Тема: У меня вопрос...

[stillborn›]

У меня вопрос по переводу В. Муравьева: почему меч Гэндальфа в его переводе называется Яррист, тогда как в Хоббите и в оригинале Властелина Колец он называется Glamdring? Это другое название того же самого меча или полет фантазии переводчика?
Еще вопрос: в переводе того же Муравьева башня Orthanc фигурирует как Ортханк (а как же еще;) ) А как на самом деле читается сочетание "th" - как "тх" или по правилам английской транскрипции? Вроде пока все… Вопросов было много, только все они как-то улетучились из головы... Вспомню еще - еще спрошу...
Да, и еще: встретились ли Ent'ы (в переводе Муравьева - онты) с этими ихними… Entwife'ами… Онтицами, короче…:)  Встретились или нет? Вот теперь пока все...

               

               

[Norn›]

1. По-моему это прозвище меча у гоблинов

               

               

[Hel›]

Цитата из: stillborn on 08-06-2004, 08:21:54
Еще вопрос: в переводе того же Муравьева башня Orthanc фигурирует как Ортханк (а как же еще;) ) А как на самом деле читается сочетание "th" - как "тх" или по правилам английской транскрипции? Вроде пока все… Вопросов было много, только все они как-то улетучились из головы... Вспомню еще - еще спрошу...


 
ВК, Приложение Д "О письменности и произношении".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/lord1app.html
"TH обозначает глухой звук [th], как в англ. thin cloth. В квэнийском произношении этот звук перешел в , хотя по-прежнему обозначался другой буквой: ср. квэн. Isil, синд. Ithil - Луна."
Цитата:
Да, и еще: встретились ли Ent'ы (в переводе Муравьева - онты) с этими ихними… Entwife'ами… Онтицами, короче…:)  Встретились или нет? Вот теперь пока все...



Письма JRRT, №144, №419
"Вопрос о том, что случилось с женами энтов, не разрешен в этой книге: Я думаю, что они исчезли навсегда, будучи уничтожены, вместе со своими садами, в войне Последнего Союза (3429-3441, Вторая эпоха), когда Саурон придерживался тактики выжженной земли и опалил их земли, чтобы остановить продвижение союзников вниз по Андуину. От них сохранились только "сельскохозяйственные" навыки, переданные людям (и хоббитам). Некоторые, конечно, могли бежать на восток, или даже попасть в рабство: даже в таких историях тираны должны иметь достаточную для солдат экономическую и сельскохозяйственную базу. Если кто-то из них и выжил, то они, конечно же, настолько отдалились бы от энтов, что любое сближение было бы затруднительным - если только знакомство с индустриальным и милитаризованным сельским хозяйством не смягчило несколько их свободолюбивую натуру. Я надеюсь, что это так. Я не знаю".

"Что же касается жен энтов: Я не знаю. Но я думаю, что в "Двух башнях"  ясно показано, что воссоединения энтов в "истории" не будет - но что энты и их жены, будучи разумными существами, обретут некий "земной рай" до того, как этот мир придет к концу, за который мудрость ни эльфов, ни энтов заглянуть не может. Хотя, быть может, они разделяли надежду Арагорна, что они не были "привязаны навеки к кругам этого мира, и за пределами этих кругов есть нечто большее, нежели память".


               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Norn on 08-06-2004, 08:37:24
1. По-моему это прозвище меча у гоблинов



а разве они не называли их просто "Кусач" и "Колотун"? 

               

               

[stillborn›]

Вот и я сегодня всего Хоббита перерыла, чуть не наизнанку вывернула, а никакого о "Ярристе" упоминания не нашла... Только Biter (Orcrist, меч, доставшийся Торину) и Beater (собственно, Glamdring)... Вроде и спросила-то от нечего делать, а теперь и самой интересно стало...

               

               

[Norn›]

Цитата из: Bindaree on 08-06-2004, 18:33:56
А разве они не называли их просто "Кусач" и "Колотун"? 


