Тема: Менталитет и Почему Россия - не Америка

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 16-06-2004, 13:22:08
к вопросу об артельных организациях вчера была на защите диплома как раз на эту тему  основной смысл " Западный путь индивидуалистической выгоды для России неприемлем. Восточный путь корпоративной солидарности тоже. У России другой менталитет, ей нужен новый путь. Больше корпоративных праздников, нестрогий распорядок рабочего дня, терпимость к прогулам по похмелью." 


И насколько дипломник защитился?   

               

               

[Bindaree›]

на ОТЛИЧНО 

впрочем - на защите посидишь - еще и не таких идей наслушаешься

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 11:25:53
Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло
быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году

В Польше к тому времени на вооружении состоял 9мм ВИС, Вальтеры если и были то в незначительном количестве. А НКВД у нас ого го численность имел. При этом не надо путать 40й с 42м, когда трофейный вальтер был у каждого второго, и относились к этому спокойно. В мирное же время личный пистолет, к тому же неуставной в лучшем случае губой обернётся

Цитата:
А откуда известно, что не использовались? Имеются протоколы исследования ВСЕХ довоенных захоронений, да?

Новая власть по достоинству оценила конструкцию "Нагана", и в дальнейшем самовзводный вариант револьвера был принят на вооружение Красной Армии и силовых структур Советской России, и выпускался советскими оружейными заводами вплоть до 1943 года, несмотря  на то, что с 1933 года было начато производство более перспективного вида личного оружия - пистолета системы Токарева или ТТ. И лишь только в 1943 году, ТТ удалось вытеснить НАГАН с занимаемых им позиций - сказывалось более высокая надежность револьвера, а также более высокая кучность боя. Доходило до того, что боевые летчики отказывались брать в боевой вылет ТТ, доверяя более надежному, безопасному и всегда готовому к бою НАГАНУ.
После окончания войны, НАГАН по-прежнему оставался на вооружении некоторых армейских подразделений, а так же в милиции, МГБ, ВОХРЕ, ими вооружались кассиры Госбанка и инкассаторы.
   http://lamers.kiev.ua/arhiv/01-2001-05-20/nagan/nagan2.shtml
Вальтеры были трофейными, а Наган вполне официально оставался на вооружении. Получается либо вооружили Вальтерами специально только катынскую команду (зачем?) либо было самовольное использование не состоящего на вооружении пистолета (в те годы... сильно сомневаюсь. Да и опять же зачем? Табельный Наган каждому положен, а тут надо изворачиваться, Вальтер доставать, а если начальство о таком самоуправстве узнает, что будет?)

Цитата:
А зачем таскать в Сибирь, когда и тут можно неплохо спрятать?

Это называется неплохо??? Это БЕЗОБРАЗНО, если немцы имея под боком фронт откопали и трупы и живых свидетелей. Свидетелей то зачем оставили?

Цитата:
Это в лесу-то звук слышен на 3 километра? И второе - а ночью-то почему?

Источники: военка, "Справочник разведчика и партизана", глава о наблюдении и разведке

Цитата:
Почему это вдруг? Вместо грабиловки можно было дальше развивать нэп. Однако на это Сталин не пошел.

И какие промышленные обьекты построили до 29го? Или куча лавок теперь считается за одну магнитку?

Цитата:
То есть вы хотите назвать десятки тысяч офицеров неучами и бездарями, да? И за это их следовало репрессировать?

УВОЛИТЬ!!!!!!!!!
40000 БЫЛИ УВОЛЕНЫ А НЕ РЕПРЕССИРОВАНЫ!!!!!!
Кого то репрессировали, кого то сослали. А кого то отправили по выслуге на пенсию. Или уволили за дисциплинарные нарушения. Кто то спился. Кто то сам перешёл в другие структуры.


Цитата:
Для этого есть рыночная экономика, восстановившая Западную Европу после войны.

Не рыночная экономика а штатовские вливания. И Германия и Япония на американских деньгах восстановились.

Цитата:
А остальные? Ведь закупки продовольствия не прекратились! Да еще и ширпотреб закупать стали...

Последним нормальным руководителем я считаю Маленкова. Потом одно г... пошло.

Цитата:
Плохо то, что экономика превращалась в "выкачивание", а не в развитие производства.

Как будто сейчас ситуация другая.


               

               

[Gallis›]

Насчёт великих полководцев. репрессированных вместе с Тухачевским. Был среди них некий Гамарник. Мой отец лично слышал от одного отставного полковника, служившего при Гамарнике до войны В Сибирском округе. Приехал, значит, этот командир командовать где-то зимой. Проходит небольшое время и он объявляет по всему округу тревогу. Все подразделения действуют по команде. Куда-то выдвигаются... На дворе мороз под сорок. А командир велел не выдавать полушубки. Всем двигаться в шинелях. В течение одних суток половина округа выбывает из строя. Кто обморозился. Кто после простудился. Учения приостановили. Людей вернули в казармы... После этого полковник этот спрашивал: "Ну и как по-вашему? Враг народа этот человек или не враг? Иностранный шпион он, или кто?

Думаю, если что покопаться в биографиях всех остальных этих Уборевичей и Якиров, тоже найдём немало интересного и поучительного. 

               

               

[Nom›]

Петровичу

Цитата:
Численность армий напомнить? К тому же немцы по Парижу прошлись? Прошлись. По Варшаве прошлись? Прошлись. А по Москве? А трупак товарища Шикльгруббера кто вытащил, французы с поляками?

Вы у меня что-то спрашиваете или что-то утверждаете? Что-то от меня смысл ускользнул.

Цитата:
Цитата
А кто хотел бы заключить договор с дьяволом?
Типа , а давайте  введем к вам наши войска, установим Советскую власть, буржуев к стенке, эх, заживем!!..
Вот и дождались... немцев.

