Тема: Зачем мне свобода?

[Китти›]

Мну, наверное, сама по себе... Под свободой я понимаю возможность самой отвечать за все свои ляпы.

               

               

[Лэмира›]

А главное, самой делать эти ляпы.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Shadowblade on 18-06-2004, 21:13:33

Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
1. Абсолютная свобода, как и любая абстракция, не существует.



Не могу с Вами согласиться: если говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА, то в любой ситуации "или-или" человек делает выбор САМ.


Ещё одно: варианты, которые оставлены человеку для выбоа - довольно ограниченны. Именно это обычно и называют несвободой.
Или-Или - выбор есть всегда, в т.ч. в тюрьме. Только вот жизнь заключённого никто свободой не считает.

               

               

[Китти›]

Ляпы делать приходится в любом случае... А вот делать их по своей доброй воле и со всей ответственностью....

               

               

[Shadowblade›]

Цитата из: Мёнин on 20-06-2004, 09:21:46
варианты, которые оставлены человеку для выбоа - довольно ограниченны. Именно это обычно и называют несвободой.


Здесь и заключается субъективность свободы. Кто-то считает себя свободным даже при наличии возможности минимального выбора, а другому для этого недостаточно будет и королевских полномочий.

               

               

[Bindaree›]

Shadowblade,

Цитата:
Не могу с Вами согласиться: если говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА, то в любой ситуации "или-или" человек делает выбор САМ.

Но мы НЕ говорим о свободе только выбора Мы говорим о свободе вообще Это раз
Делая выбор, человек все равно учитывает внешнюю среду. Даже если он вообще забудет про окружающий мир, он сделает выбор исходя из ментальных практик, привитых ему внешней средой. А значит - он не свободен. Это два.
Цитата:
Но когда человек воспринимает окружающий мир только в настоящем моменте, не привязываясь ни к прошлому, ни к будущему, то он способен действовать как посчитает нужным, не завися ни от чего и ни от кого. Так что абсолютная свобода это не абстракция, она существует и находится в настоящем мгновении.


Человек не способен полностью отвлечься от прошлого опыта при принятии решений. Это установлено, AFAIK, социологическими и психологическими исследованиями - как практика. И на это, ясное дело, есть целая теория. Даже попадая в совершенно новую ситуацию, люди пытаются свести ее (разложением, упрощением, ассоциациями и пр.) к известным им случаям. На пустом месте решения не принимаются. Просто информации для принятия решения не хватит, если не опираться на прошлое. Это будет не осознанный выбор, а простая случайность. Но такой выбор - не свобода.

Цитата:
Другой вопрос, а где найти такого человека ?  Примеры в истории цивилизации, конечно, были. Хотя их очень мало.

Приведите хоть один, пожалуйста.

Цитата:
Ни стоит так обобщать и упрощать

Я постулирую Мы говорим в общем - поэтому надо выявлять общие закономерности А общие закономернсти сложными как правило не бывают 

Цитата:
А по-моему, рабство одних не дает другим свободы, скорее они становятся зависимыми от этого рабства. Какая-же тут свобода?

В приведенной мною цитате имелось в виду:
1. Свобода субьективна. Это мы уже выяснили Что для одних - свобода, для других - нет.
2. То, что Вы написали, да. Мысль интересная. Подумаю. 


               

               

[Мёнин›]

Степень свободы можно посчитать - это будет объективная оценка разнообразия возможных стилей поведения.

Проблема ещё и в том, что если выбор из сотни способов поведения, а человеку не приемлем ни один (например, человек в совершенно чужом обществе), тогда никакое разнообразие не помогает.

Субъективность в оценке порога свободы-несвободы по характеристике разнообразия.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Степень свободы можно посчитать - это будет объективная оценка разнообразия возможных стилей поведения.


А с чем сравнивать будете? 

               

               

[Shadowblade›]

Цитата из: Bindaree on 21-06-2004, 00:36:17
Shadowblade,

Цитата:
Не могу с Вами согласиться: если говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА, то в любой ситуации "или-или" человек делает выбор САМ.

Но мы НЕ говорим о свободе только выбора Мы говорим о свободе вообще


Это очень широкое понятие. И каждый вкладывает в него что-то свое. Все пишут одно и то же слово, а думают о разном
Может быть нам уточнить предмет обсуждения?

Цитата из: Bindaree on 21-06-2004, 00:36:17

Цитата:
Но когда человек воспринимает окружающий мир только в настоящем моменте, не привязываясь ни к прошлому, ни к будущему, то он способен действовать как посчитает нужным, не завися ни от чего и ни от кого. Так что абсолютная свобода это не абстракция, она существует и находится в настоящем мгновении.