Я тоже ГриГру читал. Там так. А в Муравьёве, наверное, Яррист

               

               

[stillborn›]

Погоди-ка, если в оригинале название меча на английском (Beater), то у переводчика два варианта: либо просто транскрибировать его, либо перевести. Т. е. меч Гэндальфа в любом переводе назывался бы либо Колотуном (у меня в книге - Билом, но смысл тот же), либо Битером звучит глупо, имхо Да и речь не о том... Во Властелине колец такое название как Beater и вовсе не упоминается... Вопрос, который появился недавно, но все сильнее меня мучает, вот в чем: почему название Glamdring Муравьев перевел как Яррист? Может он переводил какую-нибудь раннюю версию, где меч так и назывался?
В любом случае, вопрос к знатокам наречий Арды: что значит Яррист? Оркрист значит "Goblin-cleaver", т. е. Гоблиносек, следовательно, "рист" - рассекать. А что значит "яр"?
З.Ы. Не говорите, что я страдаю фигней - я сама это знаю... Вместо того, чтобы в очередной раз перечитывать LotR, наслаждаясь красотами языка(ов) и прочими делами, я лихорадочно шарю по всем переводам и оригиналам, которые у меня имеются, пытаясь найти ответ на дурацкий вопрос, неизвестно зачем угнездившийся в моей голове...
З.З.Ы. Hel, спасибо за ответ и за цитаты.

               

               

[Norn›]

По-моему Яррист Муравьёв так назвал от слова ярость. Почему-не знаю. Это далеко не одна "странность" в его переводе

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Norn on 08-06-2004, 20:45:59

Цитата из: Bindaree on 08-06-2004, 18:33:56
А разве они не называли их просто "Кусач" и "Колотун"? 


Я тоже ГриГру читал. Там так. А в Муравьёве, наверное, Яррист



нет я ГриГру не читала у меня Рахманиновский перевод был Хоббита, в смысле

Но, в любом случае, у ГриГру Яррист заменяет само слово Glamdring, а не обозначает название меча на орочьем языке... в ВК по-моему вообще нет упоминания о том, как они его называли - только в Хоббите. 

а у МурКи разве Яррист был? мне казалось, это изобретение другой сладкой парочки 

               

               

[stillborn›]

Цитата из: Bindaree on 09-06-2004, 09:40:16
а у МурКи разве Яррист был? мне казалось, это изобретение другой сладкой парочки 



Я ГриГру не читала, а в МурКи (желтенький такой трехтомник с иллюстрациями ЛХ) на с. 383 3-го тома читаем: "А тут еще Гэндальф в белом облачении и шитой серебром синей мантии, с длинным мечом Ярристом у бедра, верхом на огромном сером коне."
Вот я и думаю: название Яррист ничем не лучше Гламдринга, и раз в том месте в переводе стоит Яррист, значит, наверное, и в переводимом тексте стоял Яррист...
Это, конечно, лишь мои досужие домыслы, но вдруг они (и Мур, и ГриГру) переводили какую-то раннюю редакцию, где меч носил именно такое имя?
А в поздних редакциях Профессор сменил название меча для того, чтобы такие как я не спрашивали, откуда взялся Яррист и куда делся Гламдринг.
Может такое быть?
А ЧТО ОЗНАЧАЕТ "ЯРРИСТ" Ау, корифейники!!!

               

               

[Hel›]

Муравьев и Кистяковский стилизовали свой перевод под "древнерусскую легенду", откуда все странные названия, вроде Мустангрима вместо Рохана и т.п. "Яррист"  - это Glamdring, почему так- спрашивать надо у переводчиков.
Думаю, что тебе небезынтересно будет сходить сюда:
"Сводная таблица имен и названий в русских переводах Властелина Колец" Натальи Семеновой.
http://tolkienguide.narod.ru/names/01a.html

               

               

[Norn›]

Цитата из: Bindaree on 09-06-2004, 09:40:16

Цитата из: Norn on 08-06-2004, 20:45:59

Цитата из: Bindaree on 08-06-2004, 18:33:56
А разве они не называли их просто "Кусач" и "Колотун"? 