А так не было бы пакта Молотова-Риббентропа… И войны не было…


Цитата:
Блин, сколько можно. Один и тот же бред тиражировать. 
КРАСНАЯ АРМИЯ ВЕРНУЛА ТЕРРИТОРИИ ОККУПИРОВАННЫЕ В 20м ПОЛЬШЕЙ!!!

С каких это пор Краков  стал русским городом. Вы еще Кенигсберг русским обзовите.



Цитата:
Цитата

Ну тогда надо ждать конца НАТО, ИМХО он и не за горами.
Эт точно. Жду с нетерпением.

Значит вопрос с постнатовской передачей Польши Китаю решен положительно.




Цитата:
Цитата
Общее место ВСЕХ без исключения армий. Хартману вон аж за 300 самолётов нарисовали, и ничего, пипл хавает.

Я свои цифру привел в пример «достоверности» официальной советской статистики, а Вы к чему?



Цитата:
Цитата
Собственно говоря, рабство – крепостное право в России  было отменено аж во второй половине 19 века! [/ quote]
А до этого, все русичи были свободными ,равноправными людьми!!
имхо рабство всегда было в России. Крепость лишь одна из его форм, реформированная при Петре.




               

               

[Nom›]

Gallis’y
 
Цитата:
1.Александр Невский сделал добровольный выбор в пользу Орды.
 
Я бы так сказал, добровольно-принудительный. Типа: … ну если вы так настаиваете, извольте…
Он же знал чем обычно такой разговор заканчивался у других князей.

Цитата:
Естественно, у него были и другие варианты. но он, как первый евразиец на Руси, правильно решил, что Восток - это гораздо лучше Запада.

Уж лучше дружить и платить превосходящей силе, нежели лежать убитым и разграбленным.

Цитата:
Кстати, в Куликовскую битву на стороне Дмитрия Донского была некая Синяя (то есть Восточная) Орда.

а мне казалось, что границы Синей орды простирались где-то в районе нынешнего Узбекистана?

Цитата:
А после падения золотоордынских престолов, Русь фактически стала преемницей Империи монголов.
 
Абсолютно согласен. И претензии Тохтамыша были связаны с решением Московского княжества бабки оставлять в Москве, каковое (решение) свято соблюдается до сих пор.

Цитата:
По крайней мере, Улуса Джучи.

Границы Улуса Джучи от Алтая до Волги, имхо. Дольше начинались земли Казанского ханства.

Цитата:
Все народы просто поняли, что теперь вместо монголов будут русские, а так мало что изменится. Ну, естественно, кое-кого пришлось приструнить по дороге.

*и картинка такая, русские танки входят в Астрахань осыпаемые цветами и букетами*

Цитата:
Тогда о чём спор? Завоевали, так будте любезны назад возвернуть. И никакого "вероломного удара в спину"

Эдак и казахи могут сказать, что ежели Ермак Сибирь завоевал, то почему бы теперь её нам не вернуть?
 
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
1.Великий русский поэт Николай Гумилёв когда-то писал в "Записках кавалериста": "Южная Польша - одно из красивейших мест России".

А в «Слове о полку Игореве» сказано: «Здравствуй Дон, граница земель русских!»

Цитата:
А ещё когда-то читал про польские концлагеря для красноармейцев.


Уж не знаю насчет польских лагерей, но если гворить о поляках, сдавшихся красной армии, то вот тут железобетонно они были отправлены в лагеря. Это то оспариваитьт не будете?

Цитата:
3.Кстати, про 25 % русского населения, угнанного в Крым в 16 веке, есть у нашего тюрколога Агафангела Крымского. Он скончался где-то в 40-х годах. Интереснейший был субъект. По национальности караим, и при этом большой фанат украинской государственности, так что и большинство своих работ написал по-украински. Тем не менее, до сих пор считается одним из лучших спецов по истории Османсокй империи.   

Слушайте тогда и переписи то не проводилось. До не могло быть столько людей быть угнано, даже при Золотой Орде столько не угонялось.


               

               

[Nom›]

 
Эотану
Цитата:
Вообще-то монголы одно время считались "желтыми крестоносцами", воевали с мусульманами и считались помощниками в борьбе "за гроб Господень", пока остатки Орды не приняли ислам.

Вообще-то давление монголов на соседние тюркские племена найманов и кереев в Забайкалье, Саянах и Алтае (эти племена, а также многие другие стали кирпичиками из которых родились народы такие как казахи, алтайцы и др. К тому же у меня мама керей, а папа найман, ну это к слову), исповедавших христианство несторианского толка, привело к массовой миграции их родов и подродов на территорию нынешнего Казахстана. Основная масса племен обитавших там исповедовала ислам. Вторжение хана Кучума (найман) сопровождалось подавлением ислама и его сторонников и насильственным  внедрением несторианства. После того, как Чингисхан вторгся в Мавернахр, он активно провоцировал местное население на восстание против Кучума, в итоге найманы (фактически единственные в этом регионе кто мог оказать достойное сопротивление) были разгромлены и Средняя Азия вошла в состав Золотой Орды.


Цитата:
Цитата
А северорусские княжества, наоборот, участвовали в рядах ордынских войск в некоторых войнах в Азии.
 
Уверен, что так и было. А также и то, что гос. языком Золотой Орды стал кипчакский, как самый распространенный, что привело к тому, что русские князья свободно изъяснялись на тюркском. Тот же Александр Невский к примеру.

Цитата:
 1.Но ведь Александр Невский мог и на Запад попытаться обратиться. Новгород-то был почти Ганзейский город.
 имхо Ганза и стала подстрекателем Тевтонского и Ливонского орденов для вторжения в псковские и новгородские земли, нет?


