоит подчеркнуть, что прогресс идёт общий: как научный, так и "ненаучный".

[offtop на уровне бреда]Наука (техн. развитие) не панацея, и её отрыв вперёд может привести к травмированию личности(?)[/offtop]

Злостный оффтопик
Чисто научно-технический прогресс может привести к будущему, описанному
в антиутопиях (киберпанке) - что лично мне не доставит(-яет) большой радости.
Но это уже предпочтения, в с которыми можно и не соглашаться...

Цитата:
... Практически любая организация существует для того, чтобы
решать какую-то проблему. Перечислите проблемы, которые вас волнуют,
выясните, кто занимается их решением, и их и критикуйте.



Нет такой цели - критиковать кого(что)-либо.
К тому же эти "проблемы-первопричины" или никто не решает ("долой лень!"), и/или их не считают за проблемы (напр., искоренить жажду власти).
Их продолжают считать недостатками, присущими человеку и неизбежными.
Злостный оффтопик
"Что наиболее естественно, то наименее подобает человеку."
"Исправляет" их каждый сам для себя, и тут бОльшую, чем наука, роль играют
религиозные, художественные и др. неформализуемые воздействия/источники.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03

Цитата:
Помогла, и изрядно.

Если они до сих пор не решены, то не помогла.


Наука помогала. Если они до сих пор не решены - это не вина науки.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03

Цитата:
Что, по-вашему, решение проблемы - это когда щёлкают пальцами, и проблемы больше нет?


В примитивном варианте - да. Я не имею в виду математическое доказательство возможности решения.
Допускаю, что щелчок может растянуться на некоторое время.
(Как вариант, чтобы проблема перестала быть проблемой.)
А как ещё можно решить проблему?


Некоторые проблемы можно решать, более или менее успешно, но отнюдь не факт, что можно решить окончательно.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Но при этом, современная техника (использующая ту самую науку, которую винить-то действительно бессмысленно (*))
вредит, в первую очередь моему (да и не только) здоровью.


Помогает она ему в значительно большей мере.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Это личное, а в масштабах чел-ва можно пожаловаться (неплохое слово - раз виноватых нет, то можно просто жаловаться - в воздух, Богу, соседу...)
на неравенство между живущими в разных странах, в различных местностях.


Простите, так вы благо видите в улучшении или уравнении условий жизни разных людей?

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03

Цитата:

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
И прогресс есть?

Есть, и огромный. Социальные науки за XX век продвинулись настолько,
насколько не продвигались за все предыдущие столетия.


Я понимаю, что сравнивать бесполезно, но так ли далеко, как технические
дисциплины? (На этом месте вспоминаются байки типа "Если бы автомобильная промышленность развивались как же, как компьютерная...")

С моей точки зрения - намного меньше.


Технические дисциплины развиваются дай боже лет четыреста. Социальные - максимум сто пятьдесят. Вам не кажется, что вы сравниваете младенца с состоявшимся бизнесменом?

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Потому что эти области (** соц., мор., этич.) слабо приспособлены для использования научного способа познания.


Научный способ познания сам успешно модифицируется для приспособления к изучению новых областей. За одно двадцатое столетие методология научного познания прошла путь, который в девятнадцатом веке даже вообразить не могли. Боюсь, если бы двести лет назад кому-то стало известно. что изучается сегодня, он бы тоже сказал, что для научного способа познания эти области слабо приспособлены.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03

Цитата:

Цитата:

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Раз мы ещё воюем за мир во всём мире, то, очевидно, его нет, или он весьма мал.


Вы берёте частный критерий, неверно формулируете его выводы, и спекулируете
на них. ...


Не спекулирую. Критерий выбран показательный для сфер деятельности (**).


Ещё раз: эти области науки развиваются, и интенсивно, но они очень молоды, а предмет изучения необъятен.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
В них первоисточник войн. Решения с использованием научного знания пока нет.
Вывод: научный прогресс в этих областях отсутствует или мал. Не так?


Не так. Эта сфера касается не только науки, но и интересов очень влиятельных лиц. Войны выгодны не всему человечеству в целом, но тем, кто их затевает, и они вряд ли допустят распространения решений, ликвидирующих войны, а тем самым и их выгоду.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Cтоит подчеркнуть, что прогресс идёт общий: как научный, так и "ненаучный".


Технический прогресс двигается научным, питается его успехами, и без него был бы невозможен.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Нет такой цели - критиковать кого(что)-либо.


А чего ж вы тогда на науку набросились?

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
К тому же эти "проблемы-первопричины" или никто не решает ("долой лень!"), и/или их не считают за проблемы (напр., искоренить жажду власти).


Считают и решают. Просто вы этого не замечаете.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Их продолжают считать недостатками, присущими человеку и неизбежными.


А вот в этом вопросе наука как раз продвинулась далеко.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
"Исправляет" их каждый сам для себя, и тут бОльшую, чем наука, роль играют
религиозные, художественные и др. неформализуемые воздействия/источники.


Сейчас - да. Хотя: вы не считаете, что правоохранительная система, например, успешно решает многие "проблемы-первопричины"? Да, не со стопроцентным попаданием, но надёжно, воспроизводимо, отработанно? А система образования?

               

               

xor

  • Гость

Цитата из: Мунин on 15-05-2004, 01:56:54

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Но при этом, современная техника (использующая ту самую науку, которую винить-то действительно бессмысленно (*))
вредит, в первую очередь моему (да и не только) здоровью.


Помогает она ему в значительно большей мере.