Я тоже ГриГру читал. Там так. А в Муравьёве, наверное, Яррист



нет я ГриГру не читала у меня Рахманиновский перевод был Хоббита, в смысле


Ой. Сорри. Описка. Я имел ввиду  Рахманиновский 
А насчёт "Почему не Гламдринг, а Яррист"-а почему Грорфиндэль-Всеславур? У переводчика надо спрашивать. Наши чёрствые умы не в силах понять такого возвышенного перевода

               

               

[Morrodel›]

Хех...
Всё это хорошо, но я по поводу прочтения сочетания букв th...
Возможно, они во что-то там и трансформировались, но в своих рекомендациях переводчикам Профессор вполне чётко говорил, что сочетание букв th читается, как "т". Потому у Леголаса отец Thranduil - Трандуил, а, уж простите, не Срандуил.
И mithril по тому же принципу митрил, а не мифрил, как его привыкли называть. 

               

               

[Китти›]

May be, th читается как "с" только в словах на "всеобщем"? "Рекомендации переводчикам", если я правильно помню, относились к эльфийским языкам. В таком случае, вопрос о происхождении слова "Orthanc"...

               

               

[Bindaree›]

stillborn,

Цитата:
Это, конечно, лишь мои досужие домыслы, но вдруг они (и Мур, и ГриГру) переводили какую-то раннюю редакцию, где меч носил именно такое имя?
А в поздних редакциях Профессор сменил название меча для того, чтобы такие как я не спрашивали, откуда взялся Яррист и куда делся Гламдринг.


что-то подказывает мне, что к моменту перевода ВК на русский язык обеими этими группами товарищей (КистяМур и ГриГру), автор был уже не в том состоянии, чтобы что-то редактировать...  учитывая что первый (самиздатовский) перевод ВК на русский появился году AFAIK в 76 (и по-моему это был Грузберг...), а Профессор умер в 73-м...   

               

               

[Hel›]

Morrodel и Китти, пожалуйста, читайте внимательно, то, что сказано в предыдущих репликах.
Как я понимаю, "рекомендации переводчикам" - это "Руководство по переводу имен собственных из "Властелина Колец"."
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/guide/guide.shtml
"К моменту их написания существовали только нидерландский и шведский переводы книги." - то есть относительно перевода на русский язык никаких рекомендаций не было    К тому же это рекомендации именно как переводить, а не как транслитировать имена собственные.
Уже помянутое Приложение Д к Властелину колец (каковое я очень советую вам прочитать) - это текст, написанный Профессором для англичан, столкнувшихся с затруднениями при прочтении непонятных имени и названий, и понятное дело, все звуки, упоминаемые там - английские.
На русский язык английское буквенное сочетание TH транслитируется двумя способами: как "т" - в словах Smith, Elisabeth, и как"ф" - в словах, преимущественно греческого происхождения, где TH обозначало греческую букву"фита". Отсюда и двойственность. Посему, Морродэль, исходя из вышеупомянутого приложения Д Thranduil можно озвучить как Трандуил или Франдуил 
Китти, в очередной раз отсылая "ходить по ссылками читать, что там написано"
"Все слова из Всеобщего Наречия переведены на английский. "
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/lord1app.html
Так что Orthanc никакого отношения ко Всеобщему не имеет.

               

               

[Китти›]

тот вариант, который я читала (насчет названия не уверена, но смысл тот же) был адресован тем, кто будет изучать эльфийские языки. Там было подробно расписано как следует читать(произносить) приведенные в книге и не только слова и фразы на эльфийских языках. Оригиналом сейчас не располагаю, но насчет th там было сказано, что сначала он звучал несколько по иному чем t (кажется, чуть более глухо), но в итоге в поздней версии эльфийского был приравнен к нему. К сожалению, сейчас не имею возможности выяснить, какого происхождения слово Orthank, но если эльфийского, - читается это как "Ортанк".

               

               

[stillborn›]

Bindaree, ну конечно, Я И НЕ ГОВОРИЛА, что он отредактировал  ПОСЛЕ того, как товарисчи КистяМур и ГриГру перевели Ну да ладно, мои досужие домыслы не нашли подтверждения
Hel, еще раз спасибо за сцылки... На ближайшую неделю чтивом я обеспечена... Может теперь дурацкие вопросы перестанут приходить мне в голову...

               

               

[Darksnake›]

Дурацкие вопросы - это полезно. На них иногда рождаются гениальные ответы.