Цитата:
3. В 17 веке над казаками никто не стоял. При Михаиле Фёдоровиче взяли казаки Азов. Турки пожаловались царю, а царь наш отвечал, что это, мол. разбойники. Мы их не контролируем. И Азов туркам вернули.

Кто вернул –то царь или казаки. Или царь приказал казакам?

Цитата:
4.Да у монголов переняли деспотизм, но одновременно и искусство управлять огромными территориями.
 Со временем это умение улетучилось.

Цитата:
Однако например усиленного насаждения ислама на северо-восточных и северных границах Китая я не припоминаю.
 Это период арабских завоеваний, т.е на праву веков раньше. В имхо 8-9 веке на территории нынешнего Южного Казахстана произошло крупное сражение между китайцами и арабами. Мощное восстание покоренных арабами карлуков -тенгрианцев  привело к полному разгрому арабов, но в итоге и китайцы и арабы вынуждены были на долгие столетия покинуть этот регион. В дальнейшем ислам распространялся в основном проповедниками –миссионерами и купцами.






               

               

[Nom›]

Эотану
Цитата:
Увы, именно управление у монголов было ни к черту, и их империя рассыпалась, не просуществовав единым целым и ста лет.

 Вообще-то ООН хотело внести Чингисхана в список «Человеков тысячелетия» как раз за создание государства просуществовавшего после смерти создателя 400 лет, единовременно объединявшего 1 млрд. человек.
 
Петровичу

Цитата:
 Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу

 Развал империи, упадок культуры, деградация личности, морали – это не глумление?


Цитата:
4. Расстреливали в 15 километрах от города. Так какая к чёрту секретность? Ночью звук одиночного выстрела слышен за 3 км. Никаких подвалов, бункеров и т п не было. Так вопрос ЕСЛИ НУЖНО БЫЛО ОБЕСПЕЧИТЬ СЕКРЕТНОСТЬ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОТВЕЗТИ ПОДАЛЬШЕ?


*из песни*  … А кто-то подумал ученья идут..

Цитата:
Цитата
Например, коллективизации, приостановленной после провала в 1928 и законченной позже?
Я уже писал что без неё невозможно было бы создать к 41му достаточную индустрию и воевали б мы как в 15м с 1 винтовкой на 5 и ящиком патронов на роту в сутки


Значится так. Имел как-то опыт изучения трудов В.И.Ленина по политэкономии. Очень заинтересовала статистическая  «работа» «великого» экономиста Ульянова. Он приводит такие цифры, за точность передачи не ручаюсь, но смысл следующий:
Анализируя производство хлеба в Российской империи, можно сказать, что из крестьян середняки составляют 8-10%. Россия поставляет в Европу столько-то пудов. Из чего следует, что Россия её кормит.
Вывод (!). Середняки должны быть уничтожены как класс!!

Коллективизация в Казахстане: рисую в красках. Кочевое скотоводство было обосновано климатическими условиями и складывалось тысячелетиями.
Приезжает деятель - красноармеец с наганом  - председатель колхоза. Команда, всю скотину собрать в стойла и кошары. Юрты построить в 2 ряда – это будет улица Ленина.
Через 2 месяца скотина подчистую выела и вытоптала всю траву. Падеж. Голод.
В результате голода (читай - последствий коллективизации) в Казахстане  умерло 2,5 млн. человек, на Украине – хлебной житнице Европы – больше 5 млн.
И это не глумление над страной?

Цитата:
Цитата
Истребление офицерского корпуса перед войной?
Про Тухачевского я опять же писал, но повторяю что человек на своём посту (замнаркома по вооружениям) был полным нулём, да и в боях (Польша, Тамбов) особо не проявил себя



Перед самой кровопролитной войной в истории в Красной армии  расстреляны 100% командующих округов, 95% командармов, 80% комдивов, 80% комполков!
Причем тут Тухачевский? А притом, что создание ВДВ, разработка «катюш», создание таковых корпусов – это все было сделано Тухачевским. Его расстреливают, а потом через 4 года вновь начинают делать, то что он не доделал.

Цитата:
Цитата
Десятки повинностей на колхозниках?
Да, плохо, а что делать? Восстанавливать страну после войны надо

Это вы про трудодни?

Цитата:
Цитата
Распродажа энергоресурсов страны за рубеж при Брежневе?
Само по себе ничего плохого.

Это Вы про самую читающую, про чугун на душу и про самую пьющую?

Цитата:
Цитата
3. Наконец если нужна была секретность почему не вывезли всех поближе к Уралу, уж там то даже свои бы не нашли, даже если б знали где искать ( места там часто непроходимые, это не Смоленщина). 

Почему-то вопрос: а зачем надо было расстреливать вообще не встает?


               

               

[Петрович›]

Цитата из: Nom on 16-06-2004, 16:00:38
Вы у меня что-то спрашиваете или что-то утверждаете? Что-то от меня смысл ускользнул.

Факты привожу. Ударные силы вермахта легли именно на восточном фронте. И 41й этому не помешал. Собрались таки с силами и размазали немца. А вот французы увы...

Цитата:
А так не было бы пакта Молотова-Риббентропа… И войны не было…

А это уже новое слово в истории. Хотелось бы обоснование услышать.

Цитата:
С каких это пор Краков  стал русским городом. Вы еще Кенигсберг русским обзовите.

Вы про линию Керзона что нибудь слышали? Поляки на неё наплевали. За что впоследствие поплатились.


Цитата:
Я свои цифру привел в пример «достоверности» официальной советской статистики, а Вы к чему?


Я о том же. "достоверность" статистики немецкой.


               

               

[Петрович›]

Цитата из: Nom on 16-06-2004, 16:05:29

Цитата:
 Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу

 Развал империи,

Римская империя просуществовала до 13го века приняв христианство. Так и Российская империя приняв коммунизм существовала до 91го.
Цитата:
 упадок культуры, деградация личности, морали – это не глумление?