Имелась в виду не медицина (которая действительно очень продвинулась),
а промышленные технологии, загрязняющие среду обитания (про автомобильную проблему не говорю) - побочные эффекты тех.процессов.
В Японии (да и не только) чуть ли не в противогазах ходят. Пока это только очаги возгорания.
Хирургическое и медикаментозное лечение (если не проводить постоянные курсы) даёт однократый эффект,
который может быть сведён на нет окружающими условиями.


Цитата из: Мунин on 15-05-2004, 01:56:54

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Это личное, а в масштабах чел-ва можно пожаловаться (неплохое слово - раз виноватых нет, то можно просто жаловаться - в воздух, Богу, соседу...)
на неравенство между живущими в разных странах, в различных местностях.


Простите, так вы благо видите в улучшении или уравнении условий жизни разных людей?


Как обязательное условие небессмысленного существования человека - да (улучшение, а не уравнение).
Я не сторонник идей типа: "пусть будет больше насущных проблем - решать не перерешать - жизнь в напряге - есть цель...".
У одного социолога есть пирамида потребностей, в основании которой лежат "физиологические потребности" и "потребность в безопасности".
Удовлетворить их я считаю благом.
Злостный оффтопик
Как помню, развитие философии, да и вообще самокопания/саморазвития началось только тогда, когда появилось время, свободное от действий по выживанию.

Цитата:
Технические дисциплины развиваются дай боже лет четыреста. Социальные - максимум сто пятьдесят. Вам не кажется, что вы сравниваете младенца с состоявшимся бизнесменом?


Разве это важно? Для понимания отставания - да, но для оценки текущей ситуации - нет. Срок не играет роли.
"Младенец" ведёт "бизнесмена" за ручку. А как говорится, взялся за гуж, не говори что не дюж.
Они должны соответствовать друг другу, для гармоничного (неопределённое слово. Но даже на интуитивном уровне - сейчас они "гармоничны"?) сочетания.
Но наука, тянущая технический прогресс, бежит вперёд, и мысль о "подождать" кажется прямо таки кощунственной.


Цитата из: Мунин on 15-05-2004, 01:56:54

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03

Цитата:

Цитата:

Цитата из: xor on 13-05-2004, 00:38:30
Раз мы ещё воюем за мир во всём мире, то, очевидно, его нет, или он весьма мал.


Вы берёте частный критерий, неверно формулируете его выводы, и спекулируете
на них. ...


Не спекулирую. Критерий выбран показательный для сфер деятельности (**).


Ещё раз: эти области науки развиваются, и интенсивно, но они очень молоды, а предмет изучения необъятен.


Да, но как-то однобоко. Судя по дальнейшему Вашему замечанию, в основном те направления, которые выгодны влиятельным лицам.
Это, к сожалению, заметно (чёрный и белый PR, манипулирование сознанием и информацией...)
Злостный оффтопик

Цитата из: Мунин on 15-05-2004, 01:56:54

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
В них первоисточник войн. Решения с использованием научного знания пока нет.
Вывод: научный прогресс в этих областях отсутствует или мал. Не так?


Не так. Эта сфера касается не только науки, но и интересов очень влиятельных лиц.
Войны выгодны не всему человечеству в целом, но тем, кто их затевает, и они вряд
ли допустят распространения решений, ликвидирующих войны, а тем самым и их выгоду.


а) Попахивает мировым заговором.
Злостный оффтопик
да что там - Золотой Телец вышел на тропу войны
б) Разве науку можно "заткнуть"? Или насильственно завести в тупик по какому-то направлению?
в) А эти решения есть? Сейчас, в век Интернета, идеи (особенно научно обоснованные) могли бы легко занять своё место под солнцем.


Цитата из: Мунин on 15-05-2004, 01:56:54

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Нет такой цели - критиковать кого(что)-либо.


А чего ж вы тогда на науку набросились?


Разве? Да я, да за науку...
Если серьёзно, то я хотел указать на её недостатки (точнее, слабые места) (или это очевидно?)

Злостный оффтопик
соотв. вопрос: стоит ли ставить науку во главе угла?


Цитата из: Мунин on 15-05-2004, 01:56:54

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
К тому же эти "проблемы-первопричины" или никто не решает ("долой лень!"), и/или их не считают за проблемы (напр., искоренить жажду власти).


Считают и решают. Просто вы этого не замечаете.

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
Их продолжают считать недостатками, присущими человеку и неизбежными.


А вот в этом вопросе наука как раз продвинулась далеко.


Можно подробнее? Появилась "таблетка от жадности", например, или что-то в этом духе?


Цитата из: Мунин on 15-05-2004, 01:56:54

Цитата из: xor on 14-05-2004, 10:18:03
"Исправляет" их каждый сам для себя, и тут бОльшую, чем наука, роль играют
религиозные, художественные и др. неформализуемые воздействия/источники.


Сейчас - да. Хотя: вы не считаете, что правоохранительная система, например,
успешно решает многие "проблемы-первопричины"? Да, не со стопроцентным
попаданием, но надёжно, воспроизводимо, отработанно? А система образования?



Считаю, но, во-первых: насколько научно они обоснованы (доказаны. Напр. - что они наилучшие)? Я так понимаю, что они образовались "естественным путём".
Эти институты существовали давным давно, ещё в Древнем Египте, Греции и Риме, а изменились с тех пор не сильно.

               

               

Акела

  • Гость

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 14:47:14
Войны-то как раз науку и двигают...



Гм...ну не только война двигает науку, хотя согласен, большую её часть. Огромный вклад в развитии глобальной компьютеризации и развитие цифровых технологий вносят банальные компьютерные игры, мультики и т. д. ;)