Человек не способен полностью отвлечься от прошлого опыта при принятии решений. Это установлено, AFAIK, социологическими и психологическими исследованиями - как практика. И на это, ясное дело, есть целая теория. Даже попадая в совершенно новую ситуацию, люди пытаются свести ее (разложением, упрощением, ассоциациями и пр.) к известным им случаям. На пустом месте решения не принимаются. Просто информации для принятия решения не хватит, если не опираться на прошлое. Это будет не осознанный выбор, а простая случайность. Но такой выбор - не свобода.


Есть такое выражение "жить прошлым". Если человек привязан к событиям своего прошлого, то он не свободен. Он будет постоянно думать об этих событиях, о своих успехах или неудачах. И тогда он обязательно упустит что-то в настоящем. Прошлое не вернуть. Мир никогда не станет точно таким же, каким он был раньше. И поэтому не нужно пытаться повернуть время вспять. Вот что я хотел сказать словами "не привязываясь к прошлому". А опыт... Опыт полезен нам, он поможет не повторить прошлых ошибок и превзойти прошлые успехи. По-моему, опыт - это самое ценное, что оставляет нам наше прошлое.

Если же человек слишком думает о своем будущем, то:
1) Зная устремления этого человека, им будет можно управлять (вот она, несвобода)
2) Он будет постоянно скован страхом неудач, которые способны помешать его «светлому будущему». А в таком состоянии будет невероятно сложно совершить что-то выдающееся и много достигнуть.

Человек, не привязанный ни к прошлому, ни к будущему, будет жить только целью настоящего мгновенья. Он сможет достичь гораздо большего, чем те, кто живет в воспоминаниях о прошлом или в мечтах о будущем. При этом его меньше будут расстраивать неудачи. И во всех своих действиях он будет руководствоваться СВОИМ разумом и СВОИМИ ценностями. Разве это не свобода?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Shadowblade on 21-06-2004, 22:35:08
Если же человек слишком думает о своем будущем, то:
1) Зная устремления этого человека, им будет можно управлять (вот она, несвобода)

    Человеком, "живущим настоящим",управлять гораздо проще. Потму что он не думает об отдаленных последжствиях своих действий. Вот, например, алкоголики или наркоманы. ОНм не думают о будущем, в результате их можно травить всякой гадостью.
Цитата:
Человек, не привязанный ни к прошлому, ни к будущему, будет жить только целью настоящего мгновенья. Он сможет достичь гораздо большего, чем те, кто живет в воспоминаниях о прошлом или в мечтах о будущем.

   А чтобы чего-то достичь, как раз надо думать о будущем. Многие результаты достижимы лишь ценой последовательных усилий.
Цитата:
 При этом его меньше будут расстраивать неудачи. И во всех своих действиях он будет руководствоваться СВОИМ разумом и СВОИМИ ценностями. Разве это не свобода?

    Меньше расстраивают неудачи - значит, меньше радуют успехи. Свои ценности есть и у живущего ради будущего. А разум нужен лишь живущему будущим - для оценки настоящего разума нужно меньше.
    Человека, живущего будущим, гораздо сложнее обмануть - он думает о всех последствиях своих действий. А "легко управлять" лишь тем, кто пытатся жить будущим, не имея достаточно разума. Но и таких легко обмануть, если они живут настоящим. Так чтр - живущий будущим более свободен.

               

               

[Bindaree›]

Shadowblade,

Цитата:
Это очень широкое понятие. И каждый вкладывает в него что-то свое. Все пишут одно и то же слово, а думают о разном 
Может быть нам уточнить предмет обсуждения?


я не знаю, что имел в виду Эотан поэтому не могу ограничить поле анализа 

Цитата:
Человек, не привязанный ни к прошлому, ни к будущему, будет жить только целью настоящего мгновенья. Он сможет достичь гораздо большего, чем те, кто живет в воспоминаниях о прошлом или в мечтах о будущем. При этом его меньше будут расстраивать неудачи. И во всех своих действиях он будет руководствоваться СВОИМ разумом и СВОИМИ ценностями. Разве это не свобода?


Даже живя настоящим, человек остается связан наследуемыми моральными (к примеру) нормами. Он не свободен, поскольку существует в обществе. Его ценности - не более чем отражение ценностей общепринятых. Поэтому человек все равно не свободен - он связан традициями, моралью, обязательствами.