Упадок культуры? Был ВРЕМЕННЫЙ. Потом культура возродилась. Деградация личности и морали, хм, где?

Цитата:
*из песни*  … А кто-то подумал ученья идут..

Смешно.

Цитата:
 Россия поставляет в Европу столько-то пудов. Из чего следует, что Россия её кормит.
Вывод (!). Середняки должны быть уничтожены как класс!!

КОГДА РОССИЯ КОРМИЛА ЕВРОПУ?
Голод в 1898м ИСКУССТВЕННЫЙ (как в 33м) был, факт. И слова "лучше недоесть чем недовывезти" относятся к ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМ временам.
Доля Аргентины на мировом рынке зерна, например была почти такой же как у России, а теперь сравним площади России и Аргентины.
Цитата:


В результате голода (читай - последствий коллективизации) в Казахстане  умерло 2,5 млн. человек, на Украине – хлебной житнице Европы – больше 5 млн.
И это не глумление над страной?
Цитата:


Сейчас модно расписывать якобы сверхвыдающиеся достижения России перед ПМВ. И экономика была чуть ли не первой в мире. И золото рекой текло. И промышленность развивалась. А стоило немцу на окраинах появиться и всё. Кирдык. Армия без патронов, в Питере перебои с хлебом, жел. дорог как выяснилось нормальных мало... Только к 16му ситуация выправляться начала.  В 41м мы потеряли половину европейской части. С заводами, источниками сырья и т д. Но ликвидировали нехватку меньше чем за год.

Цитата:
Перед самой кровопролитной войной в истории в Красной армии  расстреляны 100% командующих округов, 95% командармов, 80% комдивов, 80% комполков!

Что значит перед самой? 4 года прошло. Срок обучения в военном ВУЗе.

Цитата:
Причем тут Тухачевский? А притом, что создание ВДВ, разработка «катюш», создание таковых корпусов – это все было сделано Тухачевским. Его расстреливают, а потом через 4 года вновь начинают делать, то что он не доделал.

Немцы в 36 разрабатывали Мессершмидт 109, делали эскизы будущего Тигра. У нас Тухачевский усиленно пробивал 50000 танков и 40000 самолётов. То есть к 41му это был бы металлолом. НЕ говоря о том что промышленность этого бы просто не выдержала. Ни 34ка ни Ил-2 ни КВ при нём не разрабатывались. А строились БТ да ишачки. Без радио. У немцев уже в тот период рации. Грабин например Тухачевского ругает что из за его увлечения Катюшами ПРАКТИЧЕСКИ СВЕРНУЛИ РАБОТЫ НАД СТВОЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ. То есть ГЛАВНОЙ ударной силой армии.

Цитата:
Это вы про трудодни?

Не понял

Цитата:
Это Вы про самую читающую, про чугун на душу и про самую пьющую?

К предмету?

Цитата:
Почему-то вопрос: а зачем надо было расстреливать вообще не встает?


Если читать внимательно можно заметить, что я то как раз не думаю что расстреливали наши.

               

               

[Grumbold›]

Люди, а правда, на фиг расстреливать-то надо было?! Это я в смысле руководства армии... Да и в смысле Катыни...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 13:55:50

Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 11:25:53
Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло
быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году

В Польше к тому времени на вооружении состоял 9мм ВИС, Вальтеры если и были то в незначительном количестве. А НКВД у нас ого го численность имел.

Просто трофейные, например. Так или иначе возможность появления Вальтеров у палачей далеко не надуманна и не эфемерна.

Цитата:
 В мирное же время личный пистолет, к тому же неуставной в лучшем случае губой обернётся

Личное оружие у чекистов таки было. Кроме того, в одной из статей я наткнулся на упоминание колотых ран от четырехгранного штыка на некоторых трупах - один из любимых способов казни, применяемых чекистами. Если это так, то остается только представить немцев с русскими армейскими штыками. А это еще более гипотетично, нежели чекисты с Вальтерами...

Цитата:
Вальтеры были трофейными, а Наган вполне официально оставался на вооружении. Получается либо вооружили Вальтерами специально только катынскую команду (зачем?) либо было самовольное использование не состоящего на вооружении пистолета (в те годы... сильно сомневаюсь. Да и опять же зачем? Табельный Наган каждому положен, а тут надо изворачиваться, Вальтер доставать, а если начальство о таком самоуправстве узнает, что будет?)

Первое. Вы не ответили на вопрос, есть ли описание орудий казни во всех довоенных могильниках.
Второе. Если помимо рядового состава в расстрелах участвовали командиры НКВД, то они вполне могли пользоваться трофейными вальтерами. Ну, например, как трофеями польской кампании. Так что возможность остается, и не такая уж призрачная.

Цитата:
Это называется неплохо??? Это БЕЗОБРАЗНО, если немцы имея под боком фронт откопали и трупы и живых свидетелей. Свидетелей то зачем оставили?


Так ведь на немцев под Смоленском никто не рассчитывал...

Цитата:

Цитата:
Это в лесу-то звук слышен на 3 километра? И второе - а ночью-то почему?

Источники: военка, "Справочник разведчика и партизана", глава о наблюдении и разведке

Повторяю вопрос - почему по Вашему мнению расстрелы осуществлялись ночью? А днем гораздо более шумно...
Второе - в Бутове расстреливали на стрельбище, где, естественно, выстрелы никого не удивляли. Что-то вроде стрельбища или тира могло для отвода глаз быть организовано на даче, коль уж там так много любопытных ушей.

Цитата:

Цитата:
Почему это вдруг? Вместо грабиловки можно было дальше развивать нэп. Однако на это Сталин не пошел.

И какие промышленные обьекты построили до 29го? Или куча лавок теперь считается за одну магнитку?


И вот так вот только кучу лавок восстановили после Гражданской? А совместные концессии, тресты и т.д. Почитайте вот что (http://humanities.edu.ru/db/msg/22605).
Но Сталину для сохранения своей власти необходимо было милитаризовать экономику, а для этого форсированно выстроить тяжелую промышленность.
А дальше было вот что. (уж не обижайтесь - примеры чисто гипотетические ) Фанат Сталина и его методов Петрович решил, что влом ему копить на машину несколько лет, в то время как в соседнем ларьке куча денег. Петрович вместо того чтобы в ларьке работать и копить деньги, просто приходит вечерком к ларечнику, объясняет свою нужду, а потом выгребает кассу. И объясняет, что теперь подобный раздел прибыли будет происходить каждый вечер. Ларечник возмущается и получает в морду.
А Петрович вместо трех лет накопил на машину всего за четыре месяца... Правда, вот сколько теперь ларечнику свой ларек восстанавливать, неясно.
Цитата:
Кого то репрессировали, кого то сослали.

Именно обстрелянную в последних конфликтах верхушку армии...

Цитата:
Не рыночная экономика а штатовские вливания. И Германия и Япония на американских деньгах восстановились.

На кредитах, вообще-то. Потом, эффективность экономики была так велика, что уже к середине 60-х их производство начало составлять конкуренцию штатовскому. А уж после нефтяного кризиса...

Цитата:
Последним нормальным руководителем я считаю Маленкова. Потом одно г... пошло.


Согласен. Только Вы не учитываете потерю Чаянова, Ярошенко, Кондратьева... Потом, Маленков вполне себе так же действовал административной дубиной и репрессиями, когда
экономика пробуксовывала.
Цитата:

Цитата:
Плохо то, что экономика превращалась в "выкачивание", а не в развитие производства.

Как будто сейчас ситуация другая.

Я не говорил, что сейчас лучше. Я говорю ,что раньше было плохо, а не хорошо. И по причинам несовместимости СССР и свободной экономики.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 17:49:21

Цитата:
В результате голода (читай - последствий коллективизации) в Казахстане  умерло 2,5 млн. человек, на Украине – хлебной житнице Европы – больше 5 млн.
И это не глумление над страной?

Сейчас модно расписывать якобы сверхвыдающиеся достижения России перед ПМВ. И экономика была чуть ли не первой в мире. И золото рекой текло. И промышленность развивалась. А стоило немцу на окраинах появиться и всё. Кирдык. Армия без патронов, в Питере перебои с хлебом, жел. дорог как выяснилось нормальных мало... Только к 16му ситуация выправляться начала.  В 41м мы потеряли половину европейской части. С заводами, источниками сырья и т д. Но ликвидировали нехватку меньше чем за год.

А какой ценой? За счет введения трудовой повинности и арестов за пятиминутные опоздания. За счет свирепого выгребания деревни. За счет ленд-лиза, пока восстанавливали свое. За счет закрывания глаза на черный рынок (чтобы население хоть что-то могло достать). За счет трехкратного повышения смертности в ГУЛАГе.
Вот так наш народ расплатился за ошибки наших слуг народа...

Цитата:

Цитата:
Перед самой кровопролитной войной в истории в Красной армии  расстреляны 100% командующих округов, 95% командармов, 80% комдивов, 80% комполков!

Что значит перед самой? 4 года прошло. Срок обучения в военном ВУЗе.

Вы издеваетесь, что ли? С каких это пор мальчишка, только что выпущенный из военвуза и неслуживший, и необстрелянный, считается заменой грамотному командиру? А с каких пор храбрый комэск должен становиться начальником авиации Западного фронта (могу наврать с его должностями - привожу на память, а вообще речь идет о Коробкове)?.
Кстати, Рокоссовский и Мерецков посажены не в 1937, а в 1940. Никто репрессии не останавливал, только маховик слегка придерживали.
Цитата:



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Grumbold on 16-06-2004, 20:28:29
Люди, а правда, на фиг расстреливать-то надо было?! Это я в смысле руководства армии... Да и в смысле Катыни...


По поводу армейского руководства - поводом стали фальшивые письма, обвиняющие Тухачевского в сотрудничестве с немецкой разведкой. А по сути - были нужны новые люди, преданные Сталину, и выросшие в годы его правления (чтобы не сравнивали с чем не надо). Кроме того, добивались остатки старорежимного офицерства, т.н. военспецов.

По поводу Катыни - обвинения в контрреволюции, опасности для соц. строя (афаик). По сути - как ненужные свидетели истинной картины "воссоединения братских народов СССР и Западных Украины и Белоруссии", как люди и вправду бывшие не в восторге от советской власти.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 21:04:34
Просто трофейные, например. Так или иначе возможность появления Вальтеров у палачей далеко не надуманна и не эфемерна.

Повторяю вопрос, СКОЛЬКО Вальтеров могло быть захвачено на польских складах, если пистолет на вооружении польской армии НЕ СОСТОЯЛ?

Цитата:
 Личное оружие у чекистов таки было.

ТК Тульский Коровина.
Цитата:
 Кроме того, в одной из статей я наткнулся на упоминание колотых ран от четырехгранного штыка на некоторых трупах - один из любимых способов казни, применяемых чекистами.

Это в Катыни? Ссылочку хотелось бы. В немецком отчёте о штыках ни слова.

Цитата:
Первое. Вы не ответили на вопрос, есть ли описание орудий казни во всех довоенных могильниках.

Весь Мемориал просмотрел, нигде ничего не обнаружил.
Цитата:
Второе. Если помимо рядового состава в расстрелах участвовали командиры НКВД, то они вполне могли пользоваться трофейными вальтерами. Ну, например, как трофеями польской кампании.

Так гильзы то были ТОЛЬКО немецкие. Ни одной от Нагана, Маузера, ТТ, ТК.