               

               

[Shadowblade›]

Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:54:20
    Человеком, "живущим настоящим",управлять гораздо проще. Потму что он не думает об отдаленных последжствиях своих действий. Вот, например, алкоголики или наркоманы. ОНм не думают о будущем, в результате их можно травить всякой гадостью.


Говоря о том, чтобы "жить только целью настоящего мгновенья", я подразумеваю соответствующее состояние сознания , а вовсе не отсутствие серьёзных планов на будущее. Планы быть должны. Главное при этом ВСЕГДА помнить, что всё спланировать невозможно. Нужно абсолютно спокойно относиться к возможности неудач, понимая, что самое важное - это твои действия в настоящий момент. Прошлого не вернуть, будущего может и не быть, а здесь и сейчас ты - есть. И есть дело, которое нужно сделать. А все остальное ничего не значит. Такой настрой помогает ГОРАЗДО серьёзнее относиться к делам, даже самым незначительным и, в результате, ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличивает шансы на успех (сам проверял

Действуя таким образом, человек больше внимания уделяет тому, что важно для него и меньше тому, что важно для кого-то другого.

Тот же, кто ставит свои мечты и надежды выше дела (цели) настоящего мгновенья, поневоле начинает бояться эти мечты утратить. Он начинает колебаться, становится более нерешительным и, потому, более управляемым и менее свободным в своих поступках.

Алкоголиками и наркоманами становятся из-за жизненных неудач и неверных установок. Неужели вы думаете, что такие люди живут целью настоящего мгновенья Они всего лишь бегут от окружающего мира. Бегут и от прошлого, и от будущего, потому что они их пугают. Им лучше бы забыть обо всем и попытаться найти себе любимое дело. Тогда, быть может, у них появился бы хоть какой-нибудь шанс.

А по-поводу отдаленных последствий своих действий... Всего ведь не просчитаешь. Если пытаться учесть все риски, окажется, что лучше вообще ничего не делать. Можно рискнуть и попытаться получить от жизни все. Можно - не рисковать и жить на 3000 руб. в месяц, всю свою серую жизнь. Что бы Вы выбрали?

Цитата:
живущий будущим более свободен.

Он свободен только в своих иллюзиях, но не в поступках.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Shadowblade on 22-06-2004, 20:15:49
Говоря о том, чтобы "жить только целью настоящего мгновенья", я подразумеваю соответствующее состояние сознания ,

     А это что еще за зверь? Вы имеете в виду, что необходимо действовать из известного сейчас? А разве возможно действовать иначе?
 
Цитата:
самое важное - это твои действия в настоящий момент. Прошлого не вернуть, будущего может и не быть, а здесь и сейчас ты - есть. И есть дело, которое нужно сделать.

    Так это дело определяется на основании будущего, которое хотим получить.
Цитата:
Действуя таким образом, человек больше внимания уделяет тому, что важно для него и меньше тому, что важно для кого-то другого.

    А это уже не "жить настоящим". Это выбор между эгоизмом и альтруизмом. Посмотрите, что ли, тему про "парадокс заключенных"...
Цитата:
Тот же, кто ставит свои мечты и надежды выше дела (цели) настоящего мгновенья, поневоле начинает бояться эти мечты утратить. Он начинает колебаться, становится более нерешительным

   А может, более мудрым?
Цитата:
 и, потому, более управляемым и менее свободным в своих поступках.

    И это неверно. Потому что, "решительного" легко подтолкнуть на действия, желательные для управляющего; а "нерешительный" в неясной ситуации может понять, что что-то тут не так, и предсказать, что он в результате сделает, гораздо сложнее.
Цитата:
Алкоголиками и наркоманами становятся из-за жизненных неудач и неверных установок. Неужели вы думаете, что такие люди живут целью настоящего мгновенья

    Они становятся такими из-за приятных ощущений, даваемых этими веществами. При этом совершенно не учитывая негативных последствий зависимости.
 
Цитата:
Они всего лишь бегут от окружающего мира. Бегут и от прошлого, и от будущего, потому что они их пугают.

     Они бегут от настоящего, в котором у них проблемы. При этом им не зватает сообразительности понять, что проблемы временные и в будущем могут быть исправлены.
Цитата:
 Можно рискнуть и попытаться получить от жизни все. Можно - не рисковать и жить на 3000 руб. в месяц, всю свою серую жизнь. Что бы Вы выбрали?

     Смотря какой риск. Но что то получить можно, только если сейчас этого нет, а в будущем оно может быть.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Shadowblade on 22-06-2004, 20:15:49
Можно рискнуть и попытаться получить от жизни все. Можно - не рисковать и жить на 3000 руб. в месяц, всю свою серую жизнь. Что бы Вы выбрали?