Цитата:
Так ведь на немцев под Смоленском никто не рассчитывал...

По очередному кругу. Зачем тогда расстреливали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из немецких пистолетов?

Цитата:
Повторяю вопрос - почему по Вашему мнению расстрелы осуществлялись ночью? А днем гораздо более шумно...

Днём по лесу люди гуляют. Грибники, да и просто отдыхающие. Ещё в 3 км трасса Смоленск- Витебск. А вдруг кому в лес отойти приспичит?
Днём да, шумно. Но звук в лесу ого го как распространяется. Эхо. У нас например за лесом в 8км. колхоз. Там когда дискотеку устраивают, я практически всегда слова песен разбираю. При том что динамики там далеко не последнее слово техники.
Цитата:
Второе - в Бутове расстреливали на стрельбище, где, естественно, выстрелы никого не удивляли. Что-то вроде стрельбища или тира могло для отвода глаз быть организовано на даче, коль уж там так много любопытных ушей.

Так почему бы в Бутове бы и не расстрелять? Кроме того под Смоленском официально никаких стрельбищ не было (в Бутове- легенда прикрытия хороша). И к выстрелам, соответственно другое отношение.
Цитата:
Но Сталину для сохранения своей власти необходимо было милитаризовать экономику, а для этого форсированно выстроить тяжелую промышленность.

И каким образом милитаризация экономики влияет на режим личной власти? Когда штаты в ВМВ перевели экономику на военное производство (Либерти за 6 недель строили) Рузвельт сразу диктатором стал?
Цитата:
А дальше было вот что. (уж не обижайтесь - примеры чисто гипотетические ) Фанат Сталина и его методов Петрович решил, что влом ему копить на машину несколько лет, в то время как в соседнем ларьке куча денег. Петрович вместо того чтобы в ларьке работать и копить деньги, просто приходит вечерком к ларечнику, объясняет свою нужду, а потом выгребает кассу. И объясняет, что теперь подобный раздел прибыли будет происходить каждый вечер. Ларечник возмущается и получает в морду.
А Петрович вместо трех лет накопил на машину всего за четыре месяца... Правда, вот сколько теперь ларечнику свой ларек восстанавливать, неясно.

Не обижаюсь. А теперь контрпример. Ларёчника крышует одна братва (опять же чисто гипототическое предположение. Ничего общего с реальными событиями), он её за это платит деньги, на которые братва живёт и процветает. Стригут с него понемногу. Тут появляется банда беспредельщиков, которая и деньги все заберёт и ларёчника как расово неполноценного (ничего общего с нынешней ситуацией) в расход пускает. А также семью его да и всех с неправильной формой череап (цветом кожи, разрезом глаз...) в расход. Тут то самое время братве вмешаться, ан нет, с пугачём да дубинкой резиновой супротив калашей не особо повоюешь. Нет, денежек поднакопить конечно можно, глядишь потом и беспредельщиков накажут, вот только к тому времени от ларька, ларёчника да и самого рынка одно воспоминание останется.
Цитата:
Именно обстрелянную в последних конфликтах верхушку армии...

Каких последних? Халхин гол- к тому времени репрессии уже стихли. Финляндия, Бессарабия, Польша? Не помню в то время массовых репрессий. Да и из испанцев оччень многие живы здоровы остались.

Цитата:
На кредитах, вообще-то. Потом, эффективность экономики была так велика, что уже к середине 60-х их производство начало составлять конкуренцию штатовскому. А уж после нефтяного кризиса...

Так к тому времени у нас Никитушка -кукурузный рулил.
Цитата:
 Потом, Маленков вполне себе так же действовал административной дубиной и репрессиями, когда экономика пробуксовывала.

Поговрка была в деревне "пришёл Маленков- поели блинков". 6 соток кто разрешил?
Цитата:



               

               

[Петрович›]

Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 21:14:22
А какой ценой? За счет введения трудовой повинности и арестов за пятиминутные опоздания. За счет свирепого выгребания деревни. За счет ленд-лиза, пока восстанавливали свое. За счет закрывания глаза на черный рынок (чтобы население хоть что-то могло достать). За счет трехкратного повышения смертности в ГУЛАГе.
Вот так наш народ расплатился за ошибки наших слуг народа...

Ошибки были. Нигде этого не отрицал. Только прежний строй многократно меньшей нагрузки (немцы только до Риги дошли) не выдержал и рухнул. А новый выдержал. Естественный отбор.

Цитата:
Вы издеваетесь, что ли? С каких это пор мальчишка, только что выпущенный из военвуза и неслуживший, и необстрелянный, считается заменой грамотному командиру? А с каких пор храбрый комэск должен становиться начальником авиации Западного фронта (могу наврать с его должностями - привожу на память, а вообще речь идет о Коробкове)?.
Кстати, Рокоссовский и Мерецков посажены не в 1937, а в 1940. Никто репрессии не останавливал, только маховик слегка придерживали

А что значит маховик придержали? Можно конкретнее?.
Кстати на Мерецкова просто повесили Финляндию (стрелочника же надо было найти)
В дополнение к предыдущему сообщению. Я никоим образрм не считаю себя фанатом Сталина. И ошибки у него были и очень крупные. Вот только не понимаю я почему всех собак вешают ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на него, а также очень часто представляют его исключительно маньяком- садистом, не совершившим ну ни одного полезного дела. И Генрих 8й и Людовик 14й если смотреть в процентном отношении к количеству населения народу порезали не меньше. И Петрушанаш тоже. Про Кромвелля не говорю, что он в Ирландии такое творил, так Гиммлер на пару с Ежовым просто младенцы.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 09:36:22
Действийтельно, зачем армии возле границ стоять? На Урале самое то. А ещё лучше в Сибири. Тогда точно никто не доберётся(по дороге загнётся от холода )

   А вот перегибать не надо. Надо ставить армию хотя бы километров за 200 - вроде мелочь, но "фактор внезапности" сильно снижается. А на границе минные поля и нескголько мобильных отрядов. А не загонять армию в Львовский и Белостокский выступы - это было вообще самоубийство. А вообще, лучше всего ставить на границе что-нибудь вроде "линии Маннергейма".
Цитата:
А расстояние от Германии до Сев. Африки посчитать не пробовали? Дошли же аж до Египта

   А до северной Африки надо считать расстояние от Италии. Которая союзник Германии.
Цитата:
Тогда я вообще не понимаю. Если не прятали, значит никаких международных скандалов не болись(а вдруг за границу кто сбежит), исполнителей поголовно не расстреляли... Тогда зачем на немцев валили?