А если, допустим, я живу на 3000, но совершенно НЕ серой жизнью?.. Рисую картины, езжу автостопом, общаюсь с множеством людей?.. не говоря уже о делах духовных, денег требующих очень мало.
Что лучше - жить на 10000$, пропадая днями на работе, не видя всё это время семью, не отдыхая, или жить на 100$, но счастливо? Прогулки по лесу, свежий воздух, купание в реке за городом - это пока ещё бесплатно. За исключением, конечно, транспорта, и того, что есть всё-таки что-то надо.
Но в 3т. это вполне укладывается, поверьте.

               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Nom on 16-06-2004, 15:42:21
Меня больше изумляет, что Amarth  жаждет быть рабом. Что-то в этом есть мазохистское, не находите?



Кто Вам сказал такую чушь? Если я отказываюсь от демократических свобод, это ещё не значит, что я раб. Я воин, а не раб!
ЗЫ: Воин - это не тот, кто чистит сортиры зубной щеткой. Это как раз таки раб. А воин - это тот, кто сам несет ответственность за свои поступки и не ждет "свобод" от дяденек сверху, а сам отстаивает для себя ровно те свободы, в которых нуждается.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-06-2004, 06:00:27

Цитата из: Shadowblade on 22-06-2004, 20:15:49
 
Цитата:
самое важное - это твои действия в настоящий момент. Прошлого не вернуть, будущего может и не быть, а здесь и сейчас ты - есть. И есть дело, которое нужно сделать.

    Так это дело определяется на основании будущего, которое хотим получить.


Вы двое говорите о разном будущем и разном понимании времени. Ни фига у вас не будет со взаимопониманием



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Amarth on 23-06-2004, 10:10:31
...
Я воин, а не раб!
...
ЗЫ: ... воин - это тот, кто сам несет ответственность за свои поступки и не ждет "свобод" от дяденек сверху, а сам отстаивает для себя ровно те свободы, в которых нуждается.


"Один в поле не воин" - раз. Если не один - есть присяга и обязанность беспрекословного выполнения приказов "дяденек сверху" с бОльшим числом зирок на погониках. Уже куда ближе к рабству...
А "отстаивать для себя те свободы, в которых нуждаешься" от "дяденек сверху" - основополагающий принцип (Амарт, страшно сказать! ) гражданского демократического общества 

               

               

[Shadowblade›]

Симагин Гендо, мы слишком отклонились от первоначального вопроса. Свою точку зрения по вашему высказыванию я уже изложил достаточно полно в своем предыдущем посте. Судя по всему, мы не вполне понимаем друг друга, т.к. вкладываем разный смысл в одни и те же слова. Разъяснять же каждую свою фразу – это, во-первых, оффтоп, и, во-вторых, на это не хватит никакого времени. Если вас заинтересовала моя точка зрения, советую прочитать «Хагакурэ» Ямамото Цунэтомо. После этого можно будет вновь вернуться к обсуждаемому вопросу (если останется интерес), но это будет уже другая тема. А пока у меня всё.

Мёнин, если вы действительно живете такой жизнью, как написали, то это пример того, что важно жить настоящим. Просто у нас разные жизненные ориентиры. Жить как вы я уже не смогу и поэтому даже немного вам завидую.


               

               

[Комиссар›]

Цитата из: Эотан on 23-06-2004, 11:37:20
"Один в поле не воин" - раз. Если не один - есть присяга и обязанность беспрекословного выполнения приказов "дяденек сверху" с бОльшим числом зирок на погониках. Уже куда ближе к рабству...
А "отстаивать для себя те свободы, в которых нуждаешься" от "дяденек сверху" - основополагающий принцип (Амарт, страшно сказать! ) гражданского демократического общества 



А я и не один. Причем дяденька сверху - это таки я. А насчет "гражданского демократического общества" - я всегда думал, что это когда каждому ублюдку вроде Закаева гарантированы "права и свободы". А когда каждый сам для себя добивается тех свобод, в которых он нуждается (в моем случае это в общем-то немного), это что-то другое.

               

               

[Мёнин›]

Shadowblade, увы, нет...  Я знаю, что на жизнь мне лично больше не надо, но мне-таки надо не только для себя лично...
Я знаю людей, которые так жили, опять же, до тех пор, пока не были обременены заботой о ком-то ещё.
Я автостопом ездить так и не научился, и теперь вряд ли уже привыкну.