    Потому что не прятали до войны (кто же знал, что немцы нападут?), а валили после войны.
Цитата:
К вашему сведению есть ещё такое явление как эхо. В лесу довольно часто наблюдается. А 15 км от города, так там в грибника куда ни плюнь попадёшь. А нет грибов, так охотники. К самой даче их конечно не пустили бы, а вот звуки бы услышали.

    Ну услышал бы кто. И что? Во-первых, "случайных свидетелей" и убрать можно; во-вторых, удивить в СССР того времени расстрелами - ну стреляют и стреляют.
   "Кого убили, кого убили. Кого надо, того и убили." (с)
Цитата:
 Тут если узнают все мировые разведки будут носом землю рыть.

     А оно им надо? Англии и Франции надо, знаете ли, с Германией воевать. Немцы поляков считают низшими. США просто далеко. Так кого нашим чекистам бояться? Учитывая, что самые эффективные спецслужбы все же в СССР.
   
Цитата:
Так гильзы то были ТОЛЬКО немецкие. Ни одной от Нагана, Маузера, ТТ, ТК.
По очередному кругу. Зачем тогда расстреливали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из немецких пистолетов?

      А может, просто своих боеприпасов было жалко?
Цитата:
 Сейчас модно расписывать якобы сверхвыдающиеся достижения России перед ПМВ. И экономика была чуть ли не первой в мире. И золото рекой текло. И промышленность развивалась. А стоило немцу на окраинах появиться и всё. Кирдык. Армия без патронов, в Питере перебои с хлебом, жел. дорог как выяснилось нормальных мало... Только к 16му ситуация выправляться начала.  В 41м мы потеряли половину европейской части. С заводами, источниками сырья и т д. Но ликвидировали нехватку меньше чем за год.

       И опять - если сравнить эти две войны, сравнение не в пользу Сталина.
Цитата:
Вот только не понимаю я почему всех собак вешают ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на него, а также очень часто представляют его исключительно маньяком- садистом, не совершившим ну ни одного полезного дела. И Генрих 8й и Людовик 14й если смотреть в процентном отношении к количеству населения народу порезали не меньше. И Петрушанаш тоже. Про Кромвелля не говорю, что он в Ирландии такое творил, так Гиммлер на пару с Ежовым просто младенцы.

    Во-первых, сталинских палачей никто не оправдывает. Но главным там был Сталин - с него и спроса больше, не так ли?
   Во-вторых, Людовика и Генриха тоже никто не оправдывает. Но сравните, когда жили они, и когда Сталин.
   Насчет Петра - сравните, сколько продержалось построенное им и построенное Сталиным. Петр был жесток, не спорю - но он хотя бы своих сторонников не резал. Что и обеспечило его политике относительный успех.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-06-2004, 07:27:04

Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 09:36:22
   А вот перегибать не надо. Надо ставить армию хотя бы километров за 200 - вроде мелочь, но "фактор внезапности" сильно снижается. А на границе минные поля и нескголько мобильных отрядов. А не загонять армию в Львовский и Белостокский выступы - это было вообще самоубийство. А вообще, лучше всего ставить на границе что-нибудь вроде "линии Маннергейма".

Может я вам сейчас Америку открою, но штука в том, что войсуа то были эшелонированы. Местами аж на 300км. Не верите? Вот источник Типпельскирх. История второй мировой войны Т.1 с.175-177
Массовые окружения имели место только в полосе обороны ЗапОВО, за что его командующий Павлов был расстрелян. На других направлениях войска хоть и отступали, но такого кошмара не было. А кое где и наступали.

Цитата:
    Потому что не прятали до войны (кто же знал, что немцы нападут?), а валили после войны.

Цитата:
    Ну услышал бы кто. И что? Во-первых, "случайных свидетелей" и убрать можно; во-вторых, удивить в СССР того времени расстрелами - ну стреляют и стреляют.
   "Кого убили, кого убили. Кого надо, того и убили." (с)

Так немцы то свидетелей и нашли. Прокол со стророны НКВД явный. Почему то в других ситуациях они лучше действовали, а тут вдруг резко поглупели.
И ещё. Если Сталин чего то меньше всего боялся, так это того что о его расстрелах узнают за границей. Катынь же почему то "жутко засекречена". Кого боялись? В 45м? С сильнейшей на тот момент в мире армией?

Цитата:
 
      А может, просто своих боеприпасов было жалко?

Штыков тоже не захватили?
Цитата:
    Во-первых, сталинских палачей никто не оправдывает. Но главным там был Сталин - с него и спроса больше, не так ли?

Спроса да, больше, но именно спроса. То есть разбора всех его действий и плохих,  и хороших. А не кричать "маньяк-садист-убийца"
 
Цитата:
   Насчет Петра - сравните, сколько продержалось построенное им и построенное Сталиным. Петр был жесток, не спорю - но он хотя бы своих сторонников не резал. Что и обеспечило его политике относительный успех.


Созданное им как раз и привело к 17му. А про сторонников, посмотрите сколько обер-фискалов повешено было. Из сторонников же только Сашка Меньшиков  продержался до конца.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Петрович on 17-06-2004, 08:11:42
Может я вам сейчас Америку открою, но штука в том, что войсуа то были эшелонированы. Местами аж на 300км.

     Только вот боеприпасы к ним были на границе уничтожены, или вообще попали в руки немцев...
Цитата:
Массовые окружения имели место только в полосе обороны ЗапОВО, за что его командующий Павлов был расстрелян.

     То же, что с Мерецковым. Надо же было крайнего найти...
Цитата:
Так немцы то свидетелей и нашли. Прокол со стророны НКВД явный. Почему то в других ситуациях они лучше действовали, а тут вдруг резко поглупели.

    В каких других ситуациях? Опять же, "лучшие действия" могут быть объяснены не необходимостью "защиты от шпионажа", а другими вполне объективными причинами. А прокол, опять же, был незначителен - если сравнивать с общим итогом 1941, да и 1942 года.
Цитата:
 Кого боялись? В 45м? С сильнейшей на тот момент в мире армией?

   Даже лучшие в мире танки беззащитны против атомных бомб. Во-вторых, Сталин уже один раз ошибся в 1941 году - только дурак наступает два раза на одни грабли.
Цитата:
 Штыков тоже не захватили?

    Ну, на войне штыки все равно практически бесполезны...
Цитата:
 
Цитата:
   Насчет Петра - сравните, сколько продержалось построенное им и построенное Сталиным. Петр был жесток, не спорю - но он хотя бы своих сторонников не резал. Что и обеспечило его политике относительный успех.

Созданное им как раз и привело к 17му. А про сторонников, посмотрите сколько обер-фискалов повешено было. Из сторонников же только Сашка Меньшиков  продержался до конца.

    А созданное Сталиным привело к 91му.

               

               

[Nom›]

Петровичу

Цитата:
Факты привожу. Ударные силы вермахта легли именно на восточном фронте. И 41й этому не помешал. Собрались таки с силами и размазали немца. А вот французы увы...

А кто спорит, что ударные части были разгромлены Советским Союзом?
Речь о другом, если вы не поняли, почти все военные успехи военной компании 1941-1945гг. были сделаны с гигантскими, зачастую неоправданными потерями. Вы продолжаете спорить? И довод этот был приведен, если вы опять же не поняли к тому? Что в России и СССР не оценивали потери людских ресурсов как что-то фатальное.
Это происходит и сейчас. Я уже приводил аргументы по поводу отношения русским к другим людям, и что это лежит в национальном менталитете. Все остальное демагогия.


Цитата:
Цитата
А так не было бы пакта Молотова-Риббентропа… И войны не было…
 
Цитата:
А это уже новое слово в истории. Хотелось бы обоснование услышать.


Это к тому, что если бы у бабушки была борода – она была бы дедушкой!!!


Цитата:
Цитата
С каких это пор Краков  стал русским городом. Вы еще Кенигсберг русским обзовите.
Вы про линию Керзона что нибудь слышали? Поляки на неё наплевали. За что впоследствие поплатились.

Поляки плевать хотели на Сталина, коммунизм и братские медвежьи объятия России, если Вы не поняли.


Цитата:
Цитата
Я свои цифру привел в пример «достоверности» официальной советской статистики, а Вы к чему?
Цитата:

Цитата:
Я о том же. "достоверность" статистики немецкой.

Тогда это аргумент не мне а Gallis’y , оценивающему последствия ВОВ по цифрам означенным в учебниках истории образца 1976г. (читай выше)
 
 
 
Цитата:
Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу
Развал империи,
Римская империя просуществовала до 13го века приняв христианство. Так и Российская империя приняв коммунизм существовала до 91го.

А кто спорит?



Цитата:
Цитата
упадок культуры, деградация личности, морали – это не глумление?
Упадок культуры? Был ВРЕМЕННЫЙ. Потом культура возродилась. Деградация личности и морали, хм, где?

Чтобы не задавать глупых вопросов рекомендую перечитать то, что было написано в предыдущих постах моих и Эотана. За одно может быть узнаете о чем тут люди спорят.


Цитата:
Цитата
*из песни*  … А кто-то подумал ученья идут..

Цитата:
Смешно.


У Вас плохое чувство юмора. Это грустно.



Цитата:
Цитата
Россия поставляет в Европу столько-то пудов. Из чего следует, что Россия её кормит.
Вывод (!). Середняки должны быть уничтожены как класс!!
КОГДА РОССИЯ КОРМИЛА ЕВРОПУ?
Голод в 1898м ИСКУССТВЕННЫЙ (как в 33м) был, факт. И слова "лучше недоесть чем недовывезти" относятся к ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМ временам.
Доля Аргентины на мировом рынке зерна, например была почти такой же как у России, а теперь сравним площади России и Аргентины.

Что Вы со мной спорите? Поспорьте с Лениным.

Цитата:
Цитата
В результате голода (читай - последствий коллективизации) в Казахстане  умерло 2,5 млн. человек, на Украине – хлебной житнице Европы – больше 5 млн.
И это не глумление над страной?



Цитата:
Цитата
Сейчас модно расписывать якобы сверхвыдающиеся достижения России перед ПМВ. И экономика была чуть ли не первой в мире. И золото рекой текло. И промышленность развивалась. А стоило немцу на окраинах появиться и всё. Кирдык. Армия без патронов, в Питере перебои с хлебом, жел. дорог как выяснилось нормальных мало... Только к 16му ситуация выправляться начала.  В 41м мы потеряли половину европейской части. С заводами, источниками сырья и т д. Но ликвидировали нехватку меньше чем за год.


Перечитайте классика, это было опубликовано ещё ДО революции, а не после перестройки. Как прочитаете, милости